Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко, беседовавший с заместителем министра обороны в администрации Рональда Рейгана главой Совета по оборонной политике США Ричардом Перлом обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов и военный обозреватель Александр Гольц.
Петр Вайль:
Советник президента США по вопросам национальной безопасности Кондолиза Райс в среду прибыла в Москву. Этот визит - результат договоренности президентов Джорджа Буша и Владимира Путина по вопросам ограничения и сокращения ядерных вооружений, достигнутой на недавнем саммите стран "Большой Семерки" и России в Генуе. Как ожидается, встреча российских политиков и экспертов с Кондолизой Райс - первый раунд консультаций, которые будут продолжены в августе в США. Поездку по бывшему СССР советник президента США начала с посещения Киева, где обсуждались не только перспективы разоружения, но и региональные проблемы. После встречи с президентом республики Леонидом Кучмой Кондолиза Райс заявила, что Украина намерена прекратить поставки своего оружия в Македонию. Слово нашему киевскому корреспонденту Владимиру Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Переговоры Леонида Кучмы с Кондолизой Райс состоялись за несколько часов до встречи украинского лидера с президентами Белоруссии и России в Витебске. Советник главы Белого Дома заявила о важности стремления Украины следовать по европейскому пути развития. Одним из итогов переговоров стала договоренность о прекращения Украиной поставок оружия в Македонию. По мнению Кондолизы Райс, конфликт в этой стране должен быть разрешен исключительно политическими методами. Во время прошедших встреч с украинским руководством американская сторона акцентировала внимание на ситуации в стране со свободой слова. За последние полтора года в стране погибли 4 журналиста, и к этому времени два последних убийства - Георгия Гонгадзе и Игоря Александрова - по-прежнему остаются нераскрытыми. До тех пор, пока не будет обеспечено прозрачное расследование этих громких дел, миру будет трудно вести диалог с Украиной - заявила советник американского президента в интервью журналистам. Официальный Вашингтон напрямую связывает предоставление финансовой помощи Киеву с продуктивностью борьбы с коррупцией, продолжением реформ и созданием нормальных условий для деятельности украинских масс-медиа.
Как и ожидалось, одной из главных тем переговоров Леонида Кучмы и Кондолизы Райс стал американский план развертывания новой системы противоракетной обороны. Несколькими днями ранее китайский лидер, выступающий против американской системы ПРО, убеждал украинского президента в Киеве в том, что договор о противоракетной обороне от 1972-го года не следует пересматривать. Визит Кондолизы Райс многие рассматривают как попытку склонить Киев на свою сторону. Официальная позиция Украины по вопросу ПРО все это время была несколько туманна. Хотя Леонид Кучма не раз подчеркивал свою приверженность старому договору и заверял в поддержке Кремля, в окружении украинского президента немало политиков, считающих, что в нынешнем споре между Россией и США Украина могла бы предложить свои технологические возможности в создании противоракетного щита. Ранее Украина на своих предприятиях производила практически все элементы систем раннего ракетного предупреждения. И, кроме того, еще с советских времен на украинской территории остались две станции предупреждения о ракетном нападении: на западной Украине - в Мукачеве, и на юге - в Севастополе, которые и сейчас используют российские военные. Известный украинский политик, ныне - советник президента - Владимир Горбулин несколько месяцев назад предложил создать в рамках европейского проекта ПРО систему морского базирования. Однако, эта идея, похоже, не получила широкой поддержки. Тем не менее, в президентской администрации отмечают, что эта инициатива обсуждается президентами России и Украины. Что касается визита Кондолизы Райс, то от ее позиции, как считают в Киеве, во многом будет зависеть, какая внешнеполитическая доктрина по отношению к Украине будет сформирована в США, и как она будет реализовываться на протяжении президентства Джорджа Буша.
