Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль:
На первом Всероссийском демократическом совещании его участники решили сделать совещание постоянно действующим форумом, местом для диалога сил, ставящих интересы личности выше интересов государства. За это проголосовали такие разные политики и общественные деятели, как Борис Немцов и Александр Яковлев, Валерия Новодворская и Александр Горбачев, Григорий Явлинский и Сергей Юшенков. Есть и первое общее заявление: "Протест против насильственного возвращения беженцев в Чечню". Наш корреспондент Михаил Соколов подвел первые итоги совещания с гостем Московской студии Радио Свобода публицистом и историком Леонидом Баткиным:
Михаил Соколов:
Леонид Михайлович, вот лидеры партий и движений, которые участвовали во Всероссийском демократическом совещании, приняли решение сделать его постоянно действующим механизмом консультаций. Все-таки, о чем могут консультироваться такие разные политические деятели как Новодворская и Немцов, Явлинский и Горбачев, многие другие. Собственно, какие решения будет вырабатывать этот орган?
Леонид Баткин:
Идея постоянного демократического совещания возникла в результате бедственного и трагического положения страны. Представленные на совещании организации, силы и личности - и впрямь абсолютно разные, занимают часто разные политические позиции, всегда раскалывались, расходились и обвиняли друг друга, но сейчас появился, попросту говоря, общий и грозный противник. Причем это не просто Путин, а это процессы, происходящие в России, процессы реставрации, ну, условно говоря, брежневского прошлого. И хотя реставрировать брежневское прошлое, разумеется, в прежних масштабах и прежних формах невозможно
Михаил Соколов:
То есть, на новом уровне?
Леонид Баткин:
Я называю это модернизированной реставрацией, то есть, такой реставрацией, которая возвращает все, что можно вернуть, а того, чего нельзя вернуть уже никак в новой России - сообразуют с изменившимися условиями власти и собственности.
Михаил Соколов:
То есть, "путинский застой" такой?
Леонид Баткин:
Да, в историческом плане - несомненно, застой, потому что это - путь в никуда. Может казаться, что происходит стабилизация, на самом деле, ее не происходит в долгосрочном сколько-нибудь варианте - это нетрудно обосновать. Может показаться, что, наконец, порядочек какой-то в России устанавливается - никакого порядка на самом деле нет. И мы имеем дело с материалом с мест, знаем, что происходит в заводоуправлениях по всей России, какой передел собственности идет, какая грызня и война всех со всеми. Вы лучше меня, наверное, это знаете и понимаете. Но когда запальчивая экспансивная Новодворская сегодня толковала о "протофашистском", "предфашистком" характере путинского режима, то я с некоторой раздумчивостью не стал бы, однако, возражать против таких страшных обвинений и предчувствий. Ибо события развиваются. Ведь Путин управляет, скажем, полтора года, немного обольщает - он выстраивает Россию такой, какой ему хочется ее видеть, и у него еще много времени впереди. Причем он все это производит. А каждая неделя приносит две три тяжелых новости, в ситуации относительно спокойной. Уровень жизни, по-моему, стал снижаться, безусловно, инфляция растет - это все знают, но цены на нефть удерживаются - это тоже все знают. Население по-прежнему уповает на нового президента - быстрого, ловкого уверенного, сурового, но все это очень быстро может измениться. И вот в случае кризиса... А кризисы, по-моему, при этой власти неизбежны, они запрограммированы самим межеумочным, промежуточным характером Путинской власти, которую можно рассматривать как последнюю или, может быть, по крайней мере, высшую стадию ельцинского режима - противопоставлять Ельцина и Путина бессмысленно. При Ельцине все уже наметилось и начиналось. Но теперь взамен ельцинских сумасбродств, самодурства и болезней пришла более расчетливая, более упорядоченная линия, основанная объективно на том, что сложился новый правящий класс.
Михаил Соколов:
То есть, такой рационализированный ельцинизм?
