Ведущий программы "Темы дня" Андрей Шарый:
В Москве закончил работу конгресс с необычным названием: "Наука, антинаука и паранормальные верования". Мой коллега Петр Вайль беседовал с одним из участников этого мероприятия Ильей Смирновым:
Илья Смирнов:
Конгресс организован Академией Наук по инициативе двух общественных организаций, объединяющих ученых. Это собственно Академическая комиссия по борьбе с антинаукой и фальсификацией исследований, возглавляемая академиком из Новосибирска Эдуардом Кругляковым и "Российское гуманистическое общество". Вот его президент - профессор МГУ Валерий Кувакин - так определил задачу конгресса: "Ориентироваться на классические ценности научного знания, общечеловеческих нравственных норм, демократии, справедливости, гласности".
Петр Вайль:
Но это довольно общие слова. Из этого никак не явствует, чем занимается конгресс...
Илья Смирнов:
Позиция его организаторов, конкретизированная в выступлениях, обоснована следующим образом. Ну, например, сам Эдуард Павлович Кругляков - главный его инициатор - это замдиректора крупного ядерного института - Новосибирского института ядерной физики. Такие специалисты даже при Сталине были востребованы и ценились, то есть, он мог бы существовать благополучно. Тем не менее, занял резкую общественную позицию, наживая себе кучу врагов - не ради личного интереса, ради будущего страны - прошу прощения за высокопарный тон. Вот совершенно невысокопарные данные последнего времени...
Петр Вайль:
Что угрожает будущему страны?
Илья Смирнов:
Именно об этом идет речь. Есть такой синтетический показатель, применяемый ООН - "индекс развития человеческого потенциала". По этому показателю Россия ненамного отставала от Америки. Там было 19-е место и 26-е - при разрыве в ВВП на душу населения почти в три раза в пользу Америки. За счет чего - за счет очень высокого уровня образования. Сейчас мы по этому самому показателю съезжаем стремительно. Россия съехала с 26-го места на 52-е - почти в два раза. За счет чего? Опять-таки, в том числе среди прочих причин - падение продолжительности жизни, ухудшение медицинского обслуживания, но и снижение уровня образования. Вот этот уровень образования был стратегическим преимуществом страны, наряду с балетом и ракетами. Сейчас это преимущество уничтожается. Вот рекорды нашего времени: на конгрессе приводились такие данные: что годовой оборот так называемой парапрактики, то есть, околомедицинского жульничества составляет, по минимальным данным, около миллиарда рублей в год.
Петр Вайль:
А в количественных характеристиках можно понять, сколько таких псевдоврачей, псевдоцелителей?
Илья Смирнов:
В том то и заключается проблема, потому что когда на президиуме Российской Академии обсуждали работу комиссии под руководством Круглякова, некоторые говорили, что вообще борьба - не занятие для ученых, ученым нужно тихо делать свое дело и не оспаривать глупца. Это было бы так, если бы мухи были отдельно, а котлеты отдельно, но мухи все время настырно и организованно лезут в котлеты. То есть, если вы возьмете московский телефонный справочник, то уверяю вас, что отличить конторы экстрасенсов от медицинских учреждений невозможно. Они тщательно имитируют все внешние формы нормальных медицинских учреждений. Перечисляются через запятую, даже человек с медицинским образованием не всегда сможет отличить. У нас 120 самозванных академий, типа "Международная академия информатизации"...
Петр Вайль:
Это те, которые обучают и берут, наверное, плату за обучение?
Илья Смирнов:
Это те, которые присваивают звания кандидатов, докторов наук и академиков, в результате чего вы можете открыть газету и увидеть, что вот такой-то академик и дальше излагает свой бред...
Петр Вайль:
Мне не совсем ясно, нашим слушателям, наверное, тоже... Имеется в виду, что человек получает докторскую степень, это не государственная докторская степень, пишется, например, доктор наук такой-то академии - да?
Илья Смирнов:
Нет. Человек получает докторскую степень, минуя государственный... Вот это было одним из основных пунктов борьбы, ради чего собственно и была создана эта комиссия. Создаются институты, НИИ, которые не являются ни научными, ни исследовательскими и при этом получают государственные деньги. Сейчас, конкретно, у нас планируется очистка Москвы реки от мусора некими торсионными полями...
Петр Вайль:
А что это такое?
Илья Смирнов:
Их никто никогда не фиксировал. То есть, у физиков есть разные мнения насчет того, что это могло бы быть. Я, поскольку не физик ,не буду в это вторгаться, это мог бы объяснить сам Кругляков. Но дело в том, что в эти незарегистрированные поля могут быть закопаны совершенно реальные деньги и они постоянно туда закапываются. Вот эта проблема мимикрии - она как раз и вынуждает ученых ставить вопрос таким образом и употреблять это слово - "борьба", так же, как милиционер вынужден бороться с человеком, который обходит коммерческие киоски с поддельным милицейским удостоверением - вот в чем заключается проблема.
