Вероника Боде, Москва:
В этом году исполняется десять лет августовским событиям 1991-го года, вошедшим в историю как путч ГКЧП. Как видятся эти события россиянам сегодня? Всероссийский Центр изучения общественного мнения провел по этому поводу подробное исследование.
"На чьей стороне были ваши симпатии 19-21 августа 1991-го года"? - с таким вопросом обратились социологи к россиянам. Как выяснилось, 28 процентов болели в те дни за противников ГКЧП и вдвое меньше - 14 процентов - заявляют, что их симпатии были на стороне путчистов. Поражает количество равнодушных: больше половины опрошенных затруднились ответить на вопрос о своих симпатиях или считают, что не успели разобраться в ситуации. Леонид Седов, ведущий научный сотрудник Всероссийского Центра изучения общественного мнения отмечает, что за десять лет в общественном сознании произошли серьезные перемены по отношению к путчу:
Леонид Седов:
По горячим следам проведенный опрос, в 1991-м году, показывал, что основной интерпретацией событий была такая героическая интерпретация - что это победил народ, что сопротивление народа было основой победы над путчем, и -решительные действия российского руководства - свыше 50 процентов тогда нам так ответили. Уже к 1994-му году события стали интерпретироваться просто, как борьба за власть, роль народа в победе над путчем снизилась до 20 процентов, то есть, героизация сопротивления путчу ушла из сознания народного.
Вероника Боде:
Чем объясняет Леонид Седов такие перемены в общественном сознании?
Леонид Седов:
Тогда, во время путча, примерно 20 процентов полагали, что в результате победы над путчем жизнь в стране станет лучше - сегодня такого взгляда придерживается всего около 5 процентов. Вообще, народ живет такими представлениями, что ничего демократические реформы стране не дали, или очень мало дали, что они сопряжены с очень большими жертвами со стороны людей... В итоге произошло то, что называется крушение надежд или нереализация ожиданий. Очень немногие за последние годы выиграли в своем материальном бытии, а что касается государственного устройства, то действительно, то, что у нас сложилось, с очень большой натяжкой можно назвать демократией. Во всяком случае, люди несколько другого ожидали, а получили, в общем-то, опять царство бюрократии, в каких-то отношениях даже более жестокое, потому что менее дисциплинированное и регламентированное, чем при коммунистах.
Вероника Боде:
И все-таки путч резко разделил российское общество на своих сторонников и противников, то есть на приверженцев двух разных политических систем. И те, и другие до сих пор живут в России бок о бок... Социологи также спросили у россиян: "Чего, на ваш взгляд, стремились добиться члены ГКЧП?" О результатах исследования рассказывает Юрий Левада, директор Всероссийского Центра изучения общественного мнения:
Юрий Левада:
Сейчас люди видят главным стремлением "укрепление собственных позиций во власти". Больше четверти населения дает такой ответ. Другой по важности - "предотвратить распад СССР и сохранить власть партии". То, с чего они начинали в своих декларациях, как раз на самом незаметном месте - "восстановить порядок в стране". Дело в том, что ведь все заявления ГКЧП, под которыми мы проснулись утром 19 августа - они заявили о том, что они собираются именно порядок восстановить, но я думаю, что они хотели повернуть страну назад, хотя бы на несколько лет, немножко ее подморозить, необязательно - вернуть нас к 30-м годам... Хотя, никто ведь толком не знает, никакого суда над ними не состоялось, никаких документов не было обнародовано...
Вероника Боде:
Результаты исследования комментирует Леонид Седов, ведущий научный сотрудник Всероссийского Центра изучения общественного мнения:
Леонид Седов:
Действительно они хотели предотвратить распад СССР, сохранить власть КПСС, действительно они своим, так сказать, каким-то способом хотели порядок установить, ну и, наконец, действительно боролись за власть. Другое дело, что все эти цели были нереалистичными, а средства - тем более уже негодными. Восстановление порядка в стране, с их точки зрения - это было восстановление примерно советской, конечно, системы, опирающейся уже в данном случае на явное насилие. Если до этого советская система, до Горбачева, опиралась все-таки на какую-то привычку уже, спокойствие и равнодушие граждан, то в этой ситуации, конечно, восстановление советских порядков должно было сопровождаться восстановлением военной диктатуры.
Вероника Боде:
К чему бы ни стремились ГКЧПисты, попытка военного переворота была обречена на провал. Пятая часть россиян полагает, что решающую роль сыграло тут сопротивление народа, еще столько же считают основной причиной раскол армии, МВД и КГБ. 38 процентов опрошенных уверены, что путч провалился из-за плохой организации. И лишь 10 процентов россиян приписывают основную заслугу в победе над путчем решительным действиям руководства страны.