Леонид Баткин:
Да, сложился новый правящий класс. Он обновлен, он гораздо гибче прежнего. Он включил в себя новые элементы, спаянные со старыми. Он соединил чиновничий произвол и власть денег, а иногда и силу тротила. Он полууголовный во многих случаях. Да, уголовники у нас иногда и приходят просто к власти непосредственно - случаев сколько угодно... И вот, когда этот, не "постсоветский" - я всегда сомневался в этом слове, потому что оно двусмысленно - "пост" - это значит, уже миновали, или "пост" это значит продолжаем? Я придумал для себя, может, слишком ученое, но, по-моему, более точное словечко - это парасоветский строй. То есть, что-то около, и похожее, и не похожее, и витающее вокруг советской власти. Советская власть кончилась. КПСС кончилась, прежняя идеология кончилась, но на этом месте не возникла действительно новая с уверенным импульсом страна, а лежит огромный разлагающийся труп от Калининграда до Владивостока, происходят какие-то новые процессы, они самым причудливым и безобразным образом смешиваются с совершенно традиционно советскими вещами... И вот, когда все это сложилось, утряслось, и вот когда даже необычная для советских традиций ситуация столкновения двух крупных группировок внутри правящего класса была решена Кремлем в пользу одной из этих группировок, вот теперь они как известно уже пытаются слиться - вот тогда пришел Путин, пришел абсолютно, с точки зрения республиканской, если бы у нас была республика, нелегитимно. Его просто назначил прежний президент, причем под гарантии личной безопасности. Первый указ Путина был антиконституционным указом. Я напоминаю вещи, общеизвестные, но быстро забывающиеся.
Михаил Соколов:
А что, собственно, люди, которые собрались на это Всероссийское демократическое совещание, которые по-разному видят Путина - одни, как Немцов, настроены на диалог, другие - резко оппозиционны - что вот они с этой системой все-таки собираются делать? Вот вы просидели все это совещание, которое, в общем, прошло в закрытом режиме, что, кстати, тоже удивило журналистов, поскольку это не очень демократическое все-таки совещание запершееся - что они собираются делать? Они все-таки будут вести диалог или выстраивать линию на оппозицию?
Леонид Баткин:
Во-первых, я не согласен с вашей оценкой странности того, что это заседание было закрытым. Если бы оно проходило под глазками телекамер, то люди бы говорили для телекамер, для массового зрителя, было бы меньше откровенности, меньше естественности, люди собрались очень разные и хотелось, чтобы они поговорили откровенно и поспорили друг с другом, и не думали при каждом своем слове, не дают ли они материал враждебным журналистам для того, чтобы все это высмеять, и так далее. Словом, иногда людям бывает необходимо поговорить наедине, что в семье, что в обществе. Закрытости никакой нет, потому что было уже предложение стенограмму полную - она велась - передать в Интернет... Как собираются себя вести члены демократического совещания по отношению к Путину - я думаю, что, в конечном счете, линия размежевания, конечно, лежит между теми, кто хочет приспособиться к новому режиму, или, скажем, изменившемуся, ужесточающемуся режиму, кто боится потерять свои привилегии и привычные насиженные места, кто боится Путина, кто растерян и не знает, что делать...
Михаил Соколов:
Но есть же те, кто искренне верят, что можно влиять на власть методами придворными?
Леонид Баткин:
Такого рода надежды имели какое-то, хотя и довольно смешное, основание при Ельцине, потому что известно, что к Ельцину входили, что-то шептали на ухо, было выражение "допуск к телу", и Ельцин - человек достаточно взбалмошный, не методичный. А Путина научили в КГБ методичному, хотя и ведомственно ограниченному мышлению - тогда это еще имело какое-то, хотя, я повторяю, скорее юмористическое мышление. Что касается нынешних надежд на то, что можно влиять на Путина - нет. Он человек сухой, сдержанный, осторожный, он действует рационально в меру своего разумения, и его главные приемы состоят в том, что он умеет молчать. Он отмалчивался по поводу "Курска", и до сих пор мы не знаем, почему погиб "Курск" и, наверное, никогда не узнаем. Он отмалчивался во время фантастических приключений Бабицкого, и так мы и не понимаем толком и до конца, и сам Бабицкий по-моему не понимает, в деталях, что же и кто с ним сделал. Он умеет молчать, он умеет говорить слова, подходящие к данному моменту. В Северной Корее он говорит по северо-корейски, приезжая в Южную Корею он говорит на южнокорейский лад, с Бушем он демократ, в Китае он почти коммунист. Я говорил уже что он то выступает как Чацкий - прямо такие речи либеральные, ни дать, ни взять Чацкий, то он выступает как брежневский Фамусов, такой Стародум, а то как Скалозуб просто, выстраивающий всех во фронт
Михаил Соколов:
И что же делать?
Леонид Баткин:
Надо объединять всех, кто если не сразу, то постепенно, если не полностью, то хотя бы по некоторым параметрам может сотрудничать в оппонировании этой системе ужесточающейся, этой угрозе нарастающей, оппонировать Путину. Линия размежевания, в конечном счете, между людьми, старающимися быть лояльными президенту и боящимися его, и людьми, которые не боятся за свои места. Для начала, как мне и многим другим казалось, надо приглашать всех, кто, извините за сленг, за принятую, впрочем, у нас теперь грубость - всех, кто не лег уже явно под Путина. Всех кто хочет сохранить какое-то благообразие демократическое...