Петр Вайль:
Американские и российские военные эксперты в эти дни оценивают возможности сотрудничества Москвы и Вашингтона в области ядерного вооружения, учитывая, что администрация Джорджа Буша твердо намеревается реализовать план создания системы противоракетной обороны. Заместитель министра обороны в администрации Рональда Рейгана, глава Совета по оборонной политике США Ричард Перл является неофициальным советником президента Буша. Обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов беседовал с Ричардом Перлом в Москве, куда американский политолог приехал представить публике русский перевод своего романа "Твердая линия":
Михаил Соколов:
Глава Совета по оборонной политике США Ричард Перл, которого всегда считали сторонником твердой линии, уверен: договор о противоракетной обороны 1972-го года мог существовать только в контексте холодной войны, в атмосфере страха, когда СССР и США должны были застраховать себя от появления у врага таких средств защиты, которые способны были соблазнить противника нанести удар первым под прикрытием ракетного щита. Главное было не обрушить доктрину взаимного гарантированного уничтожения, которая предотвращала агрессию. "Сейчас логический контекст существования такого договора отпал. США и Россия не собираются уничтожать друг друга", - отметил Ричард Перл:
Ричард Перл:
И сейчас договор по ПРО стал анахронизмом, даже хуже - своим существованием он создает чувство страха, антагонизма и опасности. Если вы будете держаться за него -вы будете воспроизводить стереотипы страха, отказываться от идеи нормальных отношений США и России. Хорошие отношения предполагают, что нам не надо вести переговоры о том, что каждый из нас должен делать для своей безопасности. Мы же, например, перед тем, как решить, какие нам ядерные вооружения или системы защиты нужны, не ведем переговоры с Великобританией. США могут, хотят и будут существенно сокращать свои ядерные вооружения, даже ниже уровня, который уже обсуждался, потому что они нам не нужны. И, я думаю, мы можем сделать это в одностороннем порядке. Россия поступила бы мудро, сделав то же самое, но если по каким-то причинам она решит не снижать количество боеголовок - мы все равно в любом случае пойдем на эти сокращения, так как после окончания холодной войны безопасность не зависит от размеров вашего арсенала. Ваша безопасность это не вопрос часов. Если охарактеризовать этот подход как твердую линию - это не очень точно. Если хотите - это очень мягкая линия.
Михаил Соколов:
Господин Перл дает понять: у США могли бы быть такие же отношения с Россией, как с Францией или Великобританией, если в России будет демократический строй. Ричарда Перла попросили объяснить: почему президент Буш так быстро нашел общий язык с президентом Путиным?
Ричард Перл:
Пришел новый президент США, который не был участником холодной войны, и для него было просто по-новому взглянуть на мир. Трудно понять, но в данном случае демократы и республиканцы, либералы и консерваторы поменялись ролями. Во время предвыборной кампании Джордж Буш сказал, что вице-президент Гор увяз в понятиях холодной войны и продолжает видеть отношения, преимущественно, как отношения безопасности, а не как отношения экономические, верить, что договоры необходимы, чтобы мы не напали друг на друга. Он медленно осознавал, как изменился мир, но Буш честно признался, что у него нет опыта участия в мировой политике, но он не является пленником старых идей. Я присутствовал на встрече в Техасе вместе с Кондолизой Райс, Диком Чейни, Стивом Хэдли, когда мы впервые начали обсуждать новый подход к российско-американским отношениям, и видел, какой энтузиазм проявил Джордж Буш. Во время предвыборной кампании он выступал в Национальном пресс-клубе и там заявил об одностороннем сокращении американских ядерных сил. Я не думаю, что демократ мог бы выступить с подобных позиций, так как его критиковали бы республиканцы. Это сравнимо с визитами Садата в Израиль или Никсона в Пекин. Там произошли исторические события. Так и сейчас: если мы решили встать на новый путь, то президенту Путину понадобится поддержка российского народа, а президенту Бушу - американского. Ведь в обеих странах есть люди, которые не убеждены в правильности такого выбора, которые продолжают мыслить в категориях времен холодной войны. Это неудивительно - она длилась полвека. Я полон оптимизма, я уверен, что сейчас оба президента делают очень важные шаги. Когда мы отправимся назад мы поймем, что происходят исторические перемены, подобные тем, о которых я уже упомянул.
