Вероника Боде: Сегодня отмечается День России, один из главных государственных праздников страны. И мы поговорим об отношении россиян к этому празднику и к своей стране.
В программе участвуют: директор Левада-Центра социолог Лев Гудков, писатель Денис Драгунский и писатель, публицист Александр Горянин, автор книг «Мифы о России и дух нации» и «Россия. История успеха».
А начать программу хочу с рубрики «Новые исследования».
Диктор: По данным Фонда «Общественное мнение», 31% россиян не знают названия праздника, который отмечается 12 июня, а еще 16% вообще никак не могут ответить на этот вопрос. Собственно, праздником считают этот день только 16% опрошенных, а для 67% это – просто дополнительный выходной. Относительное большинство, 39% респондентов, уверены, что в современной Росси живется хуже, чем в Советском Союзе. Противоположного мнения придерживаются 23% граждан. Главные аргументы последних: сейчас все доступно, нет дефицита и очередей, больше свободы и возможностей, выше благосостояние. Те же, кто полагает, что в СССР жилось лучше, сетуют, прежде всего, на низкий уровень жизни в современной России, дороговизну, рост цен и тарифов, безработицу и отсутствие уверенности в завтрашнем дне. 14% россиян не видят особой разницы между жизнью в Советском Союзе и нынешней, и довольно многие - 24 % - затрудняются с ответом.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, насколько похожи данные вашего Центра на то, что ФОМ получил в своем исследовании?
Лев Гудков: Тут устойчивая картинка, ничего неожиданного нет.
Вероника Боде: А что это за отношение к празднику?
Лев Гудков: Праздника не получилось из Дня основания новой России, это событие оказалось малозначимым. А поскольку эта дата и некоторые государственные ритуалы вокруг этого повторяются ежегодно, то люди запоминают дату 12 июня, но отнестись к ней особенным образом не могут. По нашим данным, примерно пополам делится: 41% называют это Днем независимости, 40% - День России. И по 6%: день выбора президента, еще какой-то или затрудняются ответить. И такая неопределенность свидетельствует о том, что люди не связывают с этим праздником что-то существенное для себя и не выделяют. День независимости от кого? От СССР? Это звучит все-таки достаточно парадоксально, поскольку Россия объявила себя правопреемником СССР, и традиционные, символические и культурные связи, и апелляция к прошлому, все идет к советскому или к имперскому наследию. Этот праздник не очень понятен по смыслу. Кроме того, очень важно, что люди не очень хотят вспоминать об этом. Момент развала СССР все-таки воспринимается как очень негативное событие, вызывающее больше негативных ассоциаций, чем положительных.
Вероника Боде: Александр Борисович, а что означает этот праздник для вас – День России?
Александр Горянин: Почти в каждую фразу Льва я бы добавил слово «пока»: пока не воспринимают, пока такой процент понимает, что это такое. Но этот процент будет нарастать. С ходом времени этот праздник будет становиться все более привычным, и День России будет таким же днем, как Троица, он будет привычным, уверяю вас, как, несмотря на адское сопротивление, становится привычным слово «россиянин», и между прочим, благодаря спортивной прессе, она в первую очередь стала это слово применять. Хотя на вашем форуме я вижу, что слово «россиянин» придумал Ельцин, но этому слову, по меньшей мере, 400 лет. В первой половине XVII века оно начало употребляться. А поскольку это очень удачная политическая находка, которая объединяет всех, как слово «британцы» объединяет и англичан, и шотландцев, и валлийцев, и так далее, это слово тоже привьется. Точно так же привьется и День России.
А для меня это один из замечательных дней. Хотя в тот момент, когда был провозглашен суверенитет России, конечно, были страшные сомнения, страхи и опасения. Тогда из 929 депутатов Съезда народных депутатов 907 проголосовали за суверенитет. Парадоксальным образом объединились коммунисты, которые хотели избавиться от союзного руководства Горбачева, и либералы, которые хотели, освободившись от остальных республик, быстро провести демократические реформы. Вот такая удивительная синергетика возникла. И все остальные республики, даже те, которые раньше, чем Российская Федерация, объявили о суверенитете, потом принимали дополнительные акты о независимости, о выходе из СССР. Только Россия не приняла никаких дополнительных актов, посчитав, что этого достаточно. Так что это был очень важный политический шаг, и по сути, Россия первой вышла из СССР.
Вероника Боде: Денис Викторович, что такое День России для вас?
Денис Драгунский: Для меня это действительно праздник, мне он очень нравится. Правда, я его связываю больше не с 12 июня, а скорее, с 21 августа 1991 года. Но для меня эти два праздника как бы сливаются в один. Для меня это освобождение России от «советчины», от коммунистического гнета, для меня это возвращение России к тому, чем она всегда была. Пусть лучше в урезанных географических контурах, но зато с другой политической идентичностью, которая меня гораздо более устраивает. Странным образом, я с раннего детства тайком рисовал двуглавых орлов и трехцветные флаги.
Вероника Боде: Откуда же?
Денис Драгунский: Не знаю. Может быть, я читал старые книжки. Но эти бумажки у меня до сих пор сохранились. Мне было 12-13 лет тогда.
Вероника Боде: Я спросила слушателей на нашем интернет-форуме: «Какие чувства вы испытываете по отношению к своей стране?».
Николай Завалишин из Боровска пишет: «Безусловно, меня очень многое раздражает: глупость и тупость местных властей, верхоглядство и «маниловщина» президента с премьером. Но одновременно меня удивляют (и даже порой восхищают) жизнелюбие и природная стойкость моих соотечественников, их способность выживать, их простодушие и талант».
Татьяна свет из Тольятти: «Сожаление. С каждым годом все более и более увеличивающееся сожаление, что родилась на этой территории».
Алекс из России: «Вопрос, мне кажется, провокационный. Раньше был космос, хоккей, фундаментальная наука и так далее. Сейчас ничего нет. А когда ничего нет, то и чувств нет. Поэтому ничего не испытываю, впрочем, как и многие Россияне - полная социальная апатия, которая, в конечном итоге, приведет страну к катастрофе».
Александр из Санкт-Петербурга пишет: «Мне ее жалко».
Апанас из Сургута: «Страх и беспокойство за существование ее как таковой в будущем вообще».
Игорь Иванов из Москвы: «Я свою страну люблю. А типа «мне стыдно» - это не к стране, а к правителям».
А Валентин из Иваново ему отвечает: «А что, правителей нам с Марса прислали? Это те же самые, что и основная масса «дорогих россиян». Но жалею и надеюсь на чудо, что увидит Господь страдания наши, и омоет Россиюшку животворной святою водой своею. И станет она в один ряд с приличными странами, и примут они ее с любовью. И она, наконец, станет той любви достойна».
Альберт Komb пишет: «Я родился в России и еще в школе столкнулся с коррупцией. Потом мне не дали возможности в России заниматься любимым делом - наукой. Я проходил огромные препятствия, достигал высот, но страна меня толкала обратно вниз - так и не дала мне страна возможности осуществить творческие планы. Она меня просто выкинула».
Валентина пишет: «Чувство одно – стыд».
Nikiv из Гагарина: «Свою страну, как и родителей, не выбирают, и добрые чувства к ней, несмотря на условия в ней, человеком стать помогают».
Лев Дмитриевич, хотелось, чтобы вы, во-первых, прокомментировали услышанное, а во-вторых, рассказали нам о том, какие чувства россияне к своей стране испытывают, по вашим данным.