Петр Вайль:
Но если от этого НИИ халтурного или каких-то этих торсионных полей, в которые, допустим, московская мэрия вбухает огромные деньги и ничего не очистится от них - это все очень плохо и деньги будут потеряны, но, наверное, самый страшный ущерб в здравоохранении, потому что там о жизни идет речь?
Илья Смирнов:
Самый страшный - именно вот этот элемент мимикрии, который лишает человека возможности проверить, установить, с чем он имеет дело. Проблема не только в этом. Скажем, когда из "России, которую мы потеряли" - то есть из нищей, неграмотной дореволюционной деревни моя прабабка приехала в Москву и рассказывала мне, как дымом защищаться от колдуна, который на тебя колдует, я, будучи семилетним мальчиком, смеялся над этими глупыми предрассудками. Но ведь поколение моих внуков смеяться уже не будет. Они будут воспринимать это как науку. Допущенный Минобразования в школы учебник для девятого класса, в котором сообщается, что, во-первых, среди животных нет такого понятия как изнасилование, и что медведь не станет есть про запас - это великое открытие вообще о медведях. Наконец, что "Воскресение Христа опровергает то, что мы привыкли считать едва ли не самым непреложным законом природы", - конец цитаты. Учебник, подчеркиваю, не по Закону Божиему, а по обществоведению. Автор его - Павел Гуревич - представляется не эстрадным конферансье, а профессором. Вот это - ситуация, которая превратит Россию в Верхнюю Вольту, в полном смысле слова.
Петр Вайль:
Вы говорите поколение внуков - но еще несколько лет назад вся Россия к телевизорам вытаскивала электроприборы, надеясь, что очередной парапсихолог из починит в одну секунду...
Илья Смирнов:
Но ведь это же никуда не делось. Количество газет, которые печатают гороскопы, увеличивается. Сейчас к ним недавно прибавилась газета "Культура". И, кстати, показательно вообще реакция на этот конгресс со стороны масс-медиа. Наиболее громкой реакцией была отчетливо издевательская реплика в газета "Коммерсантъ" - одна из газет, которые публикуют гороскопы. Причем было написано таким тоном, с такой плохо сдерживаемой ненавистью, как они обычно пишут про Анпилова. То есть, они разницы между Анпиловым и учеными, которые пытаются отстоять науку от мракобесия и шарлатанства, не видят.
Петр Вайль:
К каким-то результатам практическим конгресс если не пришел, то хотя бы пришел к рекомендациям?
Илья Смирнов:
Во-первых, он продемонстрировал весомую поддержку со стороны зарубежных коллег. Отрадный факт, что в США, оказывается, существует целая система проверки тех явлениях, которые живописуются в сериале "X-Files". Эту традицию представил американский профессор Пол Куртц, автор очень интересной книги "Искушение потусторонним". Стало понятно, что ничего действительно нового в этих секретных материалах не обнаружилось, за многие годы, прошедшие с момента разоблачения шарлатанов-спиритов... На самом деле, докладывались любопытные, чисто практические эксперименты. Английский доктор Ричард Вайсман рассказывал, скажем, о проверке способностей к чтению мыслей. Оказывается, что случайно выбранные студенты показали в полтора раза большую способность чтения мыслей на расстояния, чем профессиональные экстрасенсы... Вы понимаете, да. Условия лабораторного эксперимента, чистого, а не так, как... Чемпионом в предсказании будущего оказался пятилетний ребенок, который методом тыка предсказывал... Я переспросил у доктора Вайсмана, как ему удалось вовлечь экстрасенсов в такие невыгодные эксперименты. Он говорит: оказывается, английские экстрасенсы добровольно на это согласились. В Англии даже шарлатаны честные. Вот тут и начинается главная проблема. Она как раз не естественнонаучная, а социальная... Естественнонаучной проблемы нет. Наука может сколь угодно точно сформулировать какие-то вещи, например, что так называемые пищевые добавки - парафармации - не должны продаваться в аптеках по цене лекарства. То есть, бакалея должна продаваться в бакалее по цене бакалеи. Это всем понятно, любому психически нормальному человеку. Но как ситуацию изменить, если она приносит огромные деньги? Если можно продать сушеные лопухи по цене дорогого антибиотика?
Петр Вайль:
Есть на это простое возражение - если есть спрос, есть и предложение?
Илья Смирнов:
В том то и дело, что человек не может отличить. Они замаскированы под лекарства таким образом, что, повторяю, нужно закончить медицинский институт - даже училища недостаточно, чтобы отличить эти вещи.
Петр Вайль:
Или закончить какую-нибудь из новых медицинских академий, получить степень доктора и отличать лопух от лопуха.
