Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют московский корреспондент Радио Свобода Иван Трефилов и старший комментатор РС Лев Ройтман.
Петр Вайль:
В среду в течение всего дня депутаты Государственной Думы обсуждали новую редакцию УПК России и приняли ее. Дискуссии сосредоточились на роли прокуратуры и судов в судебной системе. За ходом заседания следил наш корреспондент Иван Трефилов:
Иван Трефилов:
Поправки в действующий УПК входят в пакет законопроектов о судебной реформе, на принятии которых настаивает президент Владимир Путин. К тому же, новую редакцию УПК большинство экспертов называют наиболее ключевой среди других законодательных новшеств, ожидаемых в российском судопроизводстве. В Государственной Думе уверены, что старые процессуальные правила ведения уголовных дел устарели и их необходимо срочно менять. Однако, споры о сути изменений до сих пор не закончены. Так, лояльные президенту депутаты уверены, что обновленный кодекс - благо для страны. Депутат от фракции ОВР Вячеслав Володин рассчитывает, что после его принятия российские граждане получат большую защиту своих прав:
Вячеслав Володин:
Человек, который попадает в немилость, или в отношении него какое-то заказное дело развивается - он просто не имеет возможности оправдать себя, а таких людей у нас очень много, и очень много сегодня просто страдает от этого произвола, произвола судебных властей, произвола чиновников от следствия. Поэтому этот закон обязательно надо принимать, потому что он дает возможность решать эти ключевые вопросы судьям, которым уже будут доказывать следователи вину человека, необходимость его изоляции от общества, необходимость проведения у него обыска, и только в этом случае уже другая ветвь власти будет принимать решения - это прогрессивно. Кроме этого, такая вот достаточно серьезная вещь прописана в этом законе - это невозможность ухудшения решения в отношении подсудимого. Потому что сегодня есть такая возможность, что в ходе нового пересмотра дела, в ходе обращения в вышестоящую судебную инстанцию человек может просто попасть в такую ситуацию, что его приговорили к двум годам, а в результате пересмотра ему дают уже четыре года. С 1 января 2003-го года будет действовать статья, по видимому -46-я - УПК, где нельзя будет в отношении гражданина, в отношении которого уже состоялось судебное решение, ухудшать это судебное решение, то есть, принимая большую меру пресечения в отношении подсудимого... Вот такого рода предложения - они этот кодекс делают более либеральным.
Иван Трефилов:
Иначе думают представители думской оппозиции. Коммунист Виктор Илюхин уверен, что произвола в отношении граждан страны после принятия нового УПК станет еще больше, Илюхин также говорит и о том, что самые неприятные изменения в содержании документа случились уже после его принятия в первом чтении:
Виктор Илюхин:
Я хочу отметить, что нам действительно представили вариант кодекса с новой концепцией. А коли с новой концепцией - рассматривать во втором чтении невозможно. Могу сказать, что вот эта новая концепция была подготовлена кулуарно, 3-4 депутатами, представителями правых сил. Вот как бы они ни ругали тот ныне действующий кодекс, что он тоталитарен и прочее, и прочее ,вот то, что нам предлагают - это еще хуже, более тоталитарный, и я бы сказал - опасный кодекс. И если он действительно будет принят в той редакции, в которой нам его преподнесли - вот один тезис: следователь-дознаватель относится к обвинительной стороне. А что такое, казалось бы - безобидная фраза. Н, отнесли неважно к какой стороне... Но ведь из этого будут выводить тактику, будут выводить стратегию. Значит, вместо того, что, как мы ранее говорили, следователь беспристрастно собирает и обвиняющие, и оправдывающие доказательства, и смягчающие, и отягчающие вину обстоятельства выясняет, сегодня будет тенденция обвинения у следователя, у дознания. Значит, все, что оправдывает человека, будет, как говорится, или мелким штришком, или вообще не будет упоминаться. За этим стоят большие последствия. Это - привлечение заведомо невиновных или просто невиновных людей. Вот мы пытались эту несправедливость устранить - ничего не получилось.
