Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Израиле Виктория Мунблит и театральный критик Радио Свобода Марина Тимашева, беседовавшая с главным режиссером музыкального театра имени Станиславского и Немировича-Данченко Александром Тителем.
Петр Вайль:
В Иерусалиме исполнена музыка Вагнера. Это сделал всемирно известный режиссер Даниэль Баренбойм, с оркестром берлинской "Штадскапелле". Вагнер находится под неофициальным запретом в Израиле, поскольку был любимым композитором Гитлера и его музыка связывается в сознании многих евреев с Холокостом. О бурных дебатах в израильском обществе по этому поводу рассказывает наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит:
Эта проблема старше государства Израиль на 10 лет. Если самому Израилю сейчас 53 года, то запрет на исполнение здесь музыки Вагнера появился 63 года назад. При жизни фигура Вагнера - одного из величайших в мировой культуре антисемитов - была овеяна подозрениями в еврейском происхождении. В ХХ веке подозревать Вагнера в еврействе перестали. Это стало невыгодно самим антисемитам - как-то неприлично записывать в евреи автора статьи "Еврейство в музыке", завершающейся словами: "Для еврея сделаться человеком значит перестать быть евреем. Спасение - агосфера - в его погибели". И все же, на территории Израиля Вагнер был запрещен волею случая. Страшный еврейский погром, вошедший в историю под именем "хрустальной ночи", произошел за два дня до первого концерта третьего сезона филармонии, который должен был открыться увертюрой к "Нюрнбергским мистерзингерам" Вагнера. Известия о "хрустальной ночи" дошли до Тель-Авива, до оркестра и близких ему кругов, среди которых репатриантов из Германии было большинство, и именно им, в тот день окончательно потерявшим родину, принадлежит инициатива запрета.
В октябре 1981-го года дирижер и руководитель Израильского филармонического оркестра Зубин Мета в конце концерта предложил публике послушать отрывок из "Тристана и Изольды". Треть слушателей покинула зал, а два оркестранта - сцену. В декабре 1991-го года новую попытку предпринял Даниэль Баренбойм, исполнив на открытой репетиции антракт из "Тристана" и увертюру к "Летучему голландцу". Вскоре последовал референдум среди владельцев абонементов на посещение Израильской филармонии. Треть высказалась против исполнения музыки Вагнера.
И вот, нынче, в июле 2001-го года, новая попытка исполнения Вагнера Даниэлем Баренбоймом вызвала новый взрыв общественной дискуссии. Своей точкой зрения на проблему поделились и президент Израиля Моше Кацав, и премьер-министр Ариэль Шарон, однозначно высказавшиеся против исполнения музыки Рихарда Вагнера. Сторонники исполнения музыки Вагнера попытались противопоставить этой иррациональной ненависти логику. Да, Вагнер был антисемитом, но не меньшим антисемитом был Лист, которого в Израиле исполняют на каждой сцене. Разница лишь в том, что Лист свою ненависть к евреям изливал не в статьях, а в личных письмах, о которых знают лишь специалисты. Да, музыка Вагнера звучала в лагерях смерти, но там же звучала и музыка Брамса, Бетховена, Моцарта и даже Мендельсона, который, правда, у нацистов именовался "неизвестным автором". Да, Вагнер был музыкальным символом нацистской Германии, а автомобиль "Мерседес-Бенц" был символом ее технических достижений, и ведь ничего - бегает по дорогам Израиля. Да, Вагнер был любимым композитором Гитлера, а Рихард Штраус был в 30-е годы муздиректором Германии, а ныне исполняется в Израиле чаще, чем на родине... Так где же логика? Но в том то и дело, что Холокост логики не знает, и у переживших его есть лишь непосредственная и очень болевая реакция на звуки музыки Рихарда Вагнера, и на звук его имени. И над этим не властен даже такой музыкант, как Даниэль Баренбойм.
Петр Вайль:
Наш обозреватель Марина Тимашева попросила Александра Тителя - главного режиссера музыкального театра имени Станиславского и Немировича-Данченко, прокомментировать коллизию с исполнением музыки Вагнера в Израиле.
Марина Тимашева:
Каково ваше отношение к этой ситуации? Насколько допустимым вы лично считаете исполнение музыки Вагнера в Израиле вот в такой ситуации?