В Москве закончил работу конгресс с необычным названием: "Наука, антинаука и паранормальные верования". Мой коллега Петр Вайль беседовал с одним из участников этого мероприятия Ильей Смирновым:
Илья Смирнов:
Конгресс организован Академией Наук по инициативе двух общественных организаций, объединяющих ученых. Это собственно Академическая комиссия по борьбе с антинаукой и фальсификацией исследований, возглавляемая академиком из Новосибирска Эдуардом Кругляковым и "Российское гуманистическое общество". Вот его президент - профессор МГУ Валерий Кувакин - так определил задачу конгресса: "Ориентироваться на классические ценности научного знания, общечеловеческих нравственных норм, демократии, справедливости, гласности".
Петр Вайль:
Но это довольно общие слова. Из этого никак не явствует, чем занимается конгресс...
Илья Смирнов:
Позиция его организаторов, конкретизированная в выступлениях, обоснована следующим образом. Ну, например, сам Эдуард Павлович Кругляков - главный его инициатор - это замдиректора крупного ядерного института - Новосибирского института ядерной физики. Такие специалисты даже при Сталине были востребованы и ценились, то есть, он мог бы существовать благополучно. Тем не менее, занял резкую общественную позицию, наживая себе кучу врагов - не ради личного интереса, ради будущего страны - прошу прощения за высокопарный тон. Вот совершенно невысокопарные данные последнего времени...
Петр Вайль:
Что угрожает будущему страны?
Илья Смирнов:
Именно об этом идет речь. Есть такой синтетический показатель, применяемый ООН - "индекс развития человеческого потенциала". По этому показателю Россия ненамного отставала от Америки. Там было 19-е место и 26-е - при разрыве в ВВП на душу населения почти в три раза в пользу Америки. За счет чего - за счет очень высокого уровня образования. Сейчас мы по этому самому показателю съезжаем стремительно. Россия съехала с 26-го места на 52-е - почти в два раза. За счет чего? Опять-таки, в том числе среди прочих причин - падение продолжительности жизни, ухудшение медицинского обслуживания, но и снижение уровня образования. Вот этот уровень образования был стратегическим преимуществом страны, наряду с балетом и ракетами. Сейчас это преимущество уничтожается. Вот рекорды нашего времени: на конгрессе приводились такие данные: что годовой оборот так называемой парапрактики, то есть, околомедицинского жульничества составляет, по минимальным данным, около миллиарда рублей в год.
Петр Вайль:
А в количественных характеристиках можно понять, сколько таких псевдоврачей, псевдоцелителей?
Илья Смирнов:
В том то и заключается проблема, потому что когда на президиуме Российской Академии обсуждали работу комиссии под руководством Круглякова, некоторые говорили, что вообще борьба - не занятие для ученых, ученым нужно тихо делать свое дело и не оспаривать глупца. Это было бы так, если бы мухи были отдельно, а котлеты отдельно, но мухи все время настырно и организованно лезут в котлеты. То есть, если вы возьмете московский телефонный справочник, то уверяю вас, что отличить конторы экстрасенсов от медицинских учреждений невозможно. Они тщательно имитируют все внешние формы нормальных медицинских учреждений. Перечисляются через запятую, даже человек с медицинским образованием не всегда сможет отличить. У нас 120 самозванных академий, типа "Международная академия информатизации"...
Петр Вайль:
Это те, которые обучают и берут, наверное, плату за обучение?
Илья Смирнов:
Это те, которые присваивают звания кандидатов, докторов наук и академиков, в результате чего вы можете открыть газету и увидеть, что вот такой-то академик и дальше излагает свой бред...
Петр Вайль:
Мне не совсем ясно, нашим слушателям, наверное, тоже... Имеется в виду, что человек получает докторскую степень, это не государственная докторская степень, пишется, например, доктор наук такой-то академии - да?
Илья Смирнов:
Нет. Человек получает докторскую степень, минуя государственный... Вот это было одним из основных пунктов борьбы, ради чего собственно и была создана эта комиссия. Создаются институты, НИИ, которые не являются ни научными, ни исследовательскими и при этом получают государственные деньги. Сейчас, конкретно, у нас планируется очистка Москвы реки от мусора некими торсионными полями...
Петр Вайль:
А что это такое?
Илья Смирнов:
Их никто никогда не фиксировал. То есть, у физиков есть разные мнения насчет того, что это могло бы быть. Я, поскольку не физик ,не буду в это вторгаться, это мог бы объяснить сам Кругляков. Но дело в том, что в эти незарегистрированные поля могут быть закопаны совершенно реальные деньги и они постоянно туда закапываются. Вот эта проблема мимикрии - она как раз и вынуждает ученых ставить вопрос таким образом и употреблять это слово - "борьба", так же, как милиционер вынужден бороться с человеком, который обходит коммерческие киоски с поддельным милицейским удостоверением - вот в чем заключается проблема.