Иван Трефилов:
Впрочем, к мнению Виктора Илюхина остальные депутаты прислушиваются мало. Вероятно, связано это еще и с тем, что в прошлом он занимал весьма высокую должность в прокуратуре СССР, в то же время, всем известно, что депутаты готовы существенно ограничить полномочия нынешних прокурорских работников и расширить права судов. Кодекс увеличивает перечень процессуальных действий, проводить которые следственные органы не могут без судебного разрешения. В их число включены личный обыск, выимка документов и арест банковских вкладов граждан, а с 2004-го года любой арест подозреваемых вообще будет возможен исключительно с санкции суда. Новый кодекс законодательно расширяет и возможности защиты. Теперь любые следственные действия обязаны проводиться только в присутствии адвоката. Иначе все собранные доказательства или показания суд признает незаконными и откажется их рассматривать.
Петр Вайль:
Я обращаюсь к комментариями за своему коллеге Льву Ройтману. Лев, скажите, прежде всего, насколько может понять человек, далекий от юридических тонкостей, речь идет о том, что ограничиваются права прокуроров и расширяются права судей. То есть, суть действительно прогрессивная, либеральная, не так ли?
Лев Ройтман:
Да, разумеется. И следует, кстати, сказать, что сами судьи, как это ни странно, расширением своих полномочий недовольны. Они, например, недовольны тем, что если будет принят этот УПК, (а я, кстати, параллельно замечу, что эта правовая книга разрабатывается уже 7 лет, а старому кодексу более 35 лет, воз пока что, как мы понимаем, все же почти что там) - сами судьи парадоксальным образом недовольны теми новыми полномочиями, которые они получат. Ибо они утверждают, что, например, то обстоятельство, что надзорные дела, то есть, вступившие в силу приговоры должны будут отныне рассматриваться лично судьями, а, представим себе, не их консультантами предварительно, как это имеет место сейчас, в силу сложившейся практики - это их загрузит еще больше. Судьи, кроме того, недовольны тем, что они, если будет все-таки принят этот УПК, не будут пользоваться фактически абсолютной неприкосновенностью, вплоть до того, что не только против ареста, как и это есть сейчас, но и против задержания, против досмотра, против выимок, против проведения любых следственных действий они более, кроме ареста, не будут ограждены ныне действующим правилом - только по представлению Генпрокурора или исполняющего его обязанности, и с согласия Коллегии судей, как это есть сейчас. Но те новшества, которые вводятся, действительно расширяют права суда. Они действительно ограждают права граждан именно судебным надзором, судебным контролем за следственными действиями, и это, вопреки мнению многих судей, следует только приветствовать.
Петр Вайль:
Лев, вот, для простого человека, обывателя, простого гражданина - если будет принят новый УПК, станет ли российское общество более правовым, более справедливым, что ли?
Лев Ройтман:
Да, естественно. Только при одном условии - что этот кодекс будет соблюдаться. Знаете, уже на неправовом, так сказать, оселке мне вспоминается, что Достоевский, когда-то, 150 лет назад, мечтал о таком времени, когда в защиту обвиняемого все скажет прокурор. Но, вы знаете, он ведь не мечтал о таком прокуроре как Виктор Илюхин, который этого определенно не сделает. И если мы говорим о правовом состоянии общества, то это всегда связано не только с тем, насколько закон в письменно виде хорош, но и с тем, насколько он исполняется как закон, а не выполняет функцию, как говорят в России, дышла. Так что при соблюдении закона тот УПК, который обсуждается, действительно должен привнести большую защищенность граждан в ткань российского общества.
Петр Вайль:
Да, мы здесь действительно переходим из сферы юридической в сферу социально-политическую, как всегда в России - действуют ли писаные на бумаге, даже самые замечательные законы?.. Скажите, что в этой сфере предусмотрено, и предусматривается ли в смысле оплаты судей, с тем, чтобы судья был все-таки более неподкупен, мягко скажем?
Лев Ройтман:
Естественно, судья - это всегда чиновник высшего уровня. Если мы его считаем чиновником, будем использовать это условное определение судей, конечно, он должен иметь достойную компенсации. Он должен вести достойное существование. Он не должен вызывать жалости и сожаления о том, что вот такой вот сирый судья. То есть, не должно быть той ситуации, о которой в свое время писали Ильф и Петров применительно к прокурорам в своем фельетоне "В защиту прокурора" - там, где прокурора приравняли к единоличнику с мотором, поскольку он имел лошадь, для которой должен был где-то доставать овес, то есть, простите, к единоличнику с лошадью. Так что судья, конечно, должен оплачиваться достойно. Но опять-таки, в обществе, где институт - к несчастью, это социальный институт - институт коррупции присутствует как труп, гниющий посреди комнаты - в таком обществе если судье повысят заработную плату, то я опасаюсь, что размер взятки повысится пропорционально. Вот мой пессимистический ответ...