Лев Гудков: Очень характерные реакции, мы тоже их фиксируем, и даже измеряем. Можно сказать, что отношение к своей стране характеризуется противоречивостью или амбивалентностью, как говорят психологи: одновременно сочетается и гордость, и чувство стыда, и сожаление. Причем одни и те же люди говорят. Примерно около 70-80% говорят, что они испытывают гордость за то, что они граждане России, и действительно гордятся. Почти те же символы, которые названы. Поскольку они наиболее часто называются, они и попали в список наших оснований для гордости. Это победа в войне, размеры территории, космос, наука...
Вероника Боде: Балет.
Лев Гудков: Ну, тут поменьше, поскольку помнят, что есть балет на свете, все-таки не все люди. И это, конечно, литература. А стыдятся примерно те же 70-75%, говорят, что стыдно за грубость нравов, вечную бедность, нищету населения, произвол властей, за то, что мы никак не можем выбраться на дорогу цивилизованных стран. И смешение чувства превосходства и униженности, оно и составляет очень характерный комплекс неполноценности или ущемленности россиян. Россия не может стать нормальной страной. Есть понятие «утопия нормальных стран», как Европа, как Соединенные Штаты, как Япония, развитые, мощные, свободные страны. И эта невозможность, недоразвитость, частично опрокидываемые на самих себя, и создают двойственную структуру идентичности, от которой люди страдают.
Состояние гордости и униженности, оно очень неравномерно распределяется. Нельзя сказать, что одно и то же значение мы получаем. Во время «перестройки», после периода унижения в момент августа 91-го года, наступил подъем, эйфория, чувство освобождения и гордости собой, а почти на всем протяжении 90-ых годов наступало все большее нарастание ощущения, что мы потеряли страну, что страна в распаде, гордиться, собственно, нечем. А с приходом Путина и нарастанием несколько искусственного культивирования великой державы оно начало чуть-чуть расти. Но все равно большая часть людей уже хотят жить в нормальной, благоустроенной, уютной стране, с высоким уровнем жизни, пусть и не великой.
Вероника Боде: С пейджера. Николай Анисимович пишет: «Думаю, этот так называемый праздник временный, так как он навязан большинству россиян «временщиками». А Россия без свободы, равенства и братства – не Россия».
А Геннадий Георгиевич из Москвы пишет, что он «никогда не верил в праздники, назначаемые сверху, будь то 1 Мая, 8 Марта, 23 Февраля и так далее, а также и День России».
Александр Борисович, чем вы гордитесь в России, а за что вам стыдно?
Александр Горянин: Я горжусь в России очень многим. Это некая совокупность чувств, которая появляется у человека с созреванием умственным и нравственным. Патриотизм – это естественное чувство. А его отсутствие – это нарушением нормы. А чего я стыжусь? Почти ничего из того, что обозначили участники форума. Потому что, как правило, это значит вообще стыдиться несовершенством рода человеческого, когда говорят о жестокости, о коррупции и так далее. Коррупция – это следствие несовершенства законов, а жестокость присуща всем. Рядом с поселком Пахра есть лес, и я вижу, как он замусорен – вот тут мне действительно стыдно. А все остальное можно перенести на весь род человеческий.
Вероника Боде: Денис Викторович, за что вы любите современную Россию, а за что – нет?
Денис Драгунский: Хорошо, что вы не употребили слово «гордость», потому что я, как христианин, считаю гордость грехом, поскольку она в списке смертных грехов стоит на первом месте. Я действительно люблю нынешнюю Россию (а не вообще Россию) не за Достоевского и за Транссибирскую магистраль, потому что ко мне это не имеет никакого отношения, к сожалению, я только могу читать и ездить. Я люблю современную Россию за свободу, за возможность самореализоваться, за то, что я могу то, что я написал, опубликовать довольно легко. Если издательство не заплатит мне деньги, то я могу опубликовать это либо в Интернете, либо самостоятельно, за свой скромный счет, и никто меня не потащит в участок за то, что я занимаюсь чем-то недозволенным. Я вижу, как люди свободно ездят по всему миру, и мне это очень нравится. Я вижу, как люди свободно высказываются, и мне это тоже очень нравится.
Мне не нравится то, что социальное расслоение принимает слишком громадный и, я бы сказал, хамский оттенок. Хамский стиль социального расслоения мне не нравится. Сам факт, что у кого-то 10 миллиардов, а у кого-то зарплата меньше тысячи долларов в месяц, - это не страшно. А страшно хамство, страшен глянцевый культ хамского, бандитского шика, который охватил очень широкие читательские массы. И мне это очень неприятно. Мне неприятно ограничение на свободу слова, проблемы с судом. Как господин Горянин правильно сказал, может быть, это особенности рода человеческого. Но, с другой стороны, государство должно это делать.
И вот какая странная вещь, которая меня очень волнует: изменился стиль реклам. Раньше на рекламах были добрые лица, улыбающиеся мужчины и женщины. А сейчас, когда рекламируют даже такие, казалось бы, ширпотребные вещи, как шампуни, кремы и прочее, - надменные и злые лица. Это какое-то самоотождествление с чем-то надменным, злым, доминирующим, и это очень плохо.
Вероника Боде: Пишет Родион из Германии на пейджер: «Сегодня День независимости Российской Федерации от России. Это день тоталитарного предательства. Предано все – идея права, демократии, не говоря уже о стране и народе. Я каждый год надеюсь, что это позорище в последний раз».
Лев Гудков: Действительно, комплексы ущемленности и чувства переживания по этому поводу очень сильны и распространены.
Вероника Боде: Заметьте, из Германии человек пишет.
Денис Драгунский: А я бы предложил этому человеку вернуться в Россию и возглавить борьбу за настоящий коммунистический Советский Союз.
Лев Гудков: «Мертвые души» написаны в Риме, оттуда видится иногда лучше и сильнее чувствуется.
Действительно, страна не может выйти из своего прошлого в значительной степени, это накладывает тяжелейший отпечаток на всю «моральную физиономию» страны и общества. Агрессивная, злобная, аморальная – именно такой она очень часто кажется с внешней точки зрения для многих наблюдателей, которые вписывают Россию в ряд с Пакистаном, Кубой, Китаем, Ираком, Ираном и так далее – деспотические режимы. И неспособность преодолеть это, неспособность даже отнестись к своему прошлому вызывает очень сильные чувства. И это является очень сильным отпечатком социальных отношений. Неслучайно у нас уровень агрессии и в бытовых отношениях, и в социальных чрезвычайно высок, и уровень преступности, и самоубийств, и бытовой агрессии. Это все неслучайные вещи, а скорее, последствия непреодоленного, неосмысленного, террористического, насильственного прошлого, то, с чем мы не можем разобраться. Поэтому и уровень ксенофобии, и бытовой неприязни очень высок. И нельзя сказать, что это кто-то делает. Это такая страна.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Гордитесь ли вы тем, что вы россиянин?», - на вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Калининграда.
- А чем гордиться? Нищенствуем. Гордиться нечем.
- Народ не достоин такой жизни, как мы живем. Я, например, вышла на пенсию. А как можно на нее жить?..
- Конечно, горжусь. Потому что я – россиянин!
- Нет. «Россиянин» - это слово, которое было придумано Ельциным. Русская – да, живу в России. Могу как-то поработать на пользу страны. А в принципе, день, к которому опрос приурочили, - день государственного позора. Потеряли страну.
- Я горжусь, конечно, что я россиянин, потому что корни у меня русские.
- Честно? Глобально гордиться нечем. Но если рассмотреть вопрос переезда куда-то, потому что в Канаде лучше, а в Европе больше денег дают, - ни за что!
- Тем, что она большая, самая лучшая страна в мире!
- Я горжусь, что я россиянка. Тем более, я родилась здесь. Мои дети тут родились, внук.
- Потому что Россия – самая великая страна!