Александр Титель:
Мне кажется, тут нет однозначного ответа. Я думаю, что, оказавшись в ситуации Баренбойма, я точно так же решал бы для себя эту проблему - а можно ли, а стоит ли? Не оскорблю ли я людей, которые помнят Холокост и помнят, что 6 миллионов евреев было уничтожено, чудовищным образом... Я думаю, что нельзя учить народ. Вот он сегодня чувствует так... С другой стороны, попытки все равно будут. Потому что, ну что такое антисемитизм, как любой национализм? Это ведь болезнь. Ну вот, мы говорим там - и Гоголь был антисемитом, судя по всему, значит как бы и Гоголя не читать... Но мне кажется - это болезнь, и те, кто здоровые, а их большинство, они постепенно научаются преодолевать болезнь, тем более, что непосредственного участия в составлении идеологии фашизма Вагнер не принимал. Это точно так же, как Ницше упрекают в этом, но это ему было чуждо, на самом деле. Мне кажется, замечательно, что вновь стоит вопрос о этическом в эстетическом, но, с другой стороны, я убежден, что лучшее, что создано человечеством - оно рано или поздно будет звучать, читаться, писаться везде. Для каждого этот вопрос - для ответственного человека и художника, а тем более - Баренбойма - он прекрасный дирижер, с огромным авторитетом, значит, он считал, что это возможно, что музыка выше, и что мы все - здоровые - должны быть выше этого.
Марина Тимашева:
Александр Борисович, а в какой мере, с вашей точки зрения, сама музыка Вагнера несет на себе вот этот идеологический, условно говоря, отпечаток. Вот, если бы, например, мы ничего не знали о биографии Вагнера и о том, как она и его взгляды были использованы впоследствии - могли бы мы на основании самой музыки с опаской отшатываться от Вагнера?
Александр Титель:
Нет, нет, это неправильно. А завтра придет другой фашист, который скажет: "Пушкин тоже мой". И найдет пять строчек у Пушкина, и присвоит их себе. И что же - я должен ему Пушкина отдавать? С какой стати? Почему мы должны Вагнера отдавать им? Нет, я думаю, роль играет не только то, что его музыка была так любима основателями третьего рейха, а еще и то, что сам композитор давал основания упрекнуть себя в антисемитских настроениях. И понятна реакция маленькой страны и маленького народа, столь много претерпевшего. Нельзя об этом забывать. Я сегодня по одной из телевизионных программ слышал, как молодой ведущий говорил о том, что "вот, несколько тысяч было уничтожено"... Не несколько тысяч - шесть миллионов! Я думаю, что другой ведущий забудет и о том, что двадцать миллионов наших сограждан в эту войну тоже было уничтожено, а это 20 миллионов по старым данным, а по последним - говорят, и все 30. Вот это надо помнить, а искусственные ограничения - вся жизнь, вся практика любых идеологий показывает, что они рано или поздно смываются естественным развитием истории. Все препоны религиозные, церковные, все попытки разделить и разграничить человечество по признакам национальным, конфессиональным, я не знаю... возрастным - "это молодежь, а это старичье", или еще что-то - они бессмысленны. Это боязнь широкого и свободного мира.
Марина Тимашева:
Александр Борисович, а вообще, музыка может быть партийной?
Александр Титель:
Не впрямую, тем не менее, мы же знаем музыку, которая писалась на весьма идеологические тексты, будь то гимн Советского союза, или даже любимый мной Сергей Сергеевич Прокофьев писал музыку на текст какого-то... "интернационала". Все зависит от условий, в которые ее помещают. Ее можно трактовать и так, и так, и так. Хотя, я не берусь... Вы знаете, думаю, может быть музыка такая, она может нести зло, я понимаю, что может быть и такая музыка, которая не будит в человеке какие-то высокие чувства, не заставляет его, допустим, упиваться слезами, не заставляет душу мучаться, страдать, переживать, расти, а есть то, что сеет зло, тупость, ограниченность, агрессию, есть музыка, которая просто вызывает агрессию.
Марина Тимашева:
Но это не музыка Вагнера?
Александр Титель:
У него много разной музыки, и, конечно, помимо элементов агрессивности, присущих ей, там есть такие бездны духа, такие взлеты всечеловеческого...
