Программу ведет Петр Вайль. Он беседует с российским кинокритиком Андреем Плаховым и американским кинорежиссером Славой Цукерманом.
Петр Вайль:
Если не сам американский фильм "Пирл-Харбор", то его премьера в минувшие выходные войдет в историю мирового кино. Фильм сразу заработал 75 миллионов долларов - это второй показатель в истории мирового проката. Рекорд - 90 миллионов - удерживает картина Стивена Спилберга "Парк Юрского Периода". Оглушительный успех боевика об одном из драматических событий Второй Мировой Войны - нападении японцев на американскую военную базу на Гавайских островах, в результате чего США вступили в войну - такой успех заставляет говорить не только о самом кинематографе, но и о том, как кино формирует представление об истории. Но сначала я попросил своего собеседника - нью-йоркского кинорежиссера и продюсера Славу Цукермана поделиться впечатлениями от фильма "Пирл-Харбор":
Слава Цукерман:
Честно говоря, если бы не гигантские доходы этого фильма и не гигантский его бюджет, о нем, пожалуй, даже не следовало бы и говорить. Потому что сделан он людьми - режиссером Майклом Бэем и продюсером Джерри Брукхаймером, знаменитыми как бы своим плохим вкусом и производством "Action" - "фильмов действия", рассчитанных на самый молодежный и дешевый - по вкусам, не по цене - рынок. И в каком-то плане этот фильм принадлежит к тому же самому жанру, хотя продюсер и режиссер как раз утверждали, что они хотят подняться на более высокий уровень и сделать фильм более серьезный. И хотя критики тоже и иронизируют, они отмечают этот факт, что да, в общем-то, как бы на уровень выше, чем предыдущие фильмы, но сравнивать его с фильмами Спилберга было бы даже не серьезно. Спилберг - большой режиссер, чего никак не скажешь про Майкла Бэя. В общем, фильм, на мой взгляд, безвкусный, не очень глубокий. Тем не менее, его успех - явление положительное. В фильме в этом есть несколько очевидных достижений. Достижения эти в области комбинированных съемок, компьютерных образов. Впервые эти новые методы съемки применены при показе Второй Мировой Войны. И производит это такое сильное впечатление. В общем-то, и в предыдущих фильмах этого продюсера, этого режиссера люди в основном были привлечены именно вот этими невероятными эффектами, зрелищами, такими, как разрушение Нью-Йорка или Вашингтона, и это привлекает внимание. В данном случае внимание привлечено таким образом ко Второй Мировой Войне, и я бы сказал, Вторая Мировая Война становится для подростков чем-то таким же, как "звездные войны", входит в тот же самый разряд зрелищ, и я думаю, что это хорошо и, в общем-то, это положительный факт сегодняшнего дня.
Петр Вайль:
Действительно, очень интересно то, что вы говорите, что для подростков война переходит в какое-то иное качество, несколько даже фантастическое, но, с другой стороны, живо еще поколение, которое и участвовало в войне, или, по крайней мере, хорошо ее помнит, или родители этих людей пережили войну, и все это ставит вопрос несколько иным образом: насколько кино способно формировать историческое сознание нынешних поколений? Давайте послушаем, что думает вообще о войне на экране московский кинокритик Андрей Плахов:
Андрей Плахов:
Детство воинственного ХХ века совпало с детством кинематографа. Они ровесники, почти близнецы. Все войны прежних веков подобны предтечам кинематографа, его утробному периоду. Только с развертыванием мировых войн началась реальная жизнь, ускорилось повзросление. Человечество вступило в первую из тотальных войн ребенком, а вышло отроком. То же самое относится к кинематографу. После Второй Мировой пошел процесс старения. Уже в 60-е годы фильмы о войне как о человеческом страдании уступают место суперколоссам, страдающим своими фантастическими масштабами. Американский "Самый длинный день" соперничает с советским "Освобождением" - самым длинным в истории кино военным фильмом. Конец столетия и начало следующего - это уже глубокая старость. Человечество все еще пускает себе кровь, но локально, а свою боевую молодость видит в героическом ореоле, сквозь призму ветеранских воспоминаний, мифов и легенд, где все преувеличено вплоть до гигантомании. Отсюда исчезновение психологического кино про войну и конкуренция постановочно виртуальных блокбастеров. Победа здесь, ясное дело, за американцами, не только благодаря их технической мощи, но и потому что они меньше всех пострадали. Даже про болезненный для них Вьетнам Копполо снял величественно-трагический фильм, едва ли не затмивший масштаб событий. Также рвался напалм, также горели джунгли... Атака на Пирл-Харбор длится в кино на час дольше, чем было на самом деле. Американское кино про войну - торжество постмодернизма и новой мифологии, которая более реальна, чем сама реальность.