Петр Вайль:
В среду в течение всего дня депутаты Государственной Думы обсуждали новую редакцию УПК России и приняли ее. Дискуссии сосредоточились на роли прокуратуры и судов в судебной системе. За ходом заседания следил наш корреспондент Иван Трефилов:
Иван Трефилов:
Поправки в действующий УПК входят в пакет законопроектов о судебной реформе, на принятии которых настаивает президент Владимир Путин. К тому же, новую редакцию УПК большинство экспертов называют наиболее ключевой среди других законодательных новшеств, ожидаемых в российском судопроизводстве. В Государственной Думе уверены, что старые процессуальные правила ведения уголовных дел устарели и их необходимо срочно менять. Однако, споры о сути изменений до сих пор не закончены. Так, лояльные президенту депутаты уверены, что обновленный кодекс - благо для страны. Депутат от фракции ОВР Вячеслав Володин рассчитывает, что после его принятия российские граждане получат большую защиту своих прав:
Вячеслав Володин:
Человек, который попадает в немилость, или в отношении него какое-то заказное дело развивается - он просто не имеет возможности оправдать себя, а таких людей у нас очень много, и очень много сегодня просто страдает от этого произвола, произвола судебных властей, произвола чиновников от следствия. Поэтому этот закон обязательно надо принимать, потому что он дает возможность решать эти ключевые вопросы судьям, которым уже будут доказывать следователи вину человека, необходимость его изоляции от общества, необходимость проведения у него обыска, и только в этом случае уже другая ветвь власти будет принимать решения - это прогрессивно. Кроме этого, такая вот достаточно серьезная вещь прописана в этом законе - это невозможность ухудшения решения в отношении подсудимого. Потому что сегодня есть такая возможность, что в ходе нового пересмотра дела, в ходе обращения в вышестоящую судебную инстанцию человек может просто попасть в такую ситуацию, что его приговорили к двум годам, а в результате пересмотра ему дают уже четыре года. С 1 января 2003-го года будет действовать статья, по видимому -46-я - УПК, где нельзя будет в отношении гражданина, в отношении которого уже состоялось судебное решение, ухудшать это судебное решение, то есть, принимая большую меру пресечения в отношении подсудимого... Вот такого рода предложения - они этот кодекс делают более либеральным.
Иван Трефилов:
Иначе думают представители думской оппозиции. Коммунист Виктор Илюхин уверен, что произвола в отношении граждан страны после принятия нового УПК станет еще больше, Илюхин также говорит и о том, что самые неприятные изменения в содержании документа случились уже после его принятия в первом чтении:
Виктор Илюхин:
Я хочу отметить, что нам действительно представили вариант кодекса с новой концепцией. А коли с новой концепцией - рассматривать во втором чтении невозможно. Могу сказать, что вот эта новая концепция была подготовлена кулуарно, 3-4 депутатами, представителями правых сил. Вот как бы они ни ругали тот ныне действующий кодекс, что он тоталитарен и прочее, и прочее ,вот то, что нам предлагают - это еще хуже, более тоталитарный, и я бы сказал - опасный кодекс. И если он действительно будет принят в той редакции, в которой нам его преподнесли - вот один тезис: следователь-дознаватель относится к обвинительной стороне. А что такое, казалось бы - безобидная фраза. Н, отнесли неважно к какой стороне... Но ведь из этого будут выводить тактику, будут выводить стратегию. Значит, вместо того, что, как мы ранее говорили, следователь беспристрастно собирает и обвиняющие, и оправдывающие доказательства, и смягчающие, и отягчающие вину обстоятельства выясняет, сегодня будет тенденция обвинения у следователя, у дознания. Значит, все, что оправдывает человека, будет, как говорится, или мелким штришком, или вообще не будет упоминаться. За этим стоят большие последствия. Это - привлечение заведомо невиновных или просто невиновных людей. Вот мы пытались эту несправедливость устранить - ничего не получилось.