- Здесь все мои корни. Лучшее ее, по-моему, нет.
- Да, горжусь! В России хороший народ, и все хотят помочь друг другу. Но надо, чтобы еще помогали руководители выше. А они только обещают.
- Думаю, да. Что Путин, что Медведев, они делают все для России. Всю жизнь живу здесь, и мне очень нравится.
- Я думаю, как и любой россиянин гордится, что родился в России. Патриотизм уже испокон веков. Хотелось бы, чтобы Россия в лице государства помогала бы своим патриотам. Жить, конечно, в России тяжело, но, в то же время, никуда, я думаю, в основном большая масса народа не собирается уезжать.
Вероника Боде: И еще одно мнение пришло нам на пейджер. Наталья пишет: «Россию люблю за то, что в ней родилась, за родной язык, за высокую культуру, которая свойственна интеллигенции. Но, к сожалению, народ мало образован сейчас, не желает свободы, принимает спокойно нарушение своих прав диктатурой власти. Культура снижается из-за недоступности образования, замешательства церкви в науку и возвращения к ненаучным понятиям. Страна в настоящее время катится вниз, что очень печально, и не видно просвета».
Александр Борисович, я бы хотела, чтобы вы прокомментировали это мнение, как автор книги «Россия. История успеха».
Александр Горянин: Очень забавно слушать. Когда опрашивают людей на улицах, наверное, более репрезентативно, мнение складывается усредненно, чем из звонков, депеш с пейджера или на форумах. Все-таки очень специфические люди участвуют в форумах. Очень часто это неудачники, которые переносят вину за свои неудачи на страну, а это ведь очень просто. Раньше говорили, что молчаливое большинство, если брать СССР, оно молчит потому, что боится высказаться, оно молчаливое и недовольное. А сейчас молчаливое большинство – это в основном довольное большинство, оно никуда не пишет, ему и так хорошо. Мы слышим все-таки основательную кашу в головах у людей. «Недостаточность образования». У нас сейчас под 8 миллионов студентов, в 3 с лишним раза больше, чем на пике советского времени. Какая недостаточность образования?! «Погружение в нищету». 34 миллиона легковых автомобилей, предположим, 4 миллиона – не личные, но даже 30: 3,13 в среднем на семью. То есть больше, чем 100 миллионов людей имеют личные автомобили в семье. Ну, сбросим, что у кого-то их два. 90 миллионов - то есть значительно больше половины населения страны. Про пробки на дорогах вам рассказывать не надо. И все говорят, что мы погружаемся в нищету. Уже от магазинов прохода нет. У людей часто искаженные и странные представления.
Что касается гордости за свою страну. Денис Викторович сказал, что он не гордится тем, что у нас Транссибирская магистраль. А я горжусь тем, что у нас Транссибирская магистраль. Это первое пересечение азиатского материка, которое уже больше 100 лет существует, а второго до сих пор нет. Теоретически можно проехать, но никто не ездит. Проект «нового Шелкового пути» провалился. Так много поводов для гордости, что не знаешь, о чем говорить. Моя страна вся в голове. Я ее представляю как свое жилище, для меня все близко: и Петербург, и Байкал, и Сахалин. Может быть, мое географическое образование помогает. И к каждой точке что-то привязано, какие-то люди, биографии, какие-то истории. Я не понимаю, как можно не гордиться своей страной. А если кто-то не гордится, ну, я ему сочувствую.
Денис Драгунский: Я имел в виду, сказав, что я не горжусь Транссибирской магистралью, что я ее не строил. Для меня чувство радости исполненного долга – это чувство личное. Я могу радоваться тому, что я чего-то достиг, я могу предъявить это. А если люди 100 лет назад построили Транссибирскую магистраль, а другие люди написали «Братьев Карамазовых» и Четвертую симфонию Чайковского, то если я буду говорить, что я этим горжусь, это будет с моей стороны не совсем честно, мне кажется.
Вероника Боде: Андрей Александрович из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я тоже горжусь Россией, но я горжусь и Советским Союзом, потому что не только Россия, но все наши братья разных национальности лежат в могилах, они одержали победу над фашистскими мерзавцами. Это наша общая победа, а не только России. Свое отношение к России я доказал в Афганистане и в первой чеченской войне, будучи полковником медицинской службы. А стыдно ли мне сейчас за Россию? Да. Потому что наша страна, к сожалению, превратилась в агрессора и в оккупанта. Вся Европа официально называет ее «оккупант чужой территории». Пока мы не выведем наши войска из Грузии, не перестанем вмешиваться во внутренние дела чужих государств, мы всегда будем отсталыми и презираемыми народами. Я только что вернулся из Закавказья, поверьте, только проклятья звучат в наш адрес. Хотя нас, простых русских людей, принимают очень гостеприимно.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России считает сегодняшний день днем позора, печали и гнева. Я проехал по разным сельским районам – все разорено, все уничтожено. И главное, что народ страны вымирает. В то время, как кучка дегенератов устроила себе настоящий пир во время чумы. Ну, хорошо, сегодняшнее благосостояние. Но на чем оно зиждется? Разве на труде? Ведь целиком на нефти и газе. Мы же паразитируем на нем.
Лев Гудков: Мне очень понравилось мнение полковника медицинской службы, я его почти полностью разделяю.
Александр Горянин: Он доказал свой патриотизм в Афганистане и тут же обличает современную Россию, что она вмешивается во внутренние дела других стран.
Лев Гудков: А мне стыдно за оккупацию восточноевропейских стран после войны, за то, что не ушли, а установили на 40 лет там режим, который потом с большим трудом был сброшен, и соответственно, вызвал сильнейшую ненависть поляков, чехов, венгров, немцев и так далее за насильственное принесение нашей формы организации жизни, за диктатуру. Мне стыдно за войну в Чечне, которая ведется до сих пор. Мне стыдно за Афганистан. У нас очень странная логика рассуждения. Мы присваиваем себе достижения отдельных людей и начинаем гордиться, не имея оснований на это. А от того плохого, что наша страна сделала, дистанцируемся и не хотим отвечать. Действительно, не мы же послали войска в Афганистан или в Чечню, не мы же подавляли восстание в Будапеште.
Вероника Боде: Как и не мы «Преступление и наказание» писали.
Лев Гудков: Либо отвечать и гордиться надо, либо тогда отвечать и стыдиться. А это странный конгломерат, который позволяет сохранять и воспроизводить сознание неудачников. Действительно, патриотами себя считают, по нашим данным, от 70 до 85%, любят и гордятся. Но я не соглашусь с господином Горяниным, что это неудачники. Напомню вам слова Толстого, который повторил какого-то англичанина: патриотизм – последнее прибежище негодяев. Льва Толстого никак нельзя назвать неудачником. Это гораздо более сложные формы - ответственность и зависимость.
Александр Горянин: Так прибежище же негодяев. А мы говорим о нормальных людях. Кроме того, я как раз сказал, что неудачники в основном свой яд изливают на форумах. Они не патриоты, они как раз свой антипатриотический яд изливают. И давайте вспомним, сколько грехов на совести у Британской империи. Уж неизмеримо больше, чем на совести у Российской империи.
Лев Гудков: А кто считал?
Александр Горянин: Тем не менее, там не принято стыдиться за это. Почему у нас это должно быть? Это история.