Петр Вайль:
Но если от этого НИИ халтурного или каких-то этих торсионных полей, в которые, допустим, московская мэрия вбухает огромные деньги и ничего не очистится от них - это все очень плохо и деньги будут потеряны, но, наверное, самый страшный ущерб в здравоохранении, потому что там о жизни идет речь?
Илья Смирнов:
Самый страшный - именно вот этот элемент мимикрии, который лишает человека возможности проверить, установить, с чем он имеет дело. Проблема не только в этом. Скажем, когда из "России, которую мы потеряли" - то есть из нищей, неграмотной дореволюционной деревни моя прабабка приехала в Москву и рассказывала мне, как дымом защищаться от колдуна, который на тебя колдует, я, будучи семилетним мальчиком, смеялся над этими глупыми предрассудками. Но ведь поколение моих внуков смеяться уже не будет. Они будут воспринимать это как науку. Допущенный Минобразования в школы учебник для девятого класса, в котором сообщается, что, во-первых, среди животных нет такого понятия как изнасилование, и что медведь не станет есть про запас - это великое открытие вообще о медведях. Наконец, что "Воскресение Христа опровергает то, что мы привыкли считать едва ли не самым непреложным законом природы", - конец цитаты. Учебник, подчеркиваю, не по Закону Божиему, а по обществоведению. Автор его - Павел Гуревич - представляется не эстрадным конферансье, а профессором. Вот это - ситуация, которая превратит Россию в Верхнюю Вольту, в полном смысле слова.
Петр Вайль:
Вы говорите поколение внуков - но еще несколько лет назад вся Россия к телевизорам вытаскивала электроприборы, надеясь, что очередной парапсихолог из починит в одну секунду...
Илья Смирнов:
Но ведь это же никуда не делось. Количество газет, которые печатают гороскопы, увеличивается. Сейчас к ним недавно прибавилась газета "Культура". И, кстати, показательно вообще реакция на этот конгресс со стороны масс-медиа. Наиболее громкой реакцией была отчетливо издевательская реплика в газета "Коммерсантъ" - одна из газет, которые публикуют гороскопы. Причем было написано таким тоном, с такой плохо сдерживаемой ненавистью, как они обычно пишут про Анпилова. То есть, они разницы между Анпиловым и учеными, которые пытаются отстоять науку от мракобесия и шарлатанства, не видят.
Петр Вайль:
К каким-то результатам практическим конгресс если не пришел, то хотя бы пришел к рекомендациям?
Илья Смирнов:
Во-первых, он продемонстрировал весомую поддержку со стороны зарубежных коллег. Отрадный факт, что в США, оказывается, существует целая система проверки тех явлениях, которые живописуются в сериале "X-Files". Эту традицию представил американский профессор Пол Куртц, автор очень интересной книги "Искушение потусторонним". Стало понятно, что ничего действительно нового в этих секретных материалах не обнаружилось, за многие годы, прошедшие с момента разоблачения шарлатанов-спиритов... На самом деле, докладывались любопытные, чисто практические эксперименты. Английский доктор Ричард Вайсман рассказывал, скажем, о проверке способностей к чтению мыслей. Оказывается, что случайно выбранные студенты показали в полтора раза большую способность чтения мыслей на расстояния, чем профессиональные экстрасенсы... Вы понимаете, да. Условия лабораторного эксперимента, чистого, а не так, как... Чемпионом в предсказании будущего оказался пятилетний ребенок, который методом тыка предсказывал... Я переспросил у доктора Вайсмана, как ему удалось вовлечь экстрасенсов в такие невыгодные эксперименты. Он говорит: оказывается, английские экстрасенсы добровольно на это согласились. В Англии даже шарлатаны честные. Вот тут и начинается главная проблема. Она как раз не естественнонаучная, а социальная... Естественнонаучной проблемы нет. Наука может сколь угодно точно сформулировать какие-то вещи, например, что так называемые пищевые добавки - парафармации - не должны продаваться в аптеках по цене лекарства. То есть, бакалея должна продаваться в бакалее по цене бакалеи. Это всем понятно, любому психически нормальному человеку. Но как ситуацию изменить, если она приносит огромные деньги? Если можно продать сушеные лопухи по цене дорогого антибиотика?
Петр Вайль:
Есть на это простое возражение - если есть спрос, есть и предложение?
Илья Смирнов:
В том то и дело, что человек не может отличить. Они замаскированы под лекарства таким образом, что, повторяю, нужно закончить медицинский институт - даже училища недостаточно, чтобы отличить эти вещи.
Петр Вайль:
Или закончить какую-нибудь из новых медицинских академий, получить степень доктора и отличать лопух от лопуха.