России есть, что ответить Америке - исторически и политически. Возможно, она бы напряглась и постановочно. Но у нее нет этого виртуального драйва. "В августе 44-го" - лишь набросок ответа, лишь разминка перед прыжком, который грозится совершить Никита Михалков или кто-то другой, ностальгирующий о мировом триумфе советского человека. Помогла Европа - появился франко-немецкий "Сталинград", но в нем нет ни бывшей советской, ни нынешней американской органики. Как заметил один русский эмигрант в Лос-Анджелесе: "Вы - европейцы - никогда не бросите курить, у вас война в генах, чтобы на голубом глазу делать чисто инсценировочное кино про войну надо пережить и залечить невроз".
Петр Вайль:
Я опять обращаюсь к нью-йоркскому кинорежиссеру и продюсеру Славе Цукерману: Слава, я вижу в том, что говорил Андрей Плахов, два интересных момента. Во-первых, согласны ли вы с тем, что эпос, размах, техника, компьютеры, как вы упомянули, заменяют психологию в фильмах о войне, и второе - есть ли что ответить Европе, и более всего - России на американские эпические фильмы. По порядку: согласны ли вы с тем, что эпос заменил психологию?
Слава Цукерман:
Если говорить про вот этот конкретный фильм "Пирл-Харбор", то, конечно, ни о какой психологии там не может быть и речи, поскольку авторы не владеют этим оружием, хотя им очень хотелось бы, они пытались, но, к сожалению, они этого не могут. А, в общем-то, зрители, которые в восторге от фильма, наверное, этого и не хотят, поскольку им психология и не нужна - они пришли смотреть битвы. Плохо это или хорошо, что заменяется психология - это же не единственный фильм на эту тему, сделанный в той же самой Америке. Но вот когда идет речь о таких монументальных фильмах, боевиках, на которые потрачено много денег - я бы не считал, что это безразлично, что много денег потрачено. Как бы нельзя - как соревноваться с "Кока-Колой"? Продавать больше кваса? Американцы квас покупать все равно не станут. Да и в России больше будут пить "Кока-Колу". Так что, я думаю, что здесь об идеологии не может быть и речи - даже на таком чисто коммерческом уровне.
Петр Вайль:
Слава, тут мы подходим к вопросу второму: что может противопоставить Россия американскому взгляду на войну? Я напомню, что Никита Михалков сразу после показа, широкого мирового показа фильма Спилберга "Спасение рядового Райена" сказал что-то вроде того, что теперь вот молодое поколение воспринимает войну американскими глазами, и теперь Россия должна снять правильный фильм о войне - в его словах много справедливого. И мы действительно должны отдавать себе отчет, что колоссальное количество подростков - сотни миллионов по всей земле формирует свое историческое понимание именно благодаря кино и телевидению. А кино - это, прежде всего, Голливуд. Таким образом, допустим, главным событием военной истории становится, скажем, высадка в Нормандии - выдающееся событие, как мы знаем, но, тем не менее, наверное все-таки справедливо говорить о том, что война решалась на Восточном фронте с помощью Советского Союза. Так вот, вопрос вам - как вы думаете, сможет ли Россия ответить сколько-нибудь действенно на вот этот вот американский вызов таких фильмов, как "Спасение рядового Райена" или "Пирл-Харбор" при всей их художественной разнице?