Лев Гудков: Я с вами не согласен. Во всей Европе действительно произошло сильнейшее осмысление своего колониального прошлого и освобождение от этого, и в Америке. Все-таки длительная борьба за освобождение негров и искупление комплекса вины – это шло 100 лет, и они сделали это. И это позитивное достижение. Дело не в том, у кого больше преступлений. Дело в том, как происходит в дальнейшем работа с этим чувством: можно ли освободиться, можно ли изменить систему организации общественной жизни с тем, чтобы это не повторялось. Дело не в том, кто больше виноват в прошлом, дело в том, как мы освобождаемся от этого. А тем, что мы признаем, что у всех есть скелеты в шкафу, как сказал наш премьер однажды, тут дело не исправишь.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Григорий Бенцель из Германии: «Величие страны не определяется ее размерами и потенциальным богатством. Величие страны определяется качеством жизни ее граждан».
Яков пишет: «Горжусь своей страной СССР, в том числе и великой детской литературой, яркий представитель которой – Виктор Драгунский. Буржуазную Россию презираю».
Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой друг Константин сказал: «Лучшее – враг хорошего. Мы разрушили Советский Союз, надеялись, что будет что-то лучшее, но в настоящий момент стало еще хуже. Земли много свободной, могли бы много чего выращивать, но землю не дают. Ни себе, ни людям». Куда мы денемся от самих себя? Мне кажется, нужно подумать над собственными моральными ценностями, представлениями о добре и зле. Мы пытаемся возродить что-то, что было либо до революции, либо в Советском Союзе. А нужно переосмыслить свои морально-нравственные представления.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос господину Гудкову. Я испытываю к этой стране омерзение и презрение. Вот некоторые радиослушатели выступают о ценностях. Зачем брать что-то, когда есть западная цивилизация, когда есть нормальные государства, на которые можно равняться, не кичиться агрессивностью российской, лживой, помойной псевдопатриотикой. Она уже обрыдла массе нормальных людей, которые интеллектуально чуть-чуть разбираются.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, зачем что-то выдумывать, если есть Запад? Я так понимаю, что большинство россиян считают, что у России «особый путь» и нужна «особая демократия».
Лев Гудков: Никто не знает, в чем заключается «особый путь», но от Запада дистанцируются. Хотя мне кажется, что выход из тупика исторического или культурного, политического – это сближение с Западом, конечно, единственный путь. А то, что такие чувства возникают, как у слушателя, это понятно. У кого они не возникали?.. Вспомните Пушкина: «Черт меня дернул с моим умом и талантом родиться в России!». Но это превращенная форма любви.
Александр Горянин: Я думаю, если бы Пушкин знал, что это высказывание будет так часто цитироваться, никогда бы этого не сказал. Его творчество абсолютно противоположно этому заявлению. А слушатель из Мичуринска, готов держать пари, никогда не был на Западе.
Вероника Боде: Денис Викторович, а вы не жалеете о том, что родились в России? Вы патриот?
Денис Драгунский: Конечно, патриот. И конечно, не жалею. А хоть бы и пожалел, музыка обратно не играет.
Вероника Боде: Вот вы говорите, что вы патриот, а что вы вкладываете в это понятие?
Денис Драгунский: Прежде всего, сознательное отношение к своей стране и к обществу, в котором я живу, а также возможность создавать какую-то добавленную стоимость – может быть, интеллектуально, морально, что я могу, которую тратить не на себя, а на общество. У меня есть блог в Интернете, он довольно популярный, и я отвечаю на все комментарии, я вступаю в длинные разговоры. И мне кажется, что если я кого-то в чем-то смогу убедить, кому-то что-то объясню, то это мой патриотический долг.
И вот что мне не нравится. Огромная вина лежит на нашей власти, но не в смысле зажима свобод и операций в Чечне – это отдельная песня, а в том смысле, что вся наша власть была советской, я имею в виду ельцинско-гайдаровскую власть, что они не смогли объявить, сделать так, как сделали большевики в 17-ом году, сказать, что у нас произошла великая августовская революция. Праздновать ее, отмечать, пропагандировать, промывать мозги. Они сами были все в комплексах, в каком-то странном чувстве вины. Они не могли объяснить людям, не могли, извините, заставить людей праздновать. Я не думаю, что весь русский народ после 17-го года был в таком уж восторге от большевистского переворота, этот маленький большевистский переворот был сделан властями и был распропагандирован как величайшая революция. В 2001 году какой-нибудь «современный Эйзенштейн» должен был снять огромный, мощный фильм под названием «Август» к 10-летию революции. Над этим надо работать, ничего даром не бывает.
Мы говорим о полете Гагарина. Но вы знаете, как сначала он планировался? Планировалось, что Гагарин и Каманин после полета должны были прилететь в Крым, на дачу Хрущева, он там должен был его наградить, поговорить с ним – и все. Но Хрущев сказал: «Нет, ребята, это не просто летчик. Мы будем это праздновать как начало космической эры». Само не бывает ничего. Если бы Хрущев так не решил, если бы Гагарина просто привезли в Крым к Хрущеву, дали бы ему орденок, и забыли бы про это, и не было бы никакого Гагарина, извините.
Александр Горянин: Вообще историю пишут победители. Но в данном случае в 91-ом году этого не произошло. Более того, трактовку событий как-то незаметно, постепенно отдали побежденной стороне. Коммунисты создали картину гибели великой страны, распада, предательства, распродажи, чего угодно. И сейчас уже из этой каши очень трудно выбраться. А отсюда такие странные высказывания наших слушателей.
Лев Гудков: Мне кажется, что вы переоцениваете возможности манипулирования и внедрения...
Денис Драгунский: Я их недооцениваю.
Лев Гудков: Можно насаждать, конечно, этот праздник, но какой ценой. Вы вспомните, как утверждалась советская власть и чего это стоило: исчезновение культурного слоя, разрушение системы образования, терроры и так далее. Нельзя навязать ощущение праздника.
Александр Горянин: Число названий издаваемых книг в сегодняшней России превосходит СССР в 6 раз.
Денис Драгунский: А по суммарному тиражу в 3 раза.
Лев Гудков: По суммарному меньше, даже не спорьте.
Александр Горянин: Что касается гордости, то я горжусь, прежде всего, тем, что Россия победила два самых страшных тоталитаризма в истории: сначала внешний – германский, а затем внутри себя своими силами. В отличие от Италии, Японии, Германии, где тоталитаризм был побежден иностранными штыками. А мы это сделали сами.
Вероника Боде: А удалось ли это сделать до конца, как вы считаете, Лев Дмитриевич? В умах не удалось?
Лев Гудков: У меня сильные сомнения на этот счет. Внешние формы, конечно, изменились.
Александр Горянин: Не все сразу.
Вероника Боде: Я имею в виду количество сталинистов, например, всячески возвышающих Сталина людей.
Лев Гудков: Дело не в значках, хотя это тоже очень важно, не в символах, а в структуре мышления, в структуре организации власти. К сожалению, тут очень много от советского осталось.
Денис Драгунский: Будем вперед двигаться, с божьей помощью расти. Действительно, не все сразу. И изживем, в конце концов, тоталитаризм в мозгах, наверное, ну, не сразу и не у всех. Но это парадокс демократии. При тоталитаризме нельзя быть демократом, а при демократии мы вынуждены позволять какой-то части людей исповедовать тоталитарные ценности.
Александр Горянин: До 87-го года я думал эмигрировать. Мне так была противна вся эта фальшь советская, чудовищная, невыносимая. А как только я понял, что коммунизму приходит кирдык, я счастлив каждый день, что я живу в России.
Вероника Боде: Дмитрий Иванович из Нахабина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я ровесник советской власти, советская власть прошла на моих глазах. Я по национальности русский. Мне не нравится, когда говорят: «Мы, русские, хорошие». Но больше всех страдают от этой власти и при советской власти страдали русские. Я помню период раскулачивания, коллективизацию.
Лев Гудков: Это совершенно справедливое мнение, с ним можно только согласиться.
Вероника Боде: Да все страдали, по-моему.
