Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: Юрий Карлов - бывший посол России в Ватикане; профессор Адольф Хампель - преподаватель церковной истории в университете в Гиссене, в Германии; Марк Смирнов - руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии". Приводится интервью с мэром Казани Камилем Исхаковым.
Джованни Бенси:
Сегодня мы будем говорить о теме, касающейся и истории, и религии, и искусства. Недавно, 4 ноября, Русская Православная Церковь отметила праздник Казанской иконы Божией Матери, одной из наиболее почитаемых святынь русского христианства. Но подлинника этой иконы, восходящей к XVI веку, в России нет. В ночь на 29 июня 1904-го года оригинальную икону украли из Богородицкого монастыря в Казани святотатцы (известна фамилия одного из них - некоего Чайкина). Есть много преданий о нынешнем пребывании этой иконы, список с которой ныне находится в Богоявленском кафедральном соборе в Москве. Согласно одной версии, подлинник обнаружился в Ватикане, прямо в кабинете Папы Иоанна Павла Второго.
Недавно папа принял на аудиенции делегацию города Казани, во главе с мэром Камилем Шамильевичем Исхаковым, который поднял вопрос о возвращении иконы в столицу Татарстана. Но послушаем, что сам господин Исхаков говорит по этому поводу.
Камиль Шамильевич, как случилось, что во время вашей аудиенции у Папы Римского зашла речь о Казанской иконе Богоматери?
Камиль Исхаков:
Весь визит проходил только под этим знаком, и договаривались мы с Папой Римским и его секретариатом об этой встрече - именно поводом для встречи и была икона Казанской Божией Матери.
Джованни Бенси:
О чем вы говорили, договорились каким-то образом? Каково было отношение Папы к этому вопросу?
Камиль Исхаков:
Разговор об иконе Казанской Божией Матери с мэром города Казани завел сам Папа Римский Иоанн Павел Второй. Он сам завел этот разговор, и потом мы его продолжили. Я передал Папе Римскому письмо нашего президента с просьбой нижайшей просьбой найти какую-нибудь возможность совершить для нашей земли такое чудо по возврату иконы на свою родину. Президент Шаймиев это обращение адресовал Папе Римскому Иоанну Павлу Второму. Я его вручил. При этом Папа сказал, что он ведь уже неоднократно предлагал эту икону Патриарху Алексию Второму и всему Патриархату. На это я ответил и сказал, что у нас всегда были очень дружелюбные и мирные цели по всем вопросам и по согласованию с Патриархатом мы предлагаем вернуть икону на родину - сразу в Казань. На это Папа Римский сначала задумался, но потом сказала: "Мы посоветуемся по этому вопросу". Никакого отказа с его стороны не было, и сейчас вопрос находится в работе.
Джованни Бенси:
Камиль Шамильевич, вы мусульманин. Какое значение вы придаете возвращению в Казань христианской, православной, святыни, появление которой в XVI веке связано с русским завоеванием Казани, а Благовещенский собор, где временно будет храниться икона, если она вернется в Казань, был построен по распоряжению царя Ивана Грозного? Считаете ли вы, что возвращение иконы может быть и вкладом в дело взаимопонимания и взаимного уважения христиан и мусульман?
Камиль Исхаков:
Да, я считаю, именно так, как вы сказали, что это послужит такому взаимопониманию. И да, я мусульманин, но у меня избирает мой народ, который в городе Казань - почти половина мусульмане, и почти половина -христиане, и плюс еще представители других конфессий. И для меня это очень важно, потому что этот вопрос волнует моих людей, моих казанцев, и поэтому этим вопросом занимаются, как и вопросами всех конфессий, которые нас волнуют. Мы вернули очень много храмов православным, мечетей - мусульманам, мы разрешаем им возводить новые храмы, мы вернули и храмы евреям, храмы католические, и всеми, кому это нужно, мы занимаемся и работаем очень ровно, и для нас очень важны заботы представителей всех вероисповеданий и национальностей, и мы стараемся всем помогать.