Слава Цукерман:
Я думаю, что, прежде всего, нельзя так однозначно ставить вопрос - кому и где ответить? Если речь идет о российском зрителе, чтобы он не получил искаженную картину войны, то, наверное, что-то для этого сделать можно. Хотя опять же все сводится к тому, что рынок-то свободный, происходит глобализация и поскольку даже внутри России люди предпочитают "Кока-Колу", как я сказал, они могут все равно предпочитать смотреть это, а не то, что будет сделано в противовес Россией. И тут - почему американские вкусы становятся мировыми вкусами? Это более сложный вопрос, на который так просто не ответить.
Петр Вайль:
Слава, а вот что касается намерений Никиты Михалкова - он недавно сделал попытку эпоса с "Сибирским цирюльником", опять-таки, не будем обсуждать этот фильм и его качество, но, тем не менее, это человек, который уже привык ворочать миллионами и огромными человеческими группами. Помните в свое время про Бондарчука, про его фильм "Война и Мир" сказали, что если бы у Наполеона было столько солдат, сколько у Бондарчука, он бы точно захватил Россию. Так вот, что-то в этом роде, почти такие же возможности получил Никита Михалков - сможет ли он снять эпический фильм о войне по-настоящему?
Слава Цукерман:
Во-первых, я думаю, это не совсем опять же правильное сравнение - почему? Потому что прошла целая эпоха, изменились времена. В те времена, когда Бондарчук делал "Войну и Мир", это действительно была самая дорогая картина в мире. В каком-то плане она может и по сегодняшний день останется самой дорогой картиной - если оценивать все производство по таким же ценам, как это делается в Америке, по вовлеченности в фильм техники и людей, чего сегодня в России, по-моему, сделать нельзя. Самый большой михалковский бюджет все равно никак не дотягивает до американских бюджетов, а чтобы произвести американского типа боевик, Михалкову понадобилось бы привозить группу из Америки, ибо просто в Европе нет таких мощностей, какие были подняты в каждом этом фильме. Это я говорю сейчас о чисто технических сторонах. Говоря же про идеологические стороны - к сожалению, для Михалкова в общем факт остается фактом, что фильм, который он сделал, многие в России хотя и упрекают за чрезмерный американизм, в Америке, наоборот, он никак как американский не воспринимается и, в общем-то, он даже и не вышел на американские экраны. То есть, о диалоге здесь как бы не идет речь - диалог-то не произошел.
Петр Вайль:
Таким образом, мы с вами приходим к тому выводу, что технические и, как отметил Андрей Плахов, социально психологические, что ли, возможности американцев, на данный момент, по крайней мере, превосходят все остальные и придется считаться с тем, что подрастающее поколение будет форсировать свое представление об истории во многом по этим эпическим фильмам?
Слава Цукерман:
Я думаю, что здесь просто не нужно ставить вопрос как вопрос диалога. Американцы не делали эти фильмы, чтобы вступать с кем-то в диалог. Точно так же в 60-е годы в России не делались фильмы для того, чтобы вступать в диалог. Когда делались "Летят журавли" или "Баллада о солдате", никто не думал о том, чтобы вступать в диалог, и они повлияли на весь мир в показе войны больше, чем какие-либо сегодняшние американские боевики. До сих пор я встречаю в Америке людей, которые говорят: "Нет, в Америке войну показывать правильно не могли. Лучшие фильмы про войну - русские". А много ли они видели русских фильмов? Они видели вот эти несколько фильмов 60-х годов. И вот этот внутренний как бы огонь надо нести и говорить то, что хочется сказать, а тогда можно оказаться впереди - пусть другие вступают в диалог.