Лев Гудков: Может быть, русское большинство пострадало гораздо сильнее, чем другие.
В программе участвуют: директор Левада-Центра социолог Лев Гудков, писатель Денис Драгунский и писатель, публицист Александр Горянин, автор книг «Мифы о России и дух нации» и «Россия. История успеха».
А начать программу хочу с рубрики «Новые исследования».
Диктор: По данным Фонда «Общественное мнение», 31% россиян не знают названия праздника, который отмечается 12 июня, а еще 16% вообще никак не могут ответить на этот вопрос. Собственно, праздником считают этот день только 16% опрошенных, а для 67% это – просто дополнительный выходной. Относительное большинство, 39% респондентов, уверены, что в современной Росси живется хуже, чем в Советском Союзе. Противоположного мнения придерживаются 23% граждан. Главные аргументы последних: сейчас все доступно, нет дефицита и очередей, больше свободы и возможностей, выше благосостояние. Те же, кто полагает, что в СССР жилось лучше, сетуют, прежде всего, на низкий уровень жизни в современной России, дороговизну, рост цен и тарифов, безработицу и отсутствие уверенности в завтрашнем дне. 14% россиян не видят особой разницы между жизнью в Советском Союзе и нынешней, и довольно многие - 24 % - затрудняются с ответом.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, насколько похожи данные вашего Центра на то, что ФОМ получил в своем исследовании?
Лев Гудков: Тут устойчивая картинка, ничего неожиданного нет.
Вероника Боде: А что это за отношение к празднику?
Лев Гудков: Праздника не получилось из Дня основания новой России, это событие оказалось малозначимым. А поскольку эта дата и некоторые государственные ритуалы вокруг этого повторяются ежегодно, то люди запоминают дату 12 июня, но отнестись к ней особенным образом не могут. По нашим данным, примерно пополам делится: 41% называют это Днем независимости, 40% - День России. И по 6%: день выбора президента, еще какой-то или затрудняются ответить. И такая неопределенность свидетельствует о том, что люди не связывают с этим праздником что-то существенное для себя и не выделяют. День независимости от кого? От СССР? Это звучит все-таки достаточно парадоксально, поскольку Россия объявила себя правопреемником СССР, и традиционные, символические и культурные связи, и апелляция к прошлому, все идет к советскому или к имперскому наследию. Этот праздник не очень понятен по смыслу. Кроме того, очень важно, что люди не очень хотят вспоминать об этом. Момент развала СССР все-таки воспринимается как очень негативное событие, вызывающее больше негативных ассоциаций, чем положительных.
Вероника Боде: Александр Борисович, а что означает этот праздник для вас – День России?
Александр Горянин: Почти в каждую фразу Льва я бы добавил слово «пока»: пока не воспринимают, пока такой процент понимает, что это такое. Но этот процент будет нарастать. С ходом времени этот праздник будет становиться все более привычным, и День России будет таким же днем, как Троица, он будет привычным, уверяю вас, как, несмотря на адское сопротивление, становится привычным слово «россиянин», и между прочим, благодаря спортивной прессе, она в первую очередь стала это слово применять. Хотя на вашем форуме я вижу, что слово «россиянин» придумал Ельцин, но этому слову, по меньшей мере, 400 лет. В первой половине XVII века оно начало употребляться. А поскольку это очень удачная политическая находка, которая объединяет всех, как слово «британцы» объединяет и англичан, и шотландцев, и валлийцев, и так далее, это слово тоже привьется. Точно так же привьется и День России.
А для меня это один из замечательных дней. Хотя в тот момент, когда был провозглашен суверенитет России, конечно, были страшные сомнения, страхи и опасения. Тогда из 929 депутатов Съезда народных депутатов 907 проголосовали за суверенитет. Парадоксальным образом объединились коммунисты, которые хотели избавиться от союзного руководства Горбачева, и либералы, которые хотели, освободившись от остальных республик, быстро провести демократические реформы. Вот такая удивительная синергетика возникла. И все остальные республики, даже те, которые раньше, чем Российская Федерация, объявили о суверенитете, потом принимали дополнительные акты о независимости, о выходе из СССР. Только Россия не приняла никаких дополнительных актов, посчитав, что этого достаточно. Так что это был очень важный политический шаг, и по сути, Россия первой вышла из СССР.
Вероника Боде: Денис Викторович, что такое День России для вас?
Денис Драгунский: Для меня это действительно праздник, мне он очень нравится. Правда, я его связываю больше не с 12 июня, а скорее, с 21 августа 1991 года. Но для меня эти два праздника как бы сливаются в один. Для меня это освобождение России от «советчины», от коммунистического гнета, для меня это возвращение России к тому, чем она всегда была. Пусть лучше в урезанных географических контурах, но зато с другой политической идентичностью, которая меня гораздо более устраивает. Странным образом, я с раннего детства тайком рисовал двуглавых орлов и трехцветные флаги.
Вероника Боде: Откуда же?
Денис Драгунский: Не знаю. Может быть, я читал старые книжки. Но эти бумажки у меня до сих пор сохранились. Мне было 12-13 лет тогда.
Вероника Боде: Я спросила слушателей на нашем интернет-форуме: «Какие чувства вы испытываете по отношению к своей стране?».
Николай Завалишин из Боровска пишет: «Безусловно, меня очень многое раздражает: глупость и тупость местных властей, верхоглядство и «маниловщина» президента с премьером. Но одновременно меня удивляют (и даже порой восхищают) жизнелюбие и природная стойкость моих соотечественников, их способность выживать, их простодушие и талант».
Татьяна свет из Тольятти: «Сожаление. С каждым годом все более и более увеличивающееся сожаление, что родилась на этой территории».
Алекс из России: «Вопрос, мне кажется, провокационный. Раньше был космос, хоккей, фундаментальная наука и так далее. Сейчас ничего нет. А когда ничего нет, то и чувств нет. Поэтому ничего не испытываю, впрочем, как и многие Россияне - полная социальная апатия, которая, в конечном итоге, приведет страну к катастрофе».
Александр из Санкт-Петербурга пишет: «Мне ее жалко».
Апанас из Сургута: «Страх и беспокойство за существование ее как таковой в будущем вообще».
Игорь Иванов из Москвы: «Я свою страну люблю. А типа «мне стыдно» - это не к стране, а к правителям».
А Валентин из Иваново ему отвечает: «А что, правителей нам с Марса прислали? Это те же самые, что и основная масса «дорогих россиян». Но жалею и надеюсь на чудо, что увидит Господь страдания наши, и омоет Россиюшку животворной святою водой своею. И станет она в один ряд с приличными странами, и примут они ее с любовью. И она, наконец, станет той любви достойна».
Альберт Komb пишет: «Я родился в России и еще в школе столкнулся с коррупцией. Потом мне не дали возможности в России заниматься любимым делом - наукой. Я проходил огромные препятствия, достигал высот, но страна меня толкала обратно вниз - так и не дала мне страна возможности осуществить творческие планы. Она меня просто выкинула».
Валентина пишет: «Чувство одно – стыд».
Nikiv из Гагарина: «Свою страну, как и родителей, не выбирают, и добрые чувства к ней, несмотря на условия в ней, человеком стать помогают».
Лев Дмитриевич, хотелось, чтобы вы, во-первых, прокомментировали услышанное, а во-вторых, рассказали нам о том, какие чувства россияне к своей стране испытывают, по вашим данным.
Лев Гудков: Очень характерные реакции, мы тоже их фиксируем, и даже измеряем. Можно сказать, что отношение к своей стране характеризуется противоречивостью или амбивалентностью, как говорят психологи: одновременно сочетается и гордость, и чувство стыда, и сожаление. Причем одни и те же люди говорят. Примерно около 70-80% говорят, что они испытывают гордость за то, что они граждане России, и действительно гордятся. Почти те же символы, которые названы. Поскольку они наиболее часто называются, они и попали в список наших оснований для гордости. Это победа в войне, размеры территории, космос, наука...