Когда социологи попросили россиян вспомнить фамилии хотя бы некоторых путчистов, выяснилось, что больше всего запомнился людям вовсе не глава КГБ Владимир Крючков, а Дмитрий Язов, Анатолий Лукьянов и Борис Пуго. При этом 14 процентов опрошенных причисляют к заговорщикам Александра Руцкого, и примерно по десять процентов - Руслана Хасбулатова, и даже Михаила Горбачева. Похоже, что память народная о путче сильно ослабла. О том же говорит и большое количество воздержавшихся от ответа - это почти половина респондентов. Юрий Левада считает, что все это вполне объяснимо:
Юрий Левада:
Последующие потрясения и кризисы в стране настолько заслонили для многих память об этих днях, что большинство считает, что это событие было малозначимое. Тем более, что реальные события развивались только в Москве и фактически - два дня. Это все было внутри верхушки, а до массы людей просто и не дошло, что произошло. Вот отсюда такое отдаленное и безразличное отношение.
Вероника Боде:
Аналитический и социальный психолог Каринэ Гюльазизова полагает, что провалы в памяти народной по отношению к путчу говорят о процессе обесценивания исторических событий, который идет в сознании россиян:
Каринэ Гюльазизова:
Это, в принципе, свойство российского человека и российской культуры - обесценивать все крайне важные события на нашей земле и замещать их определенными мифами - потому не помнят фамилии, потому путают, не могут сориентироваться, что это было за событие, и так далее, то есть, на мой взгляд, это такое обесценивание собственной жизни. Мы из-за того, что обладаем вот такой способностью низводить до уровня подобной незначительности - мы с трудом можем анализировать, а потом синтезировать. Когда происходит борьба за власть - происходят потери, и часто - человеческие потери. И должно быть страшно, и то, что мы имеем на сегодняшний день, вот такие данные, когда - "не помню", "да, подумаешь"... Ни один человек уверенно толком не может прочувствовать, что возникает реальная угроза - его жизни, жизни его детей, близких, и так далее...
Вероника Боде:
"Иванов, не помнящих родства", в сегодняшней России очень много. Человек безразличный, не помнящий истории и не умеющий делать выводов, легко становится объектом социальных манипуляций. Протестовать он тоже не способен. Попросту говоря, с ним можно делать все, что угодно... История, как известно, не знает сослагательного наклонения. И все-таки, что было бы, если бы путч победил? Пятая часть россиян полагает сегодня, что их жизнь изменилась бы к лучшему. В 1991-м году так считали лишь шесть процентов опрошенных, а почти половина - что жизнь переменилась бы к худшему. Именно этим объясняют социологи столь мощное сопротивление москвичей во время путча. Сейчас эта цифра сократилась до двадцати семи процентов. О причинах перемен в общественном сознании рассказывает Юрий Левада:
Юрий Левада:
Сначала казалось, что это начало демократической жизни России. Были минуты, дни массового подъема и большой радости по поводу того, что не удалась попытка поворота страны. Но оказалось, что возможности построить новую жизнь, с созданием серьезных, массовых демократических организаций - этого никто не делал. Возможность хотя бы перейти к серьезной демократии была упущена и, конечно, это вызвало разочарование у тех, которые питали надежды на то, что мы вдруг попадем в другой мир. Попасть туда оказалось очень трудно. Самые активные части советской идеологии, они живут после похорон, и особенно, когда люди беднеют, теряют работу, и переживают всякие прочие неприятности. Им очень легко внушить, что раньше было лучше.
Вероника Боде:
Проблему комментирует Алексей Левинсон, заведующий отделом качественных методов Центра:
Алексей Левинсон:
Я помню, Юрий Александрович Левада тогда вот, в эти исторические дни, сказал, что "слишком легко далась победа, и нам еще придется за это отвечать". Нам пришлось за это отвечать тем, что мы не летели с той вершины, на которую сумели подняться, а ползли, и ползем до сих пор, и вместо свободной страны, свободных людей, готовых дальше делать очень многое, мы получили такую стагнирующую, ползущую, псевдореформационную действительность, а тогда открывались совершенно другие перспективы. Это был такой пароксизмального характера момент, когда Россия существовала как внебюрократическое общество, что ей в высшей степени несвойственно.