Петр Вайль:
Если не сам американский фильм "Пирл-Харбор", то его премьера в минувшие выходные войдет в историю мирового кино. Фильм сразу заработал 75 миллионов долларов - это второй показатель в истории мирового проката. Рекорд - 90 миллионов - удерживает картина Стивена Спилберга "Парк Юрского Периода". Оглушительный успех боевика об одном из драматических событий Второй Мировой Войны - нападении японцев на американскую военную базу на Гавайских островах, в результате чего США вступили в войну - такой успех заставляет говорить не только о самом кинематографе, но и о том, как кино формирует представление об истории. Но сначала я попросил своего собеседника - нью-йоркского кинорежиссера и продюсера Славу Цукермана поделиться впечатлениями от фильма "Пирл-Харбор":
Слава Цукерман:
Честно говоря, если бы не гигантские доходы этого фильма и не гигантский его бюджет, о нем, пожалуй, даже не следовало бы и говорить. Потому что сделан он людьми - режиссером Майклом Бэем и продюсером Джерри Брукхаймером, знаменитыми как бы своим плохим вкусом и производством "Action" - "фильмов действия", рассчитанных на самый молодежный и дешевый - по вкусам, не по цене - рынок. И в каком-то плане этот фильм принадлежит к тому же самому жанру, хотя продюсер и режиссер как раз утверждали, что они хотят подняться на более высокий уровень и сделать фильм более серьезный. И хотя критики тоже и иронизируют, они отмечают этот факт, что да, в общем-то, как бы на уровень выше, чем предыдущие фильмы, но сравнивать его с фильмами Спилберга было бы даже не серьезно. Спилберг - большой режиссер, чего никак не скажешь про Майкла Бэя. В общем, фильм, на мой взгляд, безвкусный, не очень глубокий. Тем не менее, его успех - явление положительное. В фильме в этом есть несколько очевидных достижений. Достижения эти в области комбинированных съемок, компьютерных образов. Впервые эти новые методы съемки применены при показе Второй Мировой Войны. И производит это такое сильное впечатление. В общем-то, и в предыдущих фильмах этого продюсера, этого режиссера люди в основном были привлечены именно вот этими невероятными эффектами, зрелищами, такими, как разрушение Нью-Йорка или Вашингтона, и это привлекает внимание. В данном случае внимание привлечено таким образом ко Второй Мировой Войне, и я бы сказал, Вторая Мировая Война становится для подростков чем-то таким же, как "звездные войны", входит в тот же самый разряд зрелищ, и я думаю, что это хорошо и, в общем-то, это положительный факт сегодняшнего дня.
Петр Вайль:
Действительно, очень интересно то, что вы говорите, что для подростков война переходит в какое-то иное качество, несколько даже фантастическое, но, с другой стороны, живо еще поколение, которое и участвовало в войне, или, по крайней мере, хорошо ее помнит, или родители этих людей пережили войну, и все это ставит вопрос несколько иным образом: насколько кино способно формировать историческое сознание нынешних поколений? Давайте послушаем, что думает вообще о войне на экране московский кинокритик Андрей Плахов:
Андрей Плахов:
Детство воинственного ХХ века совпало с детством кинематографа. Они ровесники, почти близнецы. Все войны прежних веков подобны предтечам кинематографа, его утробному периоду. Только с развертыванием мировых войн началась реальная жизнь, ускорилось повзросление. Человечество вступило в первую из тотальных войн ребенком, а вышло отроком. То же самое относится к кинематографу. После Второй Мировой пошел процесс старения. Уже в 60-е годы фильмы о войне как о человеческом страдании уступают место суперколоссам, страдающим своими фантастическими масштабами. Американский "Самый длинный день" соперничает с советским "Освобождением" - самым длинным в истории кино военным фильмом. Конец столетия и начало следующего - это уже глубокая старость. Человечество все еще пускает себе кровь, но локально, а свою боевую молодость видит в героическом ореоле, сквозь призму ветеранских воспоминаний, мифов и легенд, где все преувеличено вплоть до гигантомании. Отсюда исчезновение психологического кино про войну и конкуренция постановочно виртуальных блокбастеров. Победа здесь, ясное дело, за американцами, не только благодаря их технической мощи, но и потому что они меньше всех пострадали. Даже про болезненный для них Вьетнам Копполо снял величественно-трагический фильм, едва ли не затмивший масштаб событий. Также рвался напалм, также горели джунгли... Атака на Пирл-Харбор длится в кино на час дольше, чем было на самом деле. Американское кино про войну - торжество постмодернизма и новой мифологии, которая более реальна, чем сама реальность.