Джованни Бенси:
Это был мэр города Казани Камиль Исхаков. Пресс-служба Ватикана не захотела высказаться по поводу иконы, и Московская Патриархия тоже, ввиду деликатности вопроса, не сделала заявлений. Теперь вопрос о Казанской иконе Божьей матери мы будем обсуждать с тремя экспертами, связанными с нами по телефону из Москвы. Это Юрий Карлов, бывший посол России в Ватикане; профессор Адольф Хампель, преподаватель церковной истории в университете в Гиссене, Германия (сейчас он находится в Москве) и Марк Смирнов, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии".
Итак, первый вопрос Юрию Карлову. Юрий Евгеньевич, вы слышали, что сказал мэр Казани Исхаков. Вот, вы представляли Россию в Ватикане и, по вероисповеданию, вы - православный. Интересовались ли вы вопросом о местопребывании Казанской иконы Богоматери? Действительно ли она у Папы Римского?
Юрий Карлов:
В силу исторических судеб нашей родины многие культурные ценности в те времена при тех или иных обстоятельствах оказались за рубежом. Среди них, как известно, и икона Казанской Божией Матери. Иногда говорили, что некоторые эти реликвии, в том числе и икона Казанской Божией Матери, оказались в Ватикане. Мне трудно сказать, так это или нет. Я исхожу из того, что в Ватикане есть икона Казанской Божией Матери, но вопрос в том, оригинал это, или один из древних списков. И первый вопрос таким образом: определить, что это - сама икона, или древний список с нее. При этом вставал также вопрос о том, что в Ватикане оказались части иконостаса Храма Христа Спасителя, разрушенного коммунистическими властями в 30-е годы. Выясняя этот вопрос, мы в посольстве и я лично всегда встречали в руководстве Ватикана понимание и поддержку. Что касается иконостаса Храма Христа Спасителя, то выяснилось, что, к сожалению, он был разрушен вместе с храмом, и частей его в Ватикане и вообще за рубежом не оказалось. Я с большим пониманием выслушал слова мэра города Казани, и естественно, возвращение этой иконы на Родину - в Россию, было бы крупным событием. Но мы, наверное, прежде всего, должны понять, о чем идет речь. Ведь Казанская Божия Матерь - это не просто картина с изображением Богоматери. Здесь не такой подход, как тот, который применяется к возврату Янтарной комнаты - несколько другой. Казанская Божия Матерь - я еще раз повторяю - это величайшая православная святыня России и русского народа. И, наверное, наше отношение к этой проблеме должно быть продиктовано именно этими вещами. Иными словами, моя мысль - я хочу высказать ее в четкой и определенной форме - вопрос не в том, чтобы найти место в каком-то музее или храме, куда могла бы действительно быть возвращена икона, если это действительно икона Казанской Божией Матери, а вопрос в том, чтобы понять, что речь идет о величайшей святыне России, православной России и русского народа.
Джованни Бенси:
Вы упомянули Храм Христа Спасителя, но говорят, что некоторые колонны из него были использовано при строительстве здания МГУ на Воробьевых горах. Профессор Хампель, насколько я слышал, вы в России снимаете фильм и по этому поводу встретились с Патриархом Московским и Всея Руси Алексием Вторым. Можете коротко рассказать об этом? И, кроме того, вы были тоже в Ватикане вместе с мэром Казани Исхаковым. Как историк церкви, что вы можете сказать о версии, согласно которой Казанская икона Божьей Матери находится у Папы Римского?
Адольф Хампель:
Начиная с конца, можно сказать, что все инстанции в Ватикане подтвердили, что эта икона находится в Ватикане, в частной комнате Святейшего Отца, и что Папа готов вернуть эту икону в Россию. Тогда мы были у Патриарха в Москве, и он приветствует это - то, что икона будет опять в России, но где она будет - это зависит от того, откуда эта икона вышла. Он говорит, что еще не совсем известно, из Казани эта икона, или из Шлюссельбурга - в этом вопрос, и другой вопрос, конечно, в том, что эту икону должно принимать духовное начальство - то есть, РПЦ, или в Казани, или в Москве - надо включить церковное начальство. Наш фильм - он о судьбе иконы Казанской Богоматери. Эта икона была украдена из Казани, прошла через Польшу, Великобританию, США, и там американская католическая организация "Blue Army" - "Синяя Армия" купила эту икону, и дала ее месту паломничества в Португалии - в Фатиме. Там Святейший Отец видел эту икону, и он хотел иметь ее у себя в Ватикане, где он каждый день молится перед этой иконой. Он сказал, что готов вернуть икону в Россию, и был счастлив, что эта инициатива исходит из Казани, что мэр города Казани приехал в Ватикан передать письмо президента Татарстана Шаймиева. Вопрос теперь в том, действительно ли эта икона из Казани, и в том, когда она будет получена.