Вероника Боде:
Да, история не знает сослагательного наклонения. Но и повернуть ее вспять еще никому не удавалось. Август 1991-го - одно из самых ярких напоминаний об этом. События того августа многим москвичам запомнились навсегда. Танки на улицах города. Белые полосы, оставленные в газетах новой цензурой. "Лебединое озеро" по всем программам телевидения вместо комментариев. Кто был в те дни на баррикадах у Белого Дома? Своими наблюдениями по этому поводу делится Алексей Левинсон:
Алексей Левинсон:
Ближайшей аналогией к тому, что было в том августе, по состоянию толпы или общества, для меня был митинг в защиту НТВ. Увидев каким количеством автомобилей и каких именно автомобилей были заставлены улицы, прилегающие к Останкино, я сказал себе: защищать НТВ пришел средний класс. Я думаю, что на баррикадах вокруг Белого Дома был вот протосредний класс. Это было то вещество социальное, из которого в последующие 10 лет выделился средний класс. Часть не выделилась, осталась просто интеллигенцией. Там был очень интересный отбор всех тех, кому, в общем, было нужно некоторое будущее России - вот не прошлое, а будущее. Поэтому, наверное, там, ну, просто, так сказать, пролетариата было немного, а тот, который был, не вернулся потом в цеха, он стал "бомбить" на машинах, в автосервисе работать и так далее. Там складывались в том числе и формы вот надежды на себя. Эти люди пришли сами от себя. Их же не пригнали профсоюзные или какие-то организации. Это была одна из первых форм общественной организации, такой маленький и, к счастью, удачный социальный эксперимент.
Вероника Боде:
По мнению Юрия Левады, директора Всероссийского Центра изучения общественного мнения, значение августовских событий 1991-го года в истории России очень велико:
Юрий Левада:
Все-таки это был перелом в истории страны. Это событие привело к концу коммунистического режима. Из-за этого стал неизбежен потом и распад Союза, потому что потерялась основа, на которой он держался. Все это были болезненные события. Их болезненность стала видна потом. Ну, может быть, когда-нибудь, это будет началом новой истории страны. Сейчас этого и не видят, и не признают.
Вероника Боде:
Юрий Левада полагает, что 21 августа могло бы стать главным государственным праздником страны. Но этого не произошло. Взамен россияне имеют 12 июня - дату, связанную с декларацией о российском суверенитете. По мнению Юрия Левады, эта дата бросила вызов союзной державности СССР, но не с позиций демократии, а с позиций узковатого российского патриотизма.
В этом году исполняется десять лет августовским событиям 1991-го года, вошедшим в историю как путч ГКЧП. Как видятся эти события россиянам сегодня? Всероссийский Центр изучения общественного мнения провел по этому поводу подробное исследование.
"На чьей стороне были ваши симпатии 19-21 августа 1991-го года"? - с таким вопросом обратились социологи к россиянам. Как выяснилось, 28 процентов болели в те дни за противников ГКЧП и вдвое меньше - 14 процентов - заявляют, что их симпатии были на стороне путчистов. Поражает количество равнодушных: больше половины опрошенных затруднились ответить на вопрос о своих симпатиях или считают, что не успели разобраться в ситуации. Леонид Седов, ведущий научный сотрудник Всероссийского Центра изучения общественного мнения отмечает, что за десять лет в общественном сознании произошли серьезные перемены по отношению к путчу:
Леонид Седов:
По горячим следам проведенный опрос, в 1991-м году, показывал, что основной интерпретацией событий была такая героическая интерпретация - что это победил народ, что сопротивление народа было основой победы над путчем, и -решительные действия российского руководства - свыше 50 процентов тогда нам так ответили. Уже к 1994-му году события стали интерпретироваться просто, как борьба за власть, роль народа в победе над путчем снизилась до 20 процентов, то есть, героизация сопротивления путчу ушла из сознания народного.
Вероника Боде:
Чем объясняет Леонид Седов такие перемены в общественном сознании?
Леонид Седов:
Тогда, во время путча, примерно 20 процентов полагали, что в результате победы над путчем жизнь в стране станет лучше - сегодня такого взгляда придерживается всего около 5 процентов. Вообще, народ живет такими представлениями, что ничего демократические реформы стране не дали, или очень мало дали, что они сопряжены с очень большими жертвами со стороны людей... В итоге произошло то, что называется крушение надежд или нереализация ожиданий. Очень немногие за последние годы выиграли в своем материальном бытии, а что касается государственного устройства, то действительно, то, что у нас сложилось, с очень большой натяжкой можно назвать демократией. Во всяком случае, люди несколько другого ожидали, а получили, в общем-то, опять царство бюрократии, в каких-то отношениях даже более жестокое, потому что менее дисциплинированное и регламентированное, чем при коммунистах.