Михаил Соколов:
Господин Перл не раз в Москве повторил: "Для России и США сейчас лучше было бы вести переговоры не столько по проблемам безопасности, сколько по решению экономических проблем, например, по вопросам двойного налогообложения".
Петр Вайль:
Если США развернут новую систему противоракетной обороны - Россия не предпримет акций ответного характера. Некоторые положения прежней оборонной доктрины Москвы в последнее время фактически пересматриваются. Судя по всему, Россия намеревается заниматься военным строительством, исходя не из идеологических доктрин, а из реального состояния экономики. Некоторые заявления министра обороны России Сергея Иванова на эту тему комментирует военный обозреватель Александр Гольц:
Александр Гольц:
Кому то может показаться странным, что вопрос о закрытии военных баз возник на брифинге министра обороны, посвященном совсем иной проблеме, а именно -новым подходам Москвы к стратегическим вооружениям и будущему договору по ПРО. Глава военного ведомства Сергей Иванов вслед за президентом дал понять, что этот договор уже не священная корова, и Москва готова вступить в переговоры о его пересмотре. В основе такого подхода понимание того, что России не по силам играть в игры сверхдержавы, что пресловутые адекватные меры, о которых так любили поговорить генералы, потребуют огромных затрат. То же самое относится и к базам. По словам Иванова, предполагается вывести российские контингенты с военно-морской базы Камрань во Вьетнаме, из Гудауты в Абхазии и из Приднестровья.
Все эти базы, каждая по-своему, являются свидетельством глобалистских устремлений сначала советских, а затем и российских генералов, их странных геополитических теорий. Во времена СССР Камрань должна была обеспечивать военно-морское присутствие не только в Тихом, но и в Индийском океане. Помимо складов топлива и запчастей там находился полк стратегических бомбардировщиков. И это был опорный пункт для противостояния 7-му и 5-му флотам США. Но за последние годы ситуация изменилась. Хотя главком ВМФ адмирал Куроедов и заявлял, что флот в ближайшее время вернется на океанские просторы дабы продемонстрировать российский флаг, это оказалось слишком дорогим удовольствием. Просто дойти до Камрани, о выполнении каких-то боевых задач и речи не идет, российским кораблям трудно, а тут еще вьетнамцы потребовали бесплатно поставлять им военную технику в счет аренды. С Ивановым нельзя не согласиться, когда он говорит, что деньги следует тратить на то, чтобы привести в порядок российские базы на Дальнем Востоке.
Базы в Приднестровье - тоже наследие имперских амбиций. Там находятся созданные еще в советские времена склады вооружений и амуниции, достаточные для развертывания десятка дивизий. Там хранилось все - от десятков тысяч солдатских котелков до тактических ядерных боеприпасов. Но если боеприпасы эти вывезти смогли, то тонны самого разнообразного оружия остались. В середине 90-х пребывание российских войск в Приднестровье еще можно было оправдать миротворческими задачами, необходимостью предотвратить повторение кровавых событий 1992-го года, но сейчас они просто охраняют склады. И проблема в том, что руководители самопровозглашенной Приднестровской республики, с которыми Москва в свое время заигрывала, объявили эти вооружения своей собственностью, мешают их утилизации и вывозу.
Наконец, база в Абхазии - результат глобалистских устремлений последнего десятилетия. Москва страстно боролась за то, чтобы обеспечить себе привилегированные позиции в Закавказье. Военная база в Абхазии была символом того, что Россия - единственный арбитр и миротворец в грузино-абхазском конфликте. К сожалению, база эта не прибавила России авторитета. Наоборот - стала своего рода средством давления на нее со стороны Тбилиси. В любой конфликтной ситуации Грузия немедленно поднимала вопрос о выводе баз со своей территории. Да и абхазские власти здесь не демонстрируют лояльности к Москве и не разрешают производить вывод техники. Парадокс в том, что военное присутствие, которое должно было бы в теории гарантировать влиятельность России, на самом деле создает одни только проблемы. Да и плата за обеспечение пресловутых геополитических интересов уж слишком велика. На содержание контингентов за рубежом Москва расходует почти полмиллиарда долларов в год. Похоже, Кремль признает, что подобные расходы России не по карману.