Вероника Боде: Балет.
Лев Гудков: Ну, тут поменьше, поскольку помнят, что есть балет на свете, все-таки не все люди. И это, конечно, литература. А стыдятся примерно те же 70-75%, говорят, что стыдно за грубость нравов, вечную бедность, нищету населения, произвол властей, за то, что мы никак не можем выбраться на дорогу цивилизованных стран. И смешение чувства превосходства и униженности, оно и составляет очень характерный комплекс неполноценности или ущемленности россиян. Россия не может стать нормальной страной. Есть понятие «утопия нормальных стран», как Европа, как Соединенные Штаты, как Япония, развитые, мощные, свободные страны. И эта невозможность, недоразвитость, частично опрокидываемые на самих себя, и создают двойственную структуру идентичности, от которой люди страдают.
Состояние гордости и униженности, оно очень неравномерно распределяется. Нельзя сказать, что одно и то же значение мы получаем. Во время «перестройки», после периода унижения в момент августа 91-го года, наступил подъем, эйфория, чувство освобождения и гордости собой, а почти на всем протяжении 90-ых годов наступало все большее нарастание ощущения, что мы потеряли страну, что страна в распаде, гордиться, собственно, нечем. А с приходом Путина и нарастанием несколько искусственного культивирования великой державы оно начало чуть-чуть расти. Но все равно большая часть людей уже хотят жить в нормальной, благоустроенной, уютной стране, с высоким уровнем жизни, пусть и не великой.
Вероника Боде: С пейджера. Николай Анисимович пишет: «Думаю, этот так называемый праздник временный, так как он навязан большинству россиян «временщиками». А Россия без свободы, равенства и братства – не Россия».
А Геннадий Георгиевич из Москвы пишет, что он «никогда не верил в праздники, назначаемые сверху, будь то 1 Мая, 8 Марта, 23 Февраля и так далее, а также и День России».
Александр Борисович, чем вы гордитесь в России, а за что вам стыдно?
Александр Горянин: Я горжусь в России очень многим. Это некая совокупность чувств, которая появляется у человека с созреванием умственным и нравственным. Патриотизм – это естественное чувство. А его отсутствие – это нарушением нормы. А чего я стыжусь? Почти ничего из того, что обозначили участники форума. Потому что, как правило, это значит вообще стыдиться несовершенством рода человеческого, когда говорят о жестокости, о коррупции и так далее. Коррупция – это следствие несовершенства законов, а жестокость присуща всем. Рядом с поселком Пахра есть лес, и я вижу, как он замусорен – вот тут мне действительно стыдно. А все остальное можно перенести на весь род человеческий.
Вероника Боде: Денис Викторович, за что вы любите современную Россию, а за что – нет?
Денис Драгунский: Хорошо, что вы не употребили слово «гордость», потому что я, как христианин, считаю гордость грехом, поскольку она в списке смертных грехов стоит на первом месте. Я действительно люблю нынешнюю Россию (а не вообще Россию) не за Достоевского и за Транссибирскую магистраль, потому что ко мне это не имеет никакого отношения, к сожалению, я только могу читать и ездить. Я люблю современную Россию за свободу, за возможность самореализоваться, за то, что я могу то, что я написал, опубликовать довольно легко. Если издательство не заплатит мне деньги, то я могу опубликовать это либо в Интернете, либо самостоятельно, за свой скромный счет, и никто меня не потащит в участок за то, что я занимаюсь чем-то недозволенным. Я вижу, как люди свободно ездят по всему миру, и мне это очень нравится. Я вижу, как люди свободно высказываются, и мне это тоже очень нравится.
Мне не нравится то, что социальное расслоение принимает слишком громадный и, я бы сказал, хамский оттенок. Хамский стиль социального расслоения мне не нравится. Сам факт, что у кого-то 10 миллиардов, а у кого-то зарплата меньше тысячи долларов в месяц, - это не страшно. А страшно хамство, страшен глянцевый культ хамского, бандитского шика, который охватил очень широкие читательские массы. И мне это очень неприятно. Мне неприятно ограничение на свободу слова, проблемы с судом. Как господин Горянин правильно сказал, может быть, это особенности рода человеческого. Но, с другой стороны, государство должно это делать.
И вот какая странная вещь, которая меня очень волнует: изменился стиль реклам. Раньше на рекламах были добрые лица, улыбающиеся мужчины и женщины. А сейчас, когда рекламируют даже такие, казалось бы, ширпотребные вещи, как шампуни, кремы и прочее, - надменные и злые лица. Это какое-то самоотождествление с чем-то надменным, злым, доминирующим, и это очень плохо.
Вероника Боде: Пишет Родион из Германии на пейджер: «Сегодня День независимости Российской Федерации от России. Это день тоталитарного предательства. Предано все – идея права, демократии, не говоря уже о стране и народе. Я каждый год надеюсь, что это позорище в последний раз».
Лев Гудков: Действительно, комплексы ущемленности и чувства переживания по этому поводу очень сильны и распространены.
Вероника Боде: Заметьте, из Германии человек пишет.
Денис Драгунский: А я бы предложил этому человеку вернуться в Россию и возглавить борьбу за настоящий коммунистический Советский Союз.
Лев Гудков: «Мертвые души» написаны в Риме, оттуда видится иногда лучше и сильнее чувствуется.
Действительно, страна не может выйти из своего прошлого в значительной степени, это накладывает тяжелейший отпечаток на всю «моральную физиономию» страны и общества. Агрессивная, злобная, аморальная – именно такой она очень часто кажется с внешней точки зрения для многих наблюдателей, которые вписывают Россию в ряд с Пакистаном, Кубой, Китаем, Ираком, Ираном и так далее – деспотические режимы. И неспособность преодолеть это, неспособность даже отнестись к своему прошлому вызывает очень сильные чувства. И это является очень сильным отпечатком социальных отношений. Неслучайно у нас уровень агрессии и в бытовых отношениях, и в социальных чрезвычайно высок, и уровень преступности, и самоубийств, и бытовой агрессии. Это все неслучайные вещи, а скорее, последствия непреодоленного, неосмысленного, террористического, насильственного прошлого, то, с чем мы не можем разобраться. Поэтому и уровень ксенофобии, и бытовой неприязни очень высок. И нельзя сказать, что это кто-то делает. Это такая страна.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Гордитесь ли вы тем, что вы россиянин?», - на вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Калининграда.
- А чем гордиться? Нищенствуем. Гордиться нечем.
- Народ не достоин такой жизни, как мы живем. Я, например, вышла на пенсию. А как можно на нее жить?..
- Конечно, горжусь. Потому что я – россиянин!
- Нет. «Россиянин» - это слово, которое было придумано Ельциным. Русская – да, живу в России. Могу как-то поработать на пользу страны. А в принципе, день, к которому опрос приурочили, - день государственного позора. Потеряли страну.
- Я горжусь, конечно, что я россиянин, потому что корни у меня русские.
- Честно? Глобально гордиться нечем. Но если рассмотреть вопрос переезда куда-то, потому что в Канаде лучше, а в Европе больше денег дают, - ни за что!
- Тем, что она большая, самая лучшая страна в мире!
- Я горжусь, что я россиянка. Тем более, я родилась здесь. Мои дети тут родились, внук.
- Потому что Россия – самая великая страна!
- Здесь все мои корни. Лучшее ее, по-моему, нет.