Вероника Боде:
И все-таки путч резко разделил российское общество на своих сторонников и противников, то есть на приверженцев двух разных политических систем. И те, и другие до сих пор живут в России бок о бок... Социологи также спросили у россиян: "Чего, на ваш взгляд, стремились добиться члены ГКЧП?" О результатах исследования рассказывает Юрий Левада, директор Всероссийского Центра изучения общественного мнения:
Юрий Левада:
Сейчас люди видят главным стремлением "укрепление собственных позиций во власти". Больше четверти населения дает такой ответ. Другой по важности - "предотвратить распад СССР и сохранить власть партии". То, с чего они начинали в своих декларациях, как раз на самом незаметном месте - "восстановить порядок в стране". Дело в том, что ведь все заявления ГКЧП, под которыми мы проснулись утром 19 августа - они заявили о том, что они собираются именно порядок восстановить, но я думаю, что они хотели повернуть страну назад, хотя бы на несколько лет, немножко ее подморозить, необязательно - вернуть нас к 30-м годам... Хотя, никто ведь толком не знает, никакого суда над ними не состоялось, никаких документов не было обнародовано...
Вероника Боде:
Результаты исследования комментирует Леонид Седов, ведущий научный сотрудник Всероссийского Центра изучения общественного мнения:
Леонид Седов:
Действительно они хотели предотвратить распад СССР, сохранить власть КПСС, действительно они своим, так сказать, каким-то способом хотели порядок установить, ну и, наконец, действительно боролись за власть. Другое дело, что все эти цели были нереалистичными, а средства - тем более уже негодными. Восстановление порядка в стране, с их точки зрения - это было восстановление примерно советской, конечно, системы, опирающейся уже в данном случае на явное насилие. Если до этого советская система, до Горбачева, опиралась все-таки на какую-то привычку уже, спокойствие и равнодушие граждан, то в этой ситуации, конечно, восстановление советских порядков должно было сопровождаться восстановлением военной диктатуры.
Вероника Боде:
К чему бы ни стремились ГКЧПисты, попытка военного переворота была обречена на провал. Пятая часть россиян полагает, что решающую роль сыграло тут сопротивление народа, еще столько же считают основной причиной раскол армии, МВД и КГБ. 38 процентов опрошенных уверены, что путч провалился из-за плохой организации. И лишь 10 процентов россиян приписывают основную заслугу в победе над путчем решительным действиям руководства страны.
Когда социологи попросили россиян вспомнить фамилии хотя бы некоторых путчистов, выяснилось, что больше всего запомнился людям вовсе не глава КГБ Владимир Крючков, а Дмитрий Язов, Анатолий Лукьянов и Борис Пуго. При этом 14 процентов опрошенных причисляют к заговорщикам Александра Руцкого, и примерно по десять процентов - Руслана Хасбулатова, и даже Михаила Горбачева. Похоже, что память народная о путче сильно ослабла. О том же говорит и большое количество воздержавшихся от ответа - это почти половина респондентов. Юрий Левада считает, что все это вполне объяснимо:
Юрий Левада:
Последующие потрясения и кризисы в стране настолько заслонили для многих память об этих днях, что большинство считает, что это событие было малозначимое. Тем более, что реальные события развивались только в Москве и фактически - два дня. Это все было внутри верхушки, а до массы людей просто и не дошло, что произошло. Вот отсюда такое отдаленное и безразличное отношение.
Вероника Боде:
Аналитический и социальный психолог Каринэ Гюльазизова полагает, что провалы в памяти народной по отношению к путчу говорят о процессе обесценивания исторических событий, который идет в сознании россиян:
Каринэ Гюльазизова:
Это, в принципе, свойство российского человека и российской культуры - обесценивать все крайне важные события на нашей земле и замещать их определенными мифами - потому не помнят фамилии, потому путают, не могут сориентироваться, что это было за событие, и так далее, то есть, на мой взгляд, это такое обесценивание собственной жизни. Мы из-за того, что обладаем вот такой способностью низводить до уровня подобной незначительности - мы с трудом можем анализировать, а потом синтезировать. Когда происходит борьба за власть - происходят потери, и часто - человеческие потери. И должно быть страшно, и то, что мы имеем на сегодняшний день, вот такие данные, когда - "не помню", "да, подумаешь"... Ни один человек уверенно толком не может прочувствовать, что возникает реальная угроза - его жизни, жизни его детей, близких, и так далее...