России есть, что ответить Америке - исторически и политически. Возможно, она бы напряглась и постановочно. Но у нее нет этого виртуального драйва. "В августе 44-го" - лишь набросок ответа, лишь разминка перед прыжком, который грозится совершить Никита Михалков или кто-то другой, ностальгирующий о мировом триумфе советского человека. Помогла Европа - появился франко-немецкий "Сталинград", но в нем нет ни бывшей советской, ни нынешней американской органики. Как заметил один русский эмигрант в Лос-Анджелесе: "Вы - европейцы - никогда не бросите курить, у вас война в генах, чтобы на голубом глазу делать чисто инсценировочное кино про войну надо пережить и залечить невроз".
Петр Вайль:
Я опять обращаюсь к нью-йоркскому кинорежиссеру и продюсеру Славе Цукерману: Слава, я вижу в том, что говорил Андрей Плахов, два интересных момента. Во-первых, согласны ли вы с тем, что эпос, размах, техника, компьютеры, как вы упомянули, заменяют психологию в фильмах о войне, и второе - есть ли что ответить Европе, и более всего - России на американские эпические фильмы. По порядку: согласны ли вы с тем, что эпос заменил психологию?
Слава Цукерман:
Если говорить про вот этот конкретный фильм "Пирл-Харбор", то, конечно, ни о какой психологии там не может быть и речи, поскольку авторы не владеют этим оружием, хотя им очень хотелось бы, они пытались, но, к сожалению, они этого не могут. А, в общем-то, зрители, которые в восторге от фильма, наверное, этого и не хотят, поскольку им психология и не нужна - они пришли смотреть битвы. Плохо это или хорошо, что заменяется психология - это же не единственный фильм на эту тему, сделанный в той же самой Америке. Но вот когда идет речь о таких монументальных фильмах, боевиках, на которые потрачено много денег - я бы не считал, что это безразлично, что много денег потрачено. Как бы нельзя - как соревноваться с "Кока-Колой"? Продавать больше кваса? Американцы квас покупать все равно не станут. Да и в России больше будут пить "Кока-Колу". Так что, я думаю, что здесь об идеологии не может быть и речи - даже на таком чисто коммерческом уровне.
Петр Вайль:
Слава, тут мы подходим к вопросу второму: что может противопоставить Россия американскому взгляду на войну? Я напомню, что Никита Михалков сразу после показа, широкого мирового показа фильма Спилберга "Спасение рядового Райена" сказал что-то вроде того, что теперь вот молодое поколение воспринимает войну американскими глазами, и теперь Россия должна снять правильный фильм о войне - в его словах много справедливого. И мы действительно должны отдавать себе отчет, что колоссальное количество подростков - сотни миллионов по всей земле формирует свое историческое понимание именно благодаря кино и телевидению. А кино - это, прежде всего, Голливуд. Таким образом, допустим, главным событием военной истории становится, скажем, высадка в Нормандии - выдающееся событие, как мы знаем, но, тем не менее, наверное все-таки справедливо говорить о том, что война решалась на Восточном фронте с помощью Советского Союза. Так вот, вопрос вам - как вы думаете, сможет ли Россия ответить сколько-нибудь действенно на вот этот вот американский вызов таких фильмов, как "Спасение рядового Райена" или "Пирл-Харбор" при всей их художественной разнице?