- Да, горжусь! В России хороший народ, и все хотят помочь друг другу. Но надо, чтобы еще помогали руководители выше. А они только обещают.
- Думаю, да. Что Путин, что Медведев, они делают все для России. Всю жизнь живу здесь, и мне очень нравится.
- Я думаю, как и любой россиянин гордится, что родился в России. Патриотизм уже испокон веков. Хотелось бы, чтобы Россия в лице государства помогала бы своим патриотам. Жить, конечно, в России тяжело, но, в то же время, никуда, я думаю, в основном большая масса народа не собирается уезжать.
Вероника Боде: И еще одно мнение пришло нам на пейджер. Наталья пишет: «Россию люблю за то, что в ней родилась, за родной язык, за высокую культуру, которая свойственна интеллигенции. Но, к сожалению, народ мало образован сейчас, не желает свободы, принимает спокойно нарушение своих прав диктатурой власти. Культура снижается из-за недоступности образования, замешательства церкви в науку и возвращения к ненаучным понятиям. Страна в настоящее время катится вниз, что очень печально, и не видно просвета».
Александр Борисович, я бы хотела, чтобы вы прокомментировали это мнение, как автор книги «Россия. История успеха».
Александр Горянин: Очень забавно слушать. Когда опрашивают людей на улицах, наверное, более репрезентативно, мнение складывается усредненно, чем из звонков, депеш с пейджера или на форумах. Все-таки очень специфические люди участвуют в форумах. Очень часто это неудачники, которые переносят вину за свои неудачи на страну, а это ведь очень просто. Раньше говорили, что молчаливое большинство, если брать СССР, оно молчит потому, что боится высказаться, оно молчаливое и недовольное. А сейчас молчаливое большинство – это в основном довольное большинство, оно никуда не пишет, ему и так хорошо. Мы слышим все-таки основательную кашу в головах у людей. «Недостаточность образования». У нас сейчас под 8 миллионов студентов, в 3 с лишним раза больше, чем на пике советского времени. Какая недостаточность образования?! «Погружение в нищету». 34 миллиона легковых автомобилей, предположим, 4 миллиона – не личные, но даже 30: 3,13 в среднем на семью. То есть больше, чем 100 миллионов людей имеют личные автомобили в семье. Ну, сбросим, что у кого-то их два. 90 миллионов - то есть значительно больше половины населения страны. Про пробки на дорогах вам рассказывать не надо. И все говорят, что мы погружаемся в нищету. Уже от магазинов прохода нет. У людей часто искаженные и странные представления.
Что касается гордости за свою страну. Денис Викторович сказал, что он не гордится тем, что у нас Транссибирская магистраль. А я горжусь тем, что у нас Транссибирская магистраль. Это первое пересечение азиатского материка, которое уже больше 100 лет существует, а второго до сих пор нет. Теоретически можно проехать, но никто не ездит. Проект «нового Шелкового пути» провалился. Так много поводов для гордости, что не знаешь, о чем говорить. Моя страна вся в голове. Я ее представляю как свое жилище, для меня все близко: и Петербург, и Байкал, и Сахалин. Может быть, мое географическое образование помогает. И к каждой точке что-то привязано, какие-то люди, биографии, какие-то истории. Я не понимаю, как можно не гордиться своей страной. А если кто-то не гордится, ну, я ему сочувствую.
Денис Драгунский: Я имел в виду, сказав, что я не горжусь Транссибирской магистралью, что я ее не строил. Для меня чувство радости исполненного долга – это чувство личное. Я могу радоваться тому, что я чего-то достиг, я могу предъявить это. А если люди 100 лет назад построили Транссибирскую магистраль, а другие люди написали «Братьев Карамазовых» и Четвертую симфонию Чайковского, то если я буду говорить, что я этим горжусь, это будет с моей стороны не совсем честно, мне кажется.
Вероника Боде: Андрей Александрович из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я тоже горжусь Россией, но я горжусь и Советским Союзом, потому что не только Россия, но все наши братья разных национальности лежат в могилах, они одержали победу над фашистскими мерзавцами. Это наша общая победа, а не только России. Свое отношение к России я доказал в Афганистане и в первой чеченской войне, будучи полковником медицинской службы. А стыдно ли мне сейчас за Россию? Да. Потому что наша страна, к сожалению, превратилась в агрессора и в оккупанта. Вся Европа официально называет ее «оккупант чужой территории». Пока мы не выведем наши войска из Грузии, не перестанем вмешиваться во внутренние дела чужих государств, мы всегда будем отсталыми и презираемыми народами. Я только что вернулся из Закавказья, поверьте, только проклятья звучат в наш адрес. Хотя нас, простых русских людей, принимают очень гостеприимно.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России считает сегодняшний день днем позора, печали и гнева. Я проехал по разным сельским районам – все разорено, все уничтожено. И главное, что народ страны вымирает. В то время, как кучка дегенератов устроила себе настоящий пир во время чумы. Ну, хорошо, сегодняшнее благосостояние. Но на чем оно зиждется? Разве на труде? Ведь целиком на нефти и газе. Мы же паразитируем на нем.
Лев Гудков: Мне очень понравилось мнение полковника медицинской службы, я его почти полностью разделяю.
Александр Горянин: Он доказал свой патриотизм в Афганистане и тут же обличает современную Россию, что она вмешивается во внутренние дела других стран.
Лев Гудков: А мне стыдно за оккупацию восточноевропейских стран после войны, за то, что не ушли, а установили на 40 лет там режим, который потом с большим трудом был сброшен, и соответственно, вызвал сильнейшую ненависть поляков, чехов, венгров, немцев и так далее за насильственное принесение нашей формы организации жизни, за диктатуру. Мне стыдно за войну в Чечне, которая ведется до сих пор. Мне стыдно за Афганистан. У нас очень странная логика рассуждения. Мы присваиваем себе достижения отдельных людей и начинаем гордиться, не имея оснований на это. А от того плохого, что наша страна сделала, дистанцируемся и не хотим отвечать. Действительно, не мы же послали войска в Афганистан или в Чечню, не мы же подавляли восстание в Будапеште.
Вероника Боде: Как и не мы «Преступление и наказание» писали.
Лев Гудков: Либо отвечать и гордиться надо, либо тогда отвечать и стыдиться. А это странный конгломерат, который позволяет сохранять и воспроизводить сознание неудачников. Действительно, патриотами себя считают, по нашим данным, от 70 до 85%, любят и гордятся. Но я не соглашусь с господином Горяниным, что это неудачники. Напомню вам слова Толстого, который повторил какого-то англичанина: патриотизм – последнее прибежище негодяев. Льва Толстого никак нельзя назвать неудачником. Это гораздо более сложные формы - ответственность и зависимость.
Александр Горянин: Так прибежище же негодяев. А мы говорим о нормальных людях. Кроме того, я как раз сказал, что неудачники в основном свой яд изливают на форумах. Они не патриоты, они как раз свой антипатриотический яд изливают. И давайте вспомним, сколько грехов на совести у Британской империи. Уж неизмеримо больше, чем на совести у Российской империи.
Лев Гудков: А кто считал?
Александр Горянин: Тем не менее, там не принято стыдиться за это. Почему у нас это должно быть? Это история.
Лев Гудков: Я с вами не согласен. Во всей Европе действительно произошло сильнейшее осмысление своего колониального прошлого и освобождение от этого, и в Америке. Все-таки длительная борьба за освобождение негров и искупление комплекса вины – это шло 100 лет, и они сделали это. И это позитивное достижение. Дело не в том, у кого больше преступлений. Дело в том, как происходит в дальнейшем работа с этим чувством: можно ли освободиться, можно ли изменить систему организации общественной жизни с тем, чтобы это не повторялось. Дело не в том, кто больше виноват в прошлом, дело в том, как мы освобождаемся от этого. А тем, что мы признаем, что у всех есть скелеты в шкафу, как сказал наш премьер однажды, тут дело не исправишь.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Григорий Бенцель из Германии: «Величие страны не определяется ее размерами и потенциальным богатством. Величие страны определяется качеством жизни ее граждан».