Вероника Боде:
"Иванов, не помнящих родства", в сегодняшней России очень много. Человек безразличный, не помнящий истории и не умеющий делать выводов, легко становится объектом социальных манипуляций. Протестовать он тоже не способен. Попросту говоря, с ним можно делать все, что угодно... История, как известно, не знает сослагательного наклонения. И все-таки, что было бы, если бы путч победил? Пятая часть россиян полагает сегодня, что их жизнь изменилась бы к лучшему. В 1991-м году так считали лишь шесть процентов опрошенных, а почти половина - что жизнь переменилась бы к худшему. Именно этим объясняют социологи столь мощное сопротивление москвичей во время путча. Сейчас эта цифра сократилась до двадцати семи процентов. О причинах перемен в общественном сознании рассказывает Юрий Левада:
Юрий Левада:
Сначала казалось, что это начало демократической жизни России. Были минуты, дни массового подъема и большой радости по поводу того, что не удалась попытка поворота страны. Но оказалось, что возможности построить новую жизнь, с созданием серьезных, массовых демократических организаций - этого никто не делал. Возможность хотя бы перейти к серьезной демократии была упущена и, конечно, это вызвало разочарование у тех, которые питали надежды на то, что мы вдруг попадем в другой мир. Попасть туда оказалось очень трудно. Самые активные части советской идеологии, они живут после похорон, и особенно, когда люди беднеют, теряют работу, и переживают всякие прочие неприятности. Им очень легко внушить, что раньше было лучше.
Вероника Боде:
Проблему комментирует Алексей Левинсон, заведующий отделом качественных методов Центра:
Алексей Левинсон:
Я помню, Юрий Александрович Левада тогда вот, в эти исторические дни, сказал, что "слишком легко далась победа, и нам еще придется за это отвечать". Нам пришлось за это отвечать тем, что мы не летели с той вершины, на которую сумели подняться, а ползли, и ползем до сих пор, и вместо свободной страны, свободных людей, готовых дальше делать очень многое, мы получили такую стагнирующую, ползущую, псевдореформационную действительность, а тогда открывались совершенно другие перспективы. Это был такой пароксизмального характера момент, когда Россия существовала как внебюрократическое общество, что ей в высшей степени несвойственно.
Вероника Боде:
Да, история не знает сослагательного наклонения. Но и повернуть ее вспять еще никому не удавалось. Август 1991-го - одно из самых ярких напоминаний об этом. События того августа многим москвичам запомнились навсегда. Танки на улицах города. Белые полосы, оставленные в газетах новой цензурой. "Лебединое озеро" по всем программам телевидения вместо комментариев. Кто был в те дни на баррикадах у Белого Дома? Своими наблюдениями по этому поводу делится Алексей Левинсон:
Алексей Левинсон:
Ближайшей аналогией к тому, что было в том августе, по состоянию толпы или общества, для меня был митинг в защиту НТВ. Увидев каким количеством автомобилей и каких именно автомобилей были заставлены улицы, прилегающие к Останкино, я сказал себе: защищать НТВ пришел средний класс. Я думаю, что на баррикадах вокруг Белого Дома был вот протосредний класс. Это было то вещество социальное, из которого в последующие 10 лет выделился средний класс. Часть не выделилась, осталась просто интеллигенцией. Там был очень интересный отбор всех тех, кому, в общем, было нужно некоторое будущее России - вот не прошлое, а будущее. Поэтому, наверное, там, ну, просто, так сказать, пролетариата было немного, а тот, который был, не вернулся потом в цеха, он стал "бомбить" на машинах, в автосервисе работать и так далее. Там складывались в том числе и формы вот надежды на себя. Эти люди пришли сами от себя. Их же не пригнали профсоюзные или какие-то организации. Это была одна из первых форм общественной организации, такой маленький и, к счастью, удачный социальный эксперимент.
Вероника Боде:
По мнению Юрия Левады, директора Всероссийского Центра изучения общественного мнения, значение августовских событий 1991-го года в истории России очень велико:
Юрий Левада:
Все-таки это был перелом в истории страны. Это событие привело к концу коммунистического режима. Из-за этого стал неизбежен потом и распад Союза, потому что потерялась основа, на которой он держался. Все это были болезненные события. Их болезненность стала видна потом. Ну, может быть, когда-нибудь, это будет началом новой истории страны. Сейчас этого и не видят, и не признают.
Вероника Боде:
Юрий Левада полагает, что 21 августа могло бы стать главным государственным праздником страны. Но этого не произошло. Взамен россияне имеют 12 июня - дату, связанную с декларацией о российском суверенитете. По мнению Юрия Левады, эта дата бросила вызов союзной державности СССР, но не с позиций демократии, а с позиций узковатого российского патриотизма.