Марина Тимашева:
От себя посмею высказать следующие соображения. В чужой монастырь не ходят со своим уставом. И, кажется, Даниэлю Баренбойму не следовало нарушать общественный запрет на исполнение произведений Вагнера в Израиле. Как не следует приезжей одевать шорты или мини-юбки в строгой мусульманской стране. Человек должен уважать особенности другого общества и мировоззрение его граждан.
Вторая сторона проблемы состоит в отношении к музыке Вагнера. В сегодняшних московских газетах ситуацию соотносят с чествованием в Петербурге Лени Рифеншталь, автора нацистских фильмов. Это сопоставление некорректно. Лени Рифеншталь работала при Гитлере и под Гитлером, она была кинорупором идеологии Третьего рейха. Вагнер умер задолго "до" и не может нести ответственность за действия фашистов. Трудно предположить, чтобы даже в страшном сне композитор мог представить себе лагеря смерти и костры из книг и партитур. Вагнера, его музыку и неприятные особенности его мировоззрения гитлеровский режим использовал. Помните, как Пастернак говорил о Маяковском: "Его стали вводить принудительно как картофель при Екатерине, это стало его второй смертью. В ней он неповинен". Важно и то, что в Творчестве великий Художник всегда преодолевал собственные человеческие пороки и слабости. Если бы все страны стали издавать или не издавать те или иные книги оттого, что их автор высказывал антисемитские суждения, то (мне грустно это признать), не издавать бы пришлось не только Гоголя ( он-то их и в книгах не стеснялся) или Достоевского, но и Чехова с Булгаковым. Может быть, в музыке Вагнера трудно ощутить сочувствие и сострадание маленькой душе маленького человека, может быть ей органически не присущ лиризм, но антисемитизма в ней тоже не сыскать. Кстати, современные немцы поймут современных израильтян лучше. До сих пор в самой Германии не в чести имена Зигфрида, Брунхильды или Кримхильды - а в чем виноваты герои рыцарской "Песни о Нибелунгах"? Только в том, что нравились Гитлеру.
Как бы то ни было, позиция граждан Израиля заслуживает куда большего уважения, чем абсолютная терпимость той же петербургской интеллигенции к Лени Рифеншталь.
Петр Вайль:
В Иерусалиме исполнена музыка Вагнера. Это сделал всемирно известный режиссер Даниэль Баренбойм, с оркестром берлинской "Штадскапелле". Вагнер находится под неофициальным запретом в Израиле, поскольку был любимым композитором Гитлера и его музыка связывается в сознании многих евреев с Холокостом. О бурных дебатах в израильском обществе по этому поводу рассказывает наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит:
Эта проблема старше государства Израиль на 10 лет. Если самому Израилю сейчас 53 года, то запрет на исполнение здесь музыки Вагнера появился 63 года назад. При жизни фигура Вагнера - одного из величайших в мировой культуре антисемитов - была овеяна подозрениями в еврейском происхождении. В ХХ веке подозревать Вагнера в еврействе перестали. Это стало невыгодно самим антисемитам - как-то неприлично записывать в евреи автора статьи "Еврейство в музыке", завершающейся словами: "Для еврея сделаться человеком значит перестать быть евреем. Спасение - агосфера - в его погибели". И все же, на территории Израиля Вагнер был запрещен волею случая. Страшный еврейский погром, вошедший в историю под именем "хрустальной ночи", произошел за два дня до первого концерта третьего сезона филармонии, который должен был открыться увертюрой к "Нюрнбергским мистерзингерам" Вагнера. Известия о "хрустальной ночи" дошли до Тель-Авива, до оркестра и близких ему кругов, среди которых репатриантов из Германии было большинство, и именно им, в тот день окончательно потерявшим родину, принадлежит инициатива запрета.
В октябре 1981-го года дирижер и руководитель Израильского филармонического оркестра Зубин Мета в конце концерта предложил публике послушать отрывок из "Тристана и Изольды". Треть слушателей покинула зал, а два оркестранта - сцену. В декабре 1991-го года новую попытку предпринял Даниэль Баренбойм, исполнив на открытой репетиции антракт из "Тристана" и увертюру к "Летучему голландцу". Вскоре последовал референдум среди владельцев абонементов на посещение Израильской филармонии. Треть высказалась против исполнения музыки Вагнера.