Джованни Бенси:
А теперь Марк Смирнов. Мэр Исхаков сказал о примирении христиан и мусульман, которому должно способствовать возвращение Казанской иконы Божьей матери. Но какова позиция Московской Патриархии в этом деле? Почему инициатива не исходила от казанской епархии, как следовало бы ожидать?
Марк Смирнов:
Действительно Джованни, среди делегации из Татарстана, которая побывала на приеме у Папы Римского, не было Архиепископа Казанского, и это, конечно, говорит о той довольно сложной проблеме, которая существует на сегодняшний день. Инициаторами возвращения иконы в Казань, а в общем - и в Россию ( естественно, Татария выступает здесь как субъект Российской Федерации), выступили все-таки региональные, республиканские власти и мэр города Казани. Уже в заявлении Службы внешних сношений Московской Патриархии со ссылкой на выступление самого Патриарха Алексия Второго в праздник Казанской Божией Матери после литургии из уст Патриарха уже прозвучало, что это дело все-таки руководства Московского Патриархата, дело Церкви, а не региональных властей. Отсутствие архиепископа в делегации, видимо, и указывает на то, что с самой церковью, ее официальными структурами, и в частности - архиепископом в Казани такой договоренности, согласованности, по крайней мере, нет. Если мы обратим внимание на другие высказывания представителей Патриархата, то они звучат сейчас очень и очень сдержанно. В частности, можно обратить внимание на то, что Патриарх еще и говорит о том, что икона на самом деле тоже не подлинная, а тоже только один из вероятных списков.
Должен обратить внимание на то, что списки с икон, в соответствии с житиями святых и летописями, действительно существовали с самого начала, и есть версия, что даже в Москву к Иоанну Грозному прислали после чудесного явления иконы - ее обнаружения, тоже не подлинник, а список. Таковым списком, видимо, была икона, которая находилась в Казанском соборе в Санкт-Петербурге, поэтому сама по себе идея или версия о том, что в Ватикан попал один из списков, очень вероятна. Для этого, конечно, нужно проводить настоящую научную, искусствоведческую наконец экспертизу. Но этот сюжет очень педалируется Московским Патриархатом. И сейчас, как бы выставляя аргумент, что икона на самом деле не та, а только один из списков, Патриархат как бы может снизить ценность и важность такого межрелигиозного диалога, который очень спонтанно возник, а может, и был инициирован политическими властями Казани, но все-таки это - достаточно важный и серьезный аспект. Об этом говорили все выступающие, но он может быть действительно принижен тем значением, которое церковь придает этому. Она явно обиделась, что диалог велся не с Патриархом, а с мэром Казани, с представителем президента Шаймиева. Надо иметь в виду, что православная пресса, особенно - национал-патриотического характера, подает историю с иконой Казанской Божией Матери еще как то, что Ватикан все-таки хотел бы опять проявить свою "наступательную силу". Ведь одним из условий возвращения иконы в Казань является и факт разрешения казанских властей на строительство католического храма в центре Казани взамен того, который был до революции, правда.
Джованни Бенси:
Мы знаем, что вы упомянули о списках с иконы. Один из них, как известно, был у Минина и Пожарского... Однако, Юрий Евгеньевич Карлов, давайте немножко расширим кругозор нашей дискуссии. На основе вашего опыта как посла России при Святом Престоле, как вы можете вообще определить расположение ватиканских кругов к России и православию? Что вы нашли, дружелюбие, или подозрительность, или, быть может, даже враждебность?