Михаил Соколов:
Самоуважение
Леонид Баткин:
Самоуважение, сидеть между двух стульев хотя бы, и так далее... Михаил Сергеввич, который сегодня председательствовал, (но каждый раз будет председательствовать другой человек, и в следующий раз председателем будет руководитель "Мемориала" Орлов) - Горбачев Путина оправдывает, поддерживает и, во всяком случае, никак не хочет выступать против него, видимо, чувствуя, что Путин примерно в таком же положении, в котором он был в 1986-м году. "На него это все свалилось, такая ноша, такое наследие, ему так нелегко, посмотрим, послушаем, потом будем вести диалог". Насчет диалога - с Путиным разговаривают многие, даже Григорий Алексеевич Явлинский говорил, что "мы открыты для диалога с Путиным". Очень мило, конечно, но открыт ли Путин для диалога с кем бы то ни было? Для меня путинская способность к диалогу на многих примерах уже проиллюстрирована, но самый простой и выразительный пример - его диалог, кажется, четырехчасовой с журналистами НТВ. Он помолчал, помолчал, он послушал, послушал, отмолчался, а на следующее утро пришли арестовывать, пришли с обысками. А еще через несколько дней было захвачено НТВ. Вот вам понимание диалога с Путиным. С ним можно было бы вести диалог, если бы он оказался способен к нему. Он, кажется, к нему способен ,что мало пока вероятно, только если почувствует, что перед ним некая сила, с которой надо считаться. Самым разнородным демократам надо попытаться, отбросив второстепенное, стать такой силой. Если мы сумеем в какой-то мере консолидироваться, а тем временем пресловутый рейтинг и прочее пойдут вниз и настроения населения российского... А электорат - это ведь, как известно, во всяком случае - в России - что женщина - "женщина изменчива". Посмотрим, что будет, посмотрим, говорю я, но что-то есть, пока что, вот что-то такое, какая-то пушинка или какая-то снежинка на руки упала. Может уже начинается снегопад, ляжет настоящий снег...
На первом Всероссийском демократическом совещании его участники решили сделать совещание постоянно действующим форумом, местом для диалога сил, ставящих интересы личности выше интересов государства. За это проголосовали такие разные политики и общественные деятели, как Борис Немцов и Александр Яковлев, Валерия Новодворская и Александр Горбачев, Григорий Явлинский и Сергей Юшенков. Есть и первое общее заявление: "Протест против насильственного возвращения беженцев в Чечню". Наш корреспондент Михаил Соколов подвел первые итоги совещания с гостем Московской студии Радио Свобода публицистом и историком Леонидом Баткиным:
Михаил Соколов:
Леонид Михайлович, вот лидеры партий и движений, которые участвовали во Всероссийском демократическом совещании, приняли решение сделать его постоянно действующим механизмом консультаций. Все-таки, о чем могут консультироваться такие разные политические деятели как Новодворская и Немцов, Явлинский и Горбачев, многие другие. Собственно, какие решения будет вырабатывать этот орган?
Леонид Баткин:
Идея постоянного демократического совещания возникла в результате бедственного и трагического положения страны. Представленные на совещании организации, силы и личности - и впрямь абсолютно разные, занимают часто разные политические позиции, всегда раскалывались, расходились и обвиняли друг друга, но сейчас появился, попросту говоря, общий и грозный противник. Причем это не просто Путин, а это процессы, происходящие в России, процессы реставрации, ну, условно говоря, брежневского прошлого. И хотя реставрировать брежневское прошлое, разумеется, в прежних масштабах и прежних формах невозможно
Михаил Соколов:
То есть, на новом уровне?
Леонид Баткин:
Я называю это модернизированной реставрацией, то есть, такой реставрацией, которая возвращает все, что можно вернуть, а того, чего нельзя вернуть уже никак в новой России - сообразуют с изменившимися условиями власти и собственности.
Михаил Соколов:
То есть, "путинский застой" такой?