Петр Вайль:
Советник президента США по вопросам национальной безопасности Кондолиза Райс в среду прибыла в Москву. Этот визит - результат договоренности президентов Джорджа Буша и Владимира Путина по вопросам ограничения и сокращения ядерных вооружений, достигнутой на недавнем саммите стран "Большой Семерки" и России в Генуе. Как ожидается, встреча российских политиков и экспертов с Кондолизой Райс - первый раунд консультаций, которые будут продолжены в августе в США. Поездку по бывшему СССР советник президента США начала с посещения Киева, где обсуждались не только перспективы разоружения, но и региональные проблемы. После встречи с президентом республики Леонидом Кучмой Кондолиза Райс заявила, что Украина намерена прекратить поставки своего оружия в Македонию. Слово нашему киевскому корреспонденту Владимиру Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Переговоры Леонида Кучмы с Кондолизой Райс состоялись за несколько часов до встречи украинского лидера с президентами Белоруссии и России в Витебске. Советник главы Белого Дома заявила о важности стремления Украины следовать по европейскому пути развития. Одним из итогов переговоров стала договоренность о прекращения Украиной поставок оружия в Македонию. По мнению Кондолизы Райс, конфликт в этой стране должен быть разрешен исключительно политическими методами. Во время прошедших встреч с украинским руководством американская сторона акцентировала внимание на ситуации в стране со свободой слова. За последние полтора года в стране погибли 4 журналиста, и к этому времени два последних убийства - Георгия Гонгадзе и Игоря Александрова - по-прежнему остаются нераскрытыми. До тех пор, пока не будет обеспечено прозрачное расследование этих громких дел, миру будет трудно вести диалог с Украиной - заявила советник американского президента в интервью журналистам. Официальный Вашингтон напрямую связывает предоставление финансовой помощи Киеву с продуктивностью борьбы с коррупцией, продолжением реформ и созданием нормальных условий для деятельности украинских масс-медиа.
Как и ожидалось, одной из главных тем переговоров Леонида Кучмы и Кондолизы Райс стал американский план развертывания новой системы противоракетной обороны. Несколькими днями ранее китайский лидер, выступающий против американской системы ПРО, убеждал украинского президента в Киеве в том, что договор о противоракетной обороне от 1972-го года не следует пересматривать. Визит Кондолизы Райс многие рассматривают как попытку склонить Киев на свою сторону. Официальная позиция Украины по вопросу ПРО все это время была несколько туманна. Хотя Леонид Кучма не раз подчеркивал свою приверженность старому договору и заверял в поддержке Кремля, в окружении украинского президента немало политиков, считающих, что в нынешнем споре между Россией и США Украина могла бы предложить свои технологические возможности в создании противоракетного щита. Ранее Украина на своих предприятиях производила практически все элементы систем раннего ракетного предупреждения. И, кроме того, еще с советских времен на украинской территории остались две станции предупреждения о ракетном нападении: на западной Украине - в Мукачеве, и на юге - в Севастополе, которые и сейчас используют российские военные. Известный украинский политик, ныне - советник президента - Владимир Горбулин несколько месяцев назад предложил создать в рамках европейского проекта ПРО систему морского базирования. Однако, эта идея, похоже, не получила широкой поддержки. Тем не менее, в президентской администрации отмечают, что эта инициатива обсуждается президентами России и Украины. Что касается визита Кондолизы Райс, то от ее позиции, как считают в Киеве, во многом будет зависеть, какая внешнеполитическая доктрина по отношению к Украине будет сформирована в США, и как она будет реализовываться на протяжении президентства Джорджа Буша.