Юрий Карлов:
Я все-таки хотел бы сказать еще пару слов относительно иконы Казанской Божией Матери. Я был в Ватикане с 1990-го года по 1995-й. Мне было известно, что в Ватикане хранится то, что некоторые считают оригиналом иконы Казанской Божией Матери, другие - древним ее списком. Я думаю, что вы согласитесь со мной в том, что об этом, наверное, было известно не только послу России в Ватикане, но и иерархам РПЦ. Таким образом, проблема возникла не вчера, а возникла она - все, что связано с предполагаемым нахождением иконы Казанской Божией Матери в Ватикане - еще в начале 90-х годов. Мне кажется, что было бы естественно, чтобы эта проблема обсуждалась и решалась в рамках межцерковных отношений. Именно, прежде всего, потому что, конечно, для Казани это - святыня. Но икона Казанской Божией Матери - не меньшая святыня и для всей России, всей Русской Православной Церкви.
Теперь я хочу перебросить мостик от этих моих суждений к вашему вопросу: история отношений между Российским государством и Ватиканом - это тысячелетняя история, и там периоды отторжения чередовались периодами сближения. Периоды отторжения, к сожалению, были гораздо дольше периодов сближения, и надо, наверное, способствовать тому, чтобы эта тенденция изменилась, и периодов сближения было больше, и чтобы они стали определять развитие отношений между западным христианством и РПЦ. Так, может быть и сквозь эту точку зрения, эту призму мы можем посмотреть и на проблему судьбы иконы Казанской Божией Матери, может, и здесь надо проявить осторожность, аккуратность, деликатность, чтобы вопрос об этой величайшей национальной и религиозной святыне русского народа способствовал бы дальнейшему улучшению отношений между нациями и церквями, а не явился бы, не стал бы - я говорю совершенно откровенно, не особенно дипломатично - не стал бы еще одним моментом трений, проблем между нашими церквами.
Джованни Бенси:
Это верно. Отношения между Русской Православной и Католической церквами не самые лучшие. Как вы знаете, глава Католической Церкви - Папа Иоанн Павел Второй, в июне будущего года посетит Украину, но еще нет договоренности о его визите в Москву.
Джованни Бенси:
Сегодня мы будем говорить о теме, касающейся и истории, и религии, и искусства. Недавно, 4 ноября, Русская Православная Церковь отметила праздник Казанской иконы Божией Матери, одной из наиболее почитаемых святынь русского христианства. Но подлинника этой иконы, восходящей к XVI веку, в России нет. В ночь на 29 июня 1904-го года оригинальную икону украли из Богородицкого монастыря в Казани святотатцы (известна фамилия одного из них - некоего Чайкина). Есть много преданий о нынешнем пребывании этой иконы, список с которой ныне находится в Богоявленском кафедральном соборе в Москве. Согласно одной версии, подлинник обнаружился в Ватикане, прямо в кабинете Папы Иоанна Павла Второго.
Недавно папа принял на аудиенции делегацию города Казани, во главе с мэром Камилем Шамильевичем Исхаковым, который поднял вопрос о возвращении иконы в столицу Татарстана. Но послушаем, что сам господин Исхаков говорит по этому поводу.
Камиль Шамильевич, как случилось, что во время вашей аудиенции у Папы Римского зашла речь о Казанской иконе Богоматери?
Камиль Исхаков:
Весь визит проходил только под этим знаком, и договаривались мы с Папой Римским и его секретариатом об этой встрече - именно поводом для встречи и была икона Казанской Божией Матери.
Джованни Бенси:
О чем вы говорили, договорились каким-то образом? Каково было отношение Папы к этому вопросу?