Леонид Баткин:
Да, в историческом плане - несомненно, застой, потому что это - путь в никуда. Может казаться, что происходит стабилизация, на самом деле, ее не происходит в долгосрочном сколько-нибудь варианте - это нетрудно обосновать. Может показаться, что, наконец, порядочек какой-то в России устанавливается - никакого порядка на самом деле нет. И мы имеем дело с материалом с мест, знаем, что происходит в заводоуправлениях по всей России, какой передел собственности идет, какая грызня и война всех со всеми. Вы лучше меня, наверное, это знаете и понимаете. Но когда запальчивая экспансивная Новодворская сегодня толковала о "протофашистском", "предфашистком" характере путинского режима, то я с некоторой раздумчивостью не стал бы, однако, возражать против таких страшных обвинений и предчувствий. Ибо события развиваются. Ведь Путин управляет, скажем, полтора года, немного обольщает - он выстраивает Россию такой, какой ему хочется ее видеть, и у него еще много времени впереди. Причем он все это производит. А каждая неделя приносит две три тяжелых новости, в ситуации относительно спокойной. Уровень жизни, по-моему, стал снижаться, безусловно, инфляция растет - это все знают, но цены на нефть удерживаются - это тоже все знают. Население по-прежнему уповает на нового президента - быстрого, ловкого уверенного, сурового, но все это очень быстро может измениться. И вот в случае кризиса... А кризисы, по-моему, при этой власти неизбежны, они запрограммированы самим межеумочным, промежуточным характером Путинской власти, которую можно рассматривать как последнюю или, может быть, по крайней мере, высшую стадию ельцинского режима - противопоставлять Ельцина и Путина бессмысленно. При Ельцине все уже наметилось и начиналось. Но теперь взамен ельцинских сумасбродств, самодурства и болезней пришла более расчетливая, более упорядоченная линия, основанная объективно на том, что сложился новый правящий класс.
Михаил Соколов:
То есть, такой рационализированный ельцинизм?
Леонид Баткин:
Да, сложился новый правящий класс. Он обновлен, он гораздо гибче прежнего. Он включил в себя новые элементы, спаянные со старыми. Он соединил чиновничий произвол и власть денег, а иногда и силу тротила. Он полууголовный во многих случаях. Да, уголовники у нас иногда и приходят просто к власти непосредственно - случаев сколько угодно... И вот, когда этот, не "постсоветский" - я всегда сомневался в этом слове, потому что оно двусмысленно - "пост" - это значит, уже миновали, или "пост" это значит продолжаем? Я придумал для себя, может, слишком ученое, но, по-моему, более точное словечко - это парасоветский строй. То есть, что-то около, и похожее, и не похожее, и витающее вокруг советской власти. Советская власть кончилась. КПСС кончилась, прежняя идеология кончилась, но на этом месте не возникла действительно новая с уверенным импульсом страна, а лежит огромный разлагающийся труп от Калининграда до Владивостока, происходят какие-то новые процессы, они самым причудливым и безобразным образом смешиваются с совершенно традиционно советскими вещами... И вот, когда все это сложилось, утряслось, и вот когда даже необычная для советских традиций ситуация столкновения двух крупных группировок внутри правящего класса была решена Кремлем в пользу одной из этих группировок, вот теперь они как известно уже пытаются слиться - вот тогда пришел Путин, пришел абсолютно, с точки зрения республиканской, если бы у нас была республика, нелегитимно. Его просто назначил прежний президент, причем под гарантии личной безопасности. Первый указ Путина был антиконституционным указом. Я напоминаю вещи, общеизвестные, но быстро забывающиеся.
Михаил Соколов:
А что, собственно, люди, которые собрались на это Всероссийское демократическое совещание, которые по-разному видят Путина - одни, как Немцов, настроены на диалог, другие - резко оппозиционны - что вот они с этой системой все-таки собираются делать? Вот вы просидели все это совещание, которое, в общем, прошло в закрытом режиме, что, кстати, тоже удивило журналистов, поскольку это не очень демократическое все-таки совещание запершееся - что они собираются делать? Они все-таки будут вести диалог или выстраивать линию на оппозицию?
Леонид Баткин:
Во-первых, я не согласен с вашей оценкой странности того, что это заседание было закрытым. Если бы оно проходило под глазками телекамер, то люди бы говорили для телекамер, для массового зрителя, было бы меньше откровенности, меньше естественности, люди собрались очень разные и хотелось, чтобы они поговорили откровенно и поспорили друг с другом, и не думали при каждом своем слове, не дают ли они материал враждебным журналистам для того, чтобы все это высмеять, и так далее. Словом, иногда людям бывает необходимо поговорить наедине, что в семье, что в обществе. Закрытости никакой нет, потому что было уже предложение стенограмму полную - она велась - передать в Интернет... Как собираются себя вести члены демократического совещания по отношению к Путину - я думаю, что, в конечном счете, линия размежевания, конечно, лежит между теми, кто хочет приспособиться к новому режиму, или, скажем, изменившемуся, ужесточающемуся режиму, кто боится потерять свои привилегии и привычные насиженные места, кто боится Путина, кто растерян и не знает, что делать...