Петр Вайль:
Американские и российские военные эксперты в эти дни оценивают возможности сотрудничества Москвы и Вашингтона в области ядерного вооружения, учитывая, что администрация Джорджа Буша твердо намеревается реализовать план создания системы противоракетной обороны. Заместитель министра обороны в администрации Рональда Рейгана, глава Совета по оборонной политике США Ричард Перл является неофициальным советником президента Буша. Обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов беседовал с Ричардом Перлом в Москве, куда американский политолог приехал представить публике русский перевод своего романа "Твердая линия":
Михаил Соколов:
Глава Совета по оборонной политике США Ричард Перл, которого всегда считали сторонником твердой линии, уверен: договор о противоракетной обороны 1972-го года мог существовать только в контексте холодной войны, в атмосфере страха, когда СССР и США должны были застраховать себя от появления у врага таких средств защиты, которые способны были соблазнить противника нанести удар первым под прикрытием ракетного щита. Главное было не обрушить доктрину взаимного гарантированного уничтожения, которая предотвращала агрессию. "Сейчас логический контекст существования такого договора отпал. США и Россия не собираются уничтожать друг друга", - отметил Ричард Перл:
Ричард Перл:
И сейчас договор по ПРО стал анахронизмом, даже хуже - своим существованием он создает чувство страха, антагонизма и опасности. Если вы будете держаться за него -вы будете воспроизводить стереотипы страха, отказываться от идеи нормальных отношений США и России. Хорошие отношения предполагают, что нам не надо вести переговоры о том, что каждый из нас должен делать для своей безопасности. Мы же, например, перед тем, как решить, какие нам ядерные вооружения или системы защиты нужны, не ведем переговоры с Великобританией. США могут, хотят и будут существенно сокращать свои ядерные вооружения, даже ниже уровня, который уже обсуждался, потому что они нам не нужны. И, я думаю, мы можем сделать это в одностороннем порядке. Россия поступила бы мудро, сделав то же самое, но если по каким-то причинам она решит не снижать количество боеголовок - мы все равно в любом случае пойдем на эти сокращения, так как после окончания холодной войны безопасность не зависит от размеров вашего арсенала. Ваша безопасность это не вопрос часов. Если охарактеризовать этот подход как твердую линию - это не очень точно. Если хотите - это очень мягкая линия.
Михаил Соколов:
Господин Перл дает понять: у США могли бы быть такие же отношения с Россией, как с Францией или Великобританией, если в России будет демократический строй. Ричарда Перла попросили объяснить: почему президент Буш так быстро нашел общий язык с президентом Путиным?
Ричард Перл:
Пришел новый президент США, который не был участником холодной войны, и для него было просто по-новому взглянуть на мир. Трудно понять, но в данном случае демократы и республиканцы, либералы и консерваторы поменялись ролями. Во время предвыборной кампании Джордж Буш сказал, что вице-президент Гор увяз в понятиях холодной войны и продолжает видеть отношения, преимущественно, как отношения безопасности, а не как отношения экономические, верить, что договоры необходимы, чтобы мы не напали друг на друга. Он медленно осознавал, как изменился мир, но Буш честно признался, что у него нет опыта участия в мировой политике, но он не является пленником старых идей. Я присутствовал на встрече в Техасе вместе с Кондолизой Райс, Диком Чейни, Стивом Хэдли, когда мы впервые начали обсуждать новый подход к российско-американским отношениям, и видел, какой энтузиазм проявил Джордж Буш. Во время предвыборной кампании он выступал в Национальном пресс-клубе и там заявил об одностороннем сокращении американских ядерных сил. Я не думаю, что демократ мог бы выступить с подобных позиций, так как его критиковали бы республиканцы. Это сравнимо с визитами Садата в Израиль или Никсона в Пекин. Там произошли исторические события. Так и сейчас: если мы решили встать на новый путь, то президенту Путину понадобится поддержка российского народа, а президенту Бушу - американского. Ведь в обеих странах есть люди, которые не убеждены в правильности такого выбора, которые продолжают мыслить в категориях времен холодной войны. Это неудивительно - она длилась полвека. Я полон оптимизма, я уверен, что сейчас оба президента делают очень важные шаги. Когда мы отправимся назад мы поймем, что происходят исторические перемены, подобные тем, о которых я уже упомянул.
Михаил Соколов:
Господин Перл не раз в Москве повторил: "Для России и США сейчас лучше было бы вести переговоры не столько по проблемам безопасности, сколько по решению экономических проблем, например, по вопросам двойного налогообложения".