Камиль Исхаков:
Разговор об иконе Казанской Божией Матери с мэром города Казани завел сам Папа Римский Иоанн Павел Второй. Он сам завел этот разговор, и потом мы его продолжили. Я передал Папе Римскому письмо нашего президента с просьбой нижайшей просьбой найти какую-нибудь возможность совершить для нашей земли такое чудо по возврату иконы на свою родину. Президент Шаймиев это обращение адресовал Папе Римскому Иоанну Павлу Второму. Я его вручил. При этом Папа сказал, что он ведь уже неоднократно предлагал эту икону Патриарху Алексию Второму и всему Патриархату. На это я ответил и сказал, что у нас всегда были очень дружелюбные и мирные цели по всем вопросам и по согласованию с Патриархатом мы предлагаем вернуть икону на родину - сразу в Казань. На это Папа Римский сначала задумался, но потом сказала: "Мы посоветуемся по этому вопросу". Никакого отказа с его стороны не было, и сейчас вопрос находится в работе.
Джованни Бенси:
Камиль Шамильевич, вы мусульманин. Какое значение вы придаете возвращению в Казань христианской, православной, святыни, появление которой в XVI веке связано с русским завоеванием Казани, а Благовещенский собор, где временно будет храниться икона, если она вернется в Казань, был построен по распоряжению царя Ивана Грозного? Считаете ли вы, что возвращение иконы может быть и вкладом в дело взаимопонимания и взаимного уважения христиан и мусульман?
Камиль Исхаков:
Да, я считаю, именно так, как вы сказали, что это послужит такому взаимопониманию. И да, я мусульманин, но у меня избирает мой народ, который в городе Казань - почти половина мусульмане, и почти половина -христиане, и плюс еще представители других конфессий. И для меня это очень важно, потому что этот вопрос волнует моих людей, моих казанцев, и поэтому этим вопросом занимаются, как и вопросами всех конфессий, которые нас волнуют. Мы вернули очень много храмов православным, мечетей - мусульманам, мы разрешаем им возводить новые храмы, мы вернули и храмы евреям, храмы католические, и всеми, кому это нужно, мы занимаемся и работаем очень ровно, и для нас очень важны заботы представителей всех вероисповеданий и национальностей, и мы стараемся всем помогать.
Джованни Бенси:
Это был мэр города Казани Камиль Исхаков. Пресс-служба Ватикана не захотела высказаться по поводу иконы, и Московская Патриархия тоже, ввиду деликатности вопроса, не сделала заявлений. Теперь вопрос о Казанской иконе Божьей матери мы будем обсуждать с тремя экспертами, связанными с нами по телефону из Москвы. Это Юрий Карлов, бывший посол России в Ватикане; профессор Адольф Хампель, преподаватель церковной истории в университете в Гиссене, Германия (сейчас он находится в Москве) и Марк Смирнов, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии".
Итак, первый вопрос Юрию Карлову. Юрий Евгеньевич, вы слышали, что сказал мэр Казани Исхаков. Вот, вы представляли Россию в Ватикане и, по вероисповеданию, вы - православный. Интересовались ли вы вопросом о местопребывании Казанской иконы Богоматери? Действительно ли она у Папы Римского?
Юрий Карлов:
В силу исторических судеб нашей родины многие культурные ценности в те времена при тех или иных обстоятельствах оказались за рубежом. Среди них, как известно, и икона Казанской Божией Матери. Иногда говорили, что некоторые эти реликвии, в том числе и икона Казанской Божией Матери, оказались в Ватикане. Мне трудно сказать, так это или нет. Я исхожу из того, что в Ватикане есть икона Казанской Божией Матери, но вопрос в том, оригинал это, или один из древних списков. И первый вопрос таким образом: определить, что это - сама икона, или древний список с нее. При этом вставал также вопрос о том, что в Ватикане оказались части иконостаса Храма Христа Спасителя, разрушенного коммунистическими властями в 30-е годы. Выясняя этот вопрос, мы в посольстве и я лично всегда встречали в руководстве Ватикана понимание и поддержку. Что касается иконостаса Храма Христа Спасителя, то выяснилось, что, к сожалению, он был разрушен вместе с храмом, и частей его в Ватикане и вообще за рубежом не оказалось. Я с большим пониманием выслушал слова мэра города Казани, и естественно, возвращение этой иконы на Родину - в Россию, было бы крупным событием. Но мы, наверное, прежде всего, должны понять, о чем идет речь. Ведь Казанская Божия Матерь - это не просто картина с изображением Богоматери. Здесь не такой подход, как тот, который применяется к возврату Янтарной комнаты - несколько другой. Казанская Божия Матерь - я еще раз повторяю - это величайшая православная святыня России и русского народа. И, наверное, наше отношение к этой проблеме должно быть продиктовано именно этими вещами. Иными словами, моя мысль - я хочу высказать ее в четкой и определенной форме - вопрос не в том, чтобы найти место в каком-то музее или храме, куда могла бы действительно быть возвращена икона, если это действительно икона Казанской Божией Матери, а вопрос в том, чтобы понять, что речь идет о величайшей святыне России, православной России и русского народа.