Михаил Соколов:
Но есть же те, кто искренне верят, что можно влиять на власть методами придворными?
Леонид Баткин:
Такого рода надежды имели какое-то, хотя и довольно смешное, основание при Ельцине, потому что известно, что к Ельцину входили, что-то шептали на ухо, было выражение "допуск к телу", и Ельцин - человек достаточно взбалмошный, не методичный. А Путина научили в КГБ методичному, хотя и ведомственно ограниченному мышлению - тогда это еще имело какое-то, хотя, я повторяю, скорее юмористическое мышление. Что касается нынешних надежд на то, что можно влиять на Путина - нет. Он человек сухой, сдержанный, осторожный, он действует рационально в меру своего разумения, и его главные приемы состоят в том, что он умеет молчать. Он отмалчивался по поводу "Курска", и до сих пор мы не знаем, почему погиб "Курск" и, наверное, никогда не узнаем. Он отмалчивался во время фантастических приключений Бабицкого, и так мы и не понимаем толком и до конца, и сам Бабицкий по-моему не понимает, в деталях, что же и кто с ним сделал. Он умеет молчать, он умеет говорить слова, подходящие к данному моменту. В Северной Корее он говорит по северо-корейски, приезжая в Южную Корею он говорит на южнокорейский лад, с Бушем он демократ, в Китае он почти коммунист. Я говорил уже что он то выступает как Чацкий - прямо такие речи либеральные, ни дать, ни взять Чацкий, то он выступает как брежневский Фамусов, такой Стародум, а то как Скалозуб просто, выстраивающий всех во фронт
Михаил Соколов:
И что же делать?
Леонид Баткин:
Надо объединять всех, кто если не сразу, то постепенно, если не полностью, то хотя бы по некоторым параметрам может сотрудничать в оппонировании этой системе ужесточающейся, этой угрозе нарастающей, оппонировать Путину. Линия размежевания, в конечном счете, между людьми, старающимися быть лояльными президенту и боящимися его, и людьми, которые не боятся за свои места. Для начала, как мне и многим другим казалось, надо приглашать всех, кто, извините за сленг, за принятую, впрочем, у нас теперь грубость - всех, кто не лег уже явно под Путина. Всех кто хочет сохранить какое-то благообразие демократическое...
Михаил Соколов:
Самоуважение
Леонид Баткин:
Самоуважение, сидеть между двух стульев хотя бы, и так далее... Михаил Сергеввич, который сегодня председательствовал, (но каждый раз будет председательствовать другой человек, и в следующий раз председателем будет руководитель "Мемориала" Орлов) - Горбачев Путина оправдывает, поддерживает и, во всяком случае, никак не хочет выступать против него, видимо, чувствуя, что Путин примерно в таком же положении, в котором он был в 1986-м году. "На него это все свалилось, такая ноша, такое наследие, ему так нелегко, посмотрим, послушаем, потом будем вести диалог". Насчет диалога - с Путиным разговаривают многие, даже Григорий Алексеевич Явлинский говорил, что "мы открыты для диалога с Путиным". Очень мило, конечно, но открыт ли Путин для диалога с кем бы то ни было? Для меня путинская способность к диалогу на многих примерах уже проиллюстрирована, но самый простой и выразительный пример - его диалог, кажется, четырехчасовой с журналистами НТВ. Он помолчал, помолчал, он послушал, послушал, отмолчался, а на следующее утро пришли арестовывать, пришли с обысками. А еще через несколько дней было захвачено НТВ. Вот вам понимание диалога с Путиным. С ним можно было бы вести диалог, если бы он оказался способен к нему. Он, кажется, к нему способен ,что мало пока вероятно, только если почувствует, что перед ним некая сила, с которой надо считаться. Самым разнородным демократам надо попытаться, отбросив второстепенное, стать такой силой. Если мы сумеем в какой-то мере консолидироваться, а тем временем пресловутый рейтинг и прочее пойдут вниз и настроения населения российского... А электорат - это ведь, как известно, во всяком случае - в России - что женщина - "женщина изменчива". Посмотрим, что будет, посмотрим, говорю я, но что-то есть, пока что, вот что-то такое, какая-то пушинка или какая-то снежинка на руки упала. Может уже начинается снегопад, ляжет настоящий снег...