Яков пишет: «Горжусь своей страной СССР, в том числе и великой детской литературой, яркий представитель которой – Виктор Драгунский. Буржуазную Россию презираю».
Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой друг Константин сказал: «Лучшее – враг хорошего. Мы разрушили Советский Союз, надеялись, что будет что-то лучшее, но в настоящий момент стало еще хуже. Земли много свободной, могли бы много чего выращивать, но землю не дают. Ни себе, ни людям». Куда мы денемся от самих себя? Мне кажется, нужно подумать над собственными моральными ценностями, представлениями о добре и зле. Мы пытаемся возродить что-то, что было либо до революции, либо в Советском Союзе. А нужно переосмыслить свои морально-нравственные представления.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос господину Гудкову. Я испытываю к этой стране омерзение и презрение. Вот некоторые радиослушатели выступают о ценностях. Зачем брать что-то, когда есть западная цивилизация, когда есть нормальные государства, на которые можно равняться, не кичиться агрессивностью российской, лживой, помойной псевдопатриотикой. Она уже обрыдла массе нормальных людей, которые интеллектуально чуть-чуть разбираются.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, зачем что-то выдумывать, если есть Запад? Я так понимаю, что большинство россиян считают, что у России «особый путь» и нужна «особая демократия».
Лев Гудков: Никто не знает, в чем заключается «особый путь», но от Запада дистанцируются. Хотя мне кажется, что выход из тупика исторического или культурного, политического – это сближение с Западом, конечно, единственный путь. А то, что такие чувства возникают, как у слушателя, это понятно. У кого они не возникали?.. Вспомните Пушкина: «Черт меня дернул с моим умом и талантом родиться в России!». Но это превращенная форма любви.
Александр Горянин: Я думаю, если бы Пушкин знал, что это высказывание будет так часто цитироваться, никогда бы этого не сказал. Его творчество абсолютно противоположно этому заявлению. А слушатель из Мичуринска, готов держать пари, никогда не был на Западе.
Вероника Боде: Денис Викторович, а вы не жалеете о том, что родились в России? Вы патриот?
Денис Драгунский: Конечно, патриот. И конечно, не жалею. А хоть бы и пожалел, музыка обратно не играет.
Вероника Боде: Вот вы говорите, что вы патриот, а что вы вкладываете в это понятие?
Денис Драгунский: Прежде всего, сознательное отношение к своей стране и к обществу, в котором я живу, а также возможность создавать какую-то добавленную стоимость – может быть, интеллектуально, морально, что я могу, которую тратить не на себя, а на общество. У меня есть блог в Интернете, он довольно популярный, и я отвечаю на все комментарии, я вступаю в длинные разговоры. И мне кажется, что если я кого-то в чем-то смогу убедить, кому-то что-то объясню, то это мой патриотический долг.
И вот что мне не нравится. Огромная вина лежит на нашей власти, но не в смысле зажима свобод и операций в Чечне – это отдельная песня, а в том смысле, что вся наша власть была советской, я имею в виду ельцинско-гайдаровскую власть, что они не смогли объявить, сделать так, как сделали большевики в 17-ом году, сказать, что у нас произошла великая августовская революция. Праздновать ее, отмечать, пропагандировать, промывать мозги. Они сами были все в комплексах, в каком-то странном чувстве вины. Они не могли объяснить людям, не могли, извините, заставить людей праздновать. Я не думаю, что весь русский народ после 17-го года был в таком уж восторге от большевистского переворота, этот маленький большевистский переворот был сделан властями и был распропагандирован как величайшая революция. В 2001 году какой-нибудь «современный Эйзенштейн» должен был снять огромный, мощный фильм под названием «Август» к 10-летию революции. Над этим надо работать, ничего даром не бывает.
Мы говорим о полете Гагарина. Но вы знаете, как сначала он планировался? Планировалось, что Гагарин и Каманин после полета должны были прилететь в Крым, на дачу Хрущева, он там должен был его наградить, поговорить с ним – и все. Но Хрущев сказал: «Нет, ребята, это не просто летчик. Мы будем это праздновать как начало космической эры». Само не бывает ничего. Если бы Хрущев так не решил, если бы Гагарина просто привезли в Крым к Хрущеву, дали бы ему орденок, и забыли бы про это, и не было бы никакого Гагарина, извините.
Александр Горянин: Вообще историю пишут победители. Но в данном случае в 91-ом году этого не произошло. Более того, трактовку событий как-то незаметно, постепенно отдали побежденной стороне. Коммунисты создали картину гибели великой страны, распада, предательства, распродажи, чего угодно. И сейчас уже из этой каши очень трудно выбраться. А отсюда такие странные высказывания наших слушателей.
Лев Гудков: Мне кажется, что вы переоцениваете возможности манипулирования и внедрения...
Денис Драгунский: Я их недооцениваю.
Лев Гудков: Можно насаждать, конечно, этот праздник, но какой ценой. Вы вспомните, как утверждалась советская власть и чего это стоило: исчезновение культурного слоя, разрушение системы образования, терроры и так далее. Нельзя навязать ощущение праздника.
Александр Горянин: Число названий издаваемых книг в сегодняшней России превосходит СССР в 6 раз.
Денис Драгунский: А по суммарному тиражу в 3 раза.
Лев Гудков: По суммарному меньше, даже не спорьте.
Александр Горянин: Что касается гордости, то я горжусь, прежде всего, тем, что Россия победила два самых страшных тоталитаризма в истории: сначала внешний – германский, а затем внутри себя своими силами. В отличие от Италии, Японии, Германии, где тоталитаризм был побежден иностранными штыками. А мы это сделали сами.
Вероника Боде: А удалось ли это сделать до конца, как вы считаете, Лев Дмитриевич? В умах не удалось?
Лев Гудков: У меня сильные сомнения на этот счет. Внешние формы, конечно, изменились.
Александр Горянин: Не все сразу.
Вероника Боде: Я имею в виду количество сталинистов, например, всячески возвышающих Сталина людей.
Лев Гудков: Дело не в значках, хотя это тоже очень важно, не в символах, а в структуре мышления, в структуре организации власти. К сожалению, тут очень много от советского осталось.
Денис Драгунский: Будем вперед двигаться, с божьей помощью расти. Действительно, не все сразу. И изживем, в конце концов, тоталитаризм в мозгах, наверное, ну, не сразу и не у всех. Но это парадокс демократии. При тоталитаризме нельзя быть демократом, а при демократии мы вынуждены позволять какой-то части людей исповедовать тоталитарные ценности.
Александр Горянин: До 87-го года я думал эмигрировать. Мне так была противна вся эта фальшь советская, чудовищная, невыносимая. А как только я понял, что коммунизму приходит кирдык, я счастлив каждый день, что я живу в России.
Вероника Боде: Дмитрий Иванович из Нахабина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я ровесник советской власти, советская власть прошла на моих глазах. Я по национальности русский. Мне не нравится, когда говорят: «Мы, русские, хорошие». Но больше всех страдают от этой власти и при советской власти страдали русские. Я помню период раскулачивания, коллективизацию.
Лев Гудков: Это совершенно справедливое мнение, с ним можно только согласиться.
Вероника Боде: Да все страдали, по-моему.
Лев Гудков: Может быть, русское большинство пострадало гораздо сильнее, чем другие.