И вот, нынче, в июле 2001-го года, новая попытка исполнения Вагнера Даниэлем Баренбоймом вызвала новый взрыв общественной дискуссии. Своей точкой зрения на проблему поделились и президент Израиля Моше Кацав, и премьер-министр Ариэль Шарон, однозначно высказавшиеся против исполнения музыки Рихарда Вагнера. Сторонники исполнения музыки Вагнера попытались противопоставить этой иррациональной ненависти логику. Да, Вагнер был антисемитом, но не меньшим антисемитом был Лист, которого в Израиле исполняют на каждой сцене. Разница лишь в том, что Лист свою ненависть к евреям изливал не в статьях, а в личных письмах, о которых знают лишь специалисты. Да, музыка Вагнера звучала в лагерях смерти, но там же звучала и музыка Брамса, Бетховена, Моцарта и даже Мендельсона, который, правда, у нацистов именовался "неизвестным автором". Да, Вагнер был музыкальным символом нацистской Германии, а автомобиль "Мерседес-Бенц" был символом ее технических достижений, и ведь ничего - бегает по дорогам Израиля. Да, Вагнер был любимым композитором Гитлера, а Рихард Штраус был в 30-е годы муздиректором Германии, а ныне исполняется в Израиле чаще, чем на родине... Так где же логика? Но в том то и дело, что Холокост логики не знает, и у переживших его есть лишь непосредственная и очень болевая реакция на звуки музыки Рихарда Вагнера, и на звук его имени. И над этим не властен даже такой музыкант, как Даниэль Баренбойм.
Петр Вайль:
Наш обозреватель Марина Тимашева попросила Александра Тителя - главного режиссера музыкального театра имени Станиславского и Немировича-Данченко, прокомментировать коллизию с исполнением музыки Вагнера в Израиле.
Марина Тимашева:
Каково ваше отношение к этой ситуации? Насколько допустимым вы лично считаете исполнение музыки Вагнера в Израиле вот в такой ситуации?
Александр Титель:
Мне кажется, тут нет однозначного ответа. Я думаю, что, оказавшись в ситуации Баренбойма, я точно так же решал бы для себя эту проблему - а можно ли, а стоит ли? Не оскорблю ли я людей, которые помнят Холокост и помнят, что 6 миллионов евреев было уничтожено, чудовищным образом... Я думаю, что нельзя учить народ. Вот он сегодня чувствует так... С другой стороны, попытки все равно будут. Потому что, ну что такое антисемитизм, как любой национализм? Это ведь болезнь. Ну вот, мы говорим там - и Гоголь был антисемитом, судя по всему, значит как бы и Гоголя не читать... Но мне кажется - это болезнь, и те, кто здоровые, а их большинство, они постепенно научаются преодолевать болезнь, тем более, что непосредственного участия в составлении идеологии фашизма Вагнер не принимал. Это точно так же, как Ницше упрекают в этом, но это ему было чуждо, на самом деле. Мне кажется, замечательно, что вновь стоит вопрос о этическом в эстетическом, но, с другой стороны, я убежден, что лучшее, что создано человечеством - оно рано или поздно будет звучать, читаться, писаться везде. Для каждого этот вопрос - для ответственного человека и художника, а тем более - Баренбойма - он прекрасный дирижер, с огромным авторитетом, значит, он считал, что это возможно, что музыка выше, и что мы все - здоровые - должны быть выше этого.
Марина Тимашева:
Александр Борисович, а в какой мере, с вашей точки зрения, сама музыка Вагнера несет на себе вот этот идеологический, условно говоря, отпечаток. Вот, если бы, например, мы ничего не знали о биографии Вагнера и о том, как она и его взгляды были использованы впоследствии - могли бы мы на основании самой музыки с опаской отшатываться от Вагнера?