Петр Вайль:
Если США развернут новую систему противоракетной обороны - Россия не предпримет акций ответного характера. Некоторые положения прежней оборонной доктрины Москвы в последнее время фактически пересматриваются. Судя по всему, Россия намеревается заниматься военным строительством, исходя не из идеологических доктрин, а из реального состояния экономики. Некоторые заявления министра обороны России Сергея Иванова на эту тему комментирует военный обозреватель Александр Гольц:
Александр Гольц:
Кому то может показаться странным, что вопрос о закрытии военных баз возник на брифинге министра обороны, посвященном совсем иной проблеме, а именно -новым подходам Москвы к стратегическим вооружениям и будущему договору по ПРО. Глава военного ведомства Сергей Иванов вслед за президентом дал понять, что этот договор уже не священная корова, и Москва готова вступить в переговоры о его пересмотре. В основе такого подхода понимание того, что России не по силам играть в игры сверхдержавы, что пресловутые адекватные меры, о которых так любили поговорить генералы, потребуют огромных затрат. То же самое относится и к базам. По словам Иванова, предполагается вывести российские контингенты с военно-морской базы Камрань во Вьетнаме, из Гудауты в Абхазии и из Приднестровья.
Все эти базы, каждая по-своему, являются свидетельством глобалистских устремлений сначала советских, а затем и российских генералов, их странных геополитических теорий. Во времена СССР Камрань должна была обеспечивать военно-морское присутствие не только в Тихом, но и в Индийском океане. Помимо складов топлива и запчастей там находился полк стратегических бомбардировщиков. И это был опорный пункт для противостояния 7-му и 5-му флотам США. Но за последние годы ситуация изменилась. Хотя главком ВМФ адмирал Куроедов и заявлял, что флот в ближайшее время вернется на океанские просторы дабы продемонстрировать российский флаг, это оказалось слишком дорогим удовольствием. Просто дойти до Камрани, о выполнении каких-то боевых задач и речи не идет, российским кораблям трудно, а тут еще вьетнамцы потребовали бесплатно поставлять им военную технику в счет аренды. С Ивановым нельзя не согласиться, когда он говорит, что деньги следует тратить на то, чтобы привести в порядок российские базы на Дальнем Востоке.
Базы в Приднестровье - тоже наследие имперских амбиций. Там находятся созданные еще в советские времена склады вооружений и амуниции, достаточные для развертывания десятка дивизий. Там хранилось все - от десятков тысяч солдатских котелков до тактических ядерных боеприпасов. Но если боеприпасы эти вывезти смогли, то тонны самого разнообразного оружия остались. В середине 90-х пребывание российских войск в Приднестровье еще можно было оправдать миротворческими задачами, необходимостью предотвратить повторение кровавых событий 1992-го года, но сейчас они просто охраняют склады. И проблема в том, что руководители самопровозглашенной Приднестровской республики, с которыми Москва в свое время заигрывала, объявили эти вооружения своей собственностью, мешают их утилизации и вывозу.
Наконец, база в Абхазии - результат глобалистских устремлений последнего десятилетия. Москва страстно боролась за то, чтобы обеспечить себе привилегированные позиции в Закавказье. Военная база в Абхазии была символом того, что Россия - единственный арбитр и миротворец в грузино-абхазском конфликте. К сожалению, база эта не прибавила России авторитета. Наоборот - стала своего рода средством давления на нее со стороны Тбилиси. В любой конфликтной ситуации Грузия немедленно поднимала вопрос о выводе баз со своей территории. Да и абхазские власти здесь не демонстрируют лояльности к Москве и не разрешают производить вывод техники. Парадокс в том, что военное присутствие, которое должно было бы в теории гарантировать влиятельность России, на самом деле создает одни только проблемы. Да и плата за обеспечение пресловутых геополитических интересов уж слишком велика. На содержание контингентов за рубежом Москва расходует почти полмиллиарда долларов в год. Похоже, Кремль признает, что подобные расходы России не по карману.