Слава Цукерман:
Я думаю, что, прежде всего, нельзя так однозначно ставить вопрос - кому и где ответить? Если речь идет о российском зрителе, чтобы он не получил искаженную картину войны, то, наверное, что-то для этого сделать можно. Хотя опять же все сводится к тому, что рынок-то свободный, происходит глобализация и поскольку даже внутри России люди предпочитают "Кока-Колу", как я сказал, они могут все равно предпочитать смотреть это, а не то, что будет сделано в противовес Россией. И тут - почему американские вкусы становятся мировыми вкусами? Это более сложный вопрос, на который так просто не ответить.
Петр Вайль:
Слава, а вот что касается намерений Никиты Михалкова - он недавно сделал попытку эпоса с "Сибирским цирюльником", опять-таки, не будем обсуждать этот фильм и его качество, но, тем не менее, это человек, который уже привык ворочать миллионами и огромными человеческими группами. Помните в свое время про Бондарчука, про его фильм "Война и Мир" сказали, что если бы у Наполеона было столько солдат, сколько у Бондарчука, он бы точно захватил Россию. Так вот, что-то в этом роде, почти такие же возможности получил Никита Михалков - сможет ли он снять эпический фильм о войне по-настоящему?
Слава Цукерман:
Во-первых, я думаю, это не совсем опять же правильное сравнение - почему? Потому что прошла целая эпоха, изменились времена. В те времена, когда Бондарчук делал "Войну и Мир", это действительно была самая дорогая картина в мире. В каком-то плане она может и по сегодняшний день останется самой дорогой картиной - если оценивать все производство по таким же ценам, как это делается в Америке, по вовлеченности в фильм техники и людей, чего сегодня в России, по-моему, сделать нельзя. Самый большой михалковский бюджет все равно никак не дотягивает до американских бюджетов, а чтобы произвести американского типа боевик, Михалкову понадобилось бы привозить группу из Америки, ибо просто в Европе нет таких мощностей, какие были подняты в каждом этом фильме. Это я говорю сейчас о чисто технических сторонах. Говоря же про идеологические стороны - к сожалению, для Михалкова в общем факт остается фактом, что фильм, который он сделал, многие в России хотя и упрекают за чрезмерный американизм, в Америке, наоборот, он никак как американский не воспринимается и, в общем-то, он даже и не вышел на американские экраны. То есть, о диалоге здесь как бы не идет речь - диалог-то не произошел.
Петр Вайль:
Таким образом, мы с вами приходим к тому выводу, что технические и, как отметил Андрей Плахов, социально психологические, что ли, возможности американцев, на данный момент, по крайней мере, превосходят все остальные и придется считаться с тем, что подрастающее поколение будет форсировать свое представление об истории во многом по этим эпическим фильмам?
Слава Цукерман:
Я думаю, что здесь просто не нужно ставить вопрос как вопрос диалога. Американцы не делали эти фильмы, чтобы вступать с кем-то в диалог. Точно так же в 60-е годы в России не делались фильмы для того, чтобы вступать в диалог. Когда делались "Летят журавли" или "Баллада о солдате", никто не думал о том, чтобы вступать в диалог, и они повлияли на весь мир в показе войны больше, чем какие-либо сегодняшние американские боевики. До сих пор я встречаю в Америке людей, которые говорят: "Нет, в Америке войну показывать правильно не могли. Лучшие фильмы про войну - русские". А много ли они видели русских фильмов? Они видели вот эти несколько фильмов 60-х годов. И вот этот внутренний как бы огонь надо нести и говорить то, что хочется сказать, а тогда можно оказаться впереди - пусть другие вступают в диалог.