Джованни Бенси:
Вы упомянули Храм Христа Спасителя, но говорят, что некоторые колонны из него были использовано при строительстве здания МГУ на Воробьевых горах. Профессор Хампель, насколько я слышал, вы в России снимаете фильм и по этому поводу встретились с Патриархом Московским и Всея Руси Алексием Вторым. Можете коротко рассказать об этом? И, кроме того, вы были тоже в Ватикане вместе с мэром Казани Исхаковым. Как историк церкви, что вы можете сказать о версии, согласно которой Казанская икона Божьей Матери находится у Папы Римского?
Адольф Хампель:
Начиная с конца, можно сказать, что все инстанции в Ватикане подтвердили, что эта икона находится в Ватикане, в частной комнате Святейшего Отца, и что Папа готов вернуть эту икону в Россию. Тогда мы были у Патриарха в Москве, и он приветствует это - то, что икона будет опять в России, но где она будет - это зависит от того, откуда эта икона вышла. Он говорит, что еще не совсем известно, из Казани эта икона, или из Шлюссельбурга - в этом вопрос, и другой вопрос, конечно, в том, что эту икону должно принимать духовное начальство - то есть, РПЦ, или в Казани, или в Москве - надо включить церковное начальство. Наш фильм - он о судьбе иконы Казанской Богоматери. Эта икона была украдена из Казани, прошла через Польшу, Великобританию, США, и там американская католическая организация "Blue Army" - "Синяя Армия" купила эту икону, и дала ее месту паломничества в Португалии - в Фатиме. Там Святейший Отец видел эту икону, и он хотел иметь ее у себя в Ватикане, где он каждый день молится перед этой иконой. Он сказал, что готов вернуть икону в Россию, и был счастлив, что эта инициатива исходит из Казани, что мэр города Казани приехал в Ватикан передать письмо президента Татарстана Шаймиева. Вопрос теперь в том, действительно ли эта икона из Казани, и в том, когда она будет получена.
Джованни Бенси:
А теперь Марк Смирнов. Мэр Исхаков сказал о примирении христиан и мусульман, которому должно способствовать возвращение Казанской иконы Божьей матери. Но какова позиция Московской Патриархии в этом деле? Почему инициатива не исходила от казанской епархии, как следовало бы ожидать?
Марк Смирнов:
Действительно Джованни, среди делегации из Татарстана, которая побывала на приеме у Папы Римского, не было Архиепископа Казанского, и это, конечно, говорит о той довольно сложной проблеме, которая существует на сегодняшний день. Инициаторами возвращения иконы в Казань, а в общем - и в Россию ( естественно, Татария выступает здесь как субъект Российской Федерации), выступили все-таки региональные, республиканские власти и мэр города Казани. Уже в заявлении Службы внешних сношений Московской Патриархии со ссылкой на выступление самого Патриарха Алексия Второго в праздник Казанской Божией Матери после литургии из уст Патриарха уже прозвучало, что это дело все-таки руководства Московского Патриархата, дело Церкви, а не региональных властей. Отсутствие архиепископа в делегации, видимо, и указывает на то, что с самой церковью, ее официальными структурами, и в частности - архиепископом в Казани такой договоренности, согласованности, по крайней мере, нет. Если мы обратим внимание на другие высказывания представителей Патриархата, то они звучат сейчас очень и очень сдержанно. В частности, можно обратить внимание на то, что Патриарх еще и говорит о том, что икона на самом деле тоже не подлинная, а тоже только один из вероятных списков.