Александр Титель:
Нет, нет, это неправильно. А завтра придет другой фашист, который скажет: "Пушкин тоже мой". И найдет пять строчек у Пушкина, и присвоит их себе. И что же - я должен ему Пушкина отдавать? С какой стати? Почему мы должны Вагнера отдавать им? Нет, я думаю, роль играет не только то, что его музыка была так любима основателями третьего рейха, а еще и то, что сам композитор давал основания упрекнуть себя в антисемитских настроениях. И понятна реакция маленькой страны и маленького народа, столь много претерпевшего. Нельзя об этом забывать. Я сегодня по одной из телевизионных программ слышал, как молодой ведущий говорил о том, что "вот, несколько тысяч было уничтожено"... Не несколько тысяч - шесть миллионов! Я думаю, что другой ведущий забудет и о том, что двадцать миллионов наших сограждан в эту войну тоже было уничтожено, а это 20 миллионов по старым данным, а по последним - говорят, и все 30. Вот это надо помнить, а искусственные ограничения - вся жизнь, вся практика любых идеологий показывает, что они рано или поздно смываются естественным развитием истории. Все препоны религиозные, церковные, все попытки разделить и разграничить человечество по признакам национальным, конфессиональным, я не знаю... возрастным - "это молодежь, а это старичье", или еще что-то - они бессмысленны. Это боязнь широкого и свободного мира.
Марина Тимашева:
Александр Борисович, а вообще, музыка может быть партийной?
Александр Титель:
Не впрямую, тем не менее, мы же знаем музыку, которая писалась на весьма идеологические тексты, будь то гимн Советского союза, или даже любимый мной Сергей Сергеевич Прокофьев писал музыку на текст какого-то... "интернационала". Все зависит от условий, в которые ее помещают. Ее можно трактовать и так, и так, и так. Хотя, я не берусь... Вы знаете, думаю, может быть музыка такая, она может нести зло, я понимаю, что может быть и такая музыка, которая не будит в человеке какие-то высокие чувства, не заставляет его, допустим, упиваться слезами, не заставляет душу мучаться, страдать, переживать, расти, а есть то, что сеет зло, тупость, ограниченность, агрессию, есть музыка, которая просто вызывает агрессию.
Марина Тимашева:
Но это не музыка Вагнера?
Александр Титель:
У него много разной музыки, и, конечно, помимо элементов агрессивности, присущих ей, там есть такие бездны духа, такие взлеты всечеловеческого...
Марина Тимашева:
От себя посмею высказать следующие соображения. В чужой монастырь не ходят со своим уставом. И, кажется, Даниэлю Баренбойму не следовало нарушать общественный запрет на исполнение произведений Вагнера в Израиле. Как не следует приезжей одевать шорты или мини-юбки в строгой мусульманской стране. Человек должен уважать особенности другого общества и мировоззрение его граждан.
Вторая сторона проблемы состоит в отношении к музыке Вагнера. В сегодняшних московских газетах ситуацию соотносят с чествованием в Петербурге Лени Рифеншталь, автора нацистских фильмов. Это сопоставление некорректно. Лени Рифеншталь работала при Гитлере и под Гитлером, она была кинорупором идеологии Третьего рейха. Вагнер умер задолго "до" и не может нести ответственность за действия фашистов. Трудно предположить, чтобы даже в страшном сне композитор мог представить себе лагеря смерти и костры из книг и партитур. Вагнера, его музыку и неприятные особенности его мировоззрения гитлеровский режим использовал. Помните, как Пастернак говорил о Маяковском: "Его стали вводить принудительно как картофель при Екатерине, это стало его второй смертью. В ней он неповинен". Важно и то, что в Творчестве великий Художник всегда преодолевал собственные человеческие пороки и слабости. Если бы все страны стали издавать или не издавать те или иные книги оттого, что их автор высказывал антисемитские суждения, то (мне грустно это признать), не издавать бы пришлось не только Гоголя ( он-то их и в книгах не стеснялся) или Достоевского, но и Чехова с Булгаковым. Может быть, в музыке Вагнера трудно ощутить сочувствие и сострадание маленькой душе маленького человека, может быть ей органически не присущ лиризм, но антисемитизма в ней тоже не сыскать. Кстати, современные немцы поймут современных израильтян лучше. До сих пор в самой Германии не в чести имена Зигфрида, Брунхильды или Кримхильды - а в чем виноваты герои рыцарской "Песни о Нибелунгах"? Только в том, что нравились Гитлеру.
Как бы то ни было, позиция граждан Израиля заслуживает куда большего уважения, чем абсолютная терпимость той же петербургской интеллигенции к Лени Рифеншталь.