Должен обратить внимание на то, что списки с икон, в соответствии с житиями святых и летописями, действительно существовали с самого начала, и есть версия, что даже в Москву к Иоанну Грозному прислали после чудесного явления иконы - ее обнаружения, тоже не подлинник, а список. Таковым списком, видимо, была икона, которая находилась в Казанском соборе в Санкт-Петербурге, поэтому сама по себе идея или версия о том, что в Ватикан попал один из списков, очень вероятна. Для этого, конечно, нужно проводить настоящую научную, искусствоведческую наконец экспертизу. Но этот сюжет очень педалируется Московским Патриархатом. И сейчас, как бы выставляя аргумент, что икона на самом деле не та, а только один из списков, Патриархат как бы может снизить ценность и важность такого межрелигиозного диалога, который очень спонтанно возник, а может, и был инициирован политическими властями Казани, но все-таки это - достаточно важный и серьезный аспект. Об этом говорили все выступающие, но он может быть действительно принижен тем значением, которое церковь придает этому. Она явно обиделась, что диалог велся не с Патриархом, а с мэром Казани, с представителем президента Шаймиева. Надо иметь в виду, что православная пресса, особенно - национал-патриотического характера, подает историю с иконой Казанской Божией Матери еще как то, что Ватикан все-таки хотел бы опять проявить свою "наступательную силу". Ведь одним из условий возвращения иконы в Казань является и факт разрешения казанских властей на строительство католического храма в центре Казани взамен того, который был до революции, правда.
Джованни Бенси:
Мы знаем, что вы упомянули о списках с иконы. Один из них, как известно, был у Минина и Пожарского... Однако, Юрий Евгеньевич Карлов, давайте немножко расширим кругозор нашей дискуссии. На основе вашего опыта как посла России при Святом Престоле, как вы можете вообще определить расположение ватиканских кругов к России и православию? Что вы нашли, дружелюбие, или подозрительность, или, быть может, даже враждебность?
Юрий Карлов:
Я все-таки хотел бы сказать еще пару слов относительно иконы Казанской Божией Матери. Я был в Ватикане с 1990-го года по 1995-й. Мне было известно, что в Ватикане хранится то, что некоторые считают оригиналом иконы Казанской Божией Матери, другие - древним ее списком. Я думаю, что вы согласитесь со мной в том, что об этом, наверное, было известно не только послу России в Ватикане, но и иерархам РПЦ. Таким образом, проблема возникла не вчера, а возникла она - все, что связано с предполагаемым нахождением иконы Казанской Божией Матери в Ватикане - еще в начале 90-х годов. Мне кажется, что было бы естественно, чтобы эта проблема обсуждалась и решалась в рамках межцерковных отношений. Именно, прежде всего, потому что, конечно, для Казани это - святыня. Но икона Казанской Божией Матери - не меньшая святыня и для всей России, всей Русской Православной Церкви.
Теперь я хочу перебросить мостик от этих моих суждений к вашему вопросу: история отношений между Российским государством и Ватиканом - это тысячелетняя история, и там периоды отторжения чередовались периодами сближения. Периоды отторжения, к сожалению, были гораздо дольше периодов сближения, и надо, наверное, способствовать тому, чтобы эта тенденция изменилась, и периодов сближения было больше, и чтобы они стали определять развитие отношений между западным христианством и РПЦ. Так, может быть и сквозь эту точку зрения, эту призму мы можем посмотреть и на проблему судьбы иконы Казанской Божией Матери, может, и здесь надо проявить осторожность, аккуратность, деликатность, чтобы вопрос об этой величайшей национальной и религиозной святыне русского народа способствовал бы дальнейшему улучшению отношений между нациями и церквями, а не явился бы, не стал бы - я говорю совершенно откровенно, не особенно дипломатично - не стал бы еще одним моментом трений, проблем между нашими церквами.
Джованни Бенси:
Это верно. Отношения между Русской Православной и Католической церквами не самые лучшие. Как вы знаете, глава Католической Церкви - Папа Иоанн Павел Второй, в июне будущего года посетит Украину, но еще нет договоренности о его визите в Москву.