Иван Трефилов:
Впрочем, к мнению Виктора Илюхина остальные депутаты прислушиваются мало. Вероятно, связано это еще и с тем, что в прошлом он занимал весьма высокую должность в прокуратуре СССР, в то же время, всем известно, что депутаты готовы существенно ограничить полномочия нынешних прокурорских работников и расширить права судов. Кодекс увеличивает перечень процессуальных действий, проводить которые следственные органы не могут без судебного разрешения. В их число включены личный обыск, выимка документов и арест банковских вкладов граждан, а с 2004-го года любой арест подозреваемых вообще будет возможен исключительно с санкции суда. Новый кодекс законодательно расширяет и возможности защиты. Теперь любые следственные действия обязаны проводиться только в присутствии адвоката. Иначе все собранные доказательства или показания суд признает незаконными и откажется их рассматривать.
Петр Вайль:
Я обращаюсь к комментариями за своему коллеге Льву Ройтману. Лев, скажите, прежде всего, насколько может понять человек, далекий от юридических тонкостей, речь идет о том, что ограничиваются права прокуроров и расширяются права судей. То есть, суть действительно прогрессивная, либеральная, не так ли?
Лев Ройтман:
Да, разумеется. И следует, кстати, сказать, что сами судьи, как это ни странно, расширением своих полномочий недовольны. Они, например, недовольны тем, что если будет принят этот УПК, (а я, кстати, параллельно замечу, что эта правовая книга разрабатывается уже 7 лет, а старому кодексу более 35 лет, воз пока что, как мы понимаем, все же почти что там) - сами судьи парадоксальным образом недовольны теми новыми полномочиями, которые они получат. Ибо они утверждают, что, например, то обстоятельство, что надзорные дела, то есть, вступившие в силу приговоры должны будут отныне рассматриваться лично судьями, а, представим себе, не их консультантами предварительно, как это имеет место сейчас, в силу сложившейся практики - это их загрузит еще больше. Судьи, кроме того, недовольны тем, что они, если будет все-таки принят этот УПК, не будут пользоваться фактически абсолютной неприкосновенностью, вплоть до того, что не только против ареста, как и это есть сейчас, но и против задержания, против досмотра, против выимок, против проведения любых следственных действий они более, кроме ареста, не будут ограждены ныне действующим правилом - только по представлению Генпрокурора или исполняющего его обязанности, и с согласия Коллегии судей, как это есть сейчас. Но те новшества, которые вводятся, действительно расширяют права суда. Они действительно ограждают права граждан именно судебным надзором, судебным контролем за следственными действиями, и это, вопреки мнению многих судей, следует только приветствовать.
Петр Вайль:
Лев, вот, для простого человека, обывателя, простого гражданина - если будет принят новый УПК, станет ли российское общество более правовым, более справедливым, что ли?
Лев Ройтман:
Да, естественно. Только при одном условии - что этот кодекс будет соблюдаться. Знаете, уже на неправовом, так сказать, оселке мне вспоминается, что Достоевский, когда-то, 150 лет назад, мечтал о таком времени, когда в защиту обвиняемого все скажет прокурор. Но, вы знаете, он ведь не мечтал о таком прокуроре как Виктор Илюхин, который этого определенно не сделает. И если мы говорим о правовом состоянии общества, то это всегда связано не только с тем, насколько закон в письменно виде хорош, но и с тем, насколько он исполняется как закон, а не выполняет функцию, как говорят в России, дышла. Так что при соблюдении закона тот УПК, который обсуждается, действительно должен привнести большую защищенность граждан в ткань российского общества.
Петр Вайль:
Да, мы здесь действительно переходим из сферы юридической в сферу социально-политическую, как всегда в России - действуют ли писаные на бумаге, даже самые замечательные законы?.. Скажите, что в этой сфере предусмотрено, и предусматривается ли в смысле оплаты судей, с тем, чтобы судья был все-таки более неподкупен, мягко скажем?
Лев Ройтман:
Естественно, судья - это всегда чиновник высшего уровня. Если мы его считаем чиновником, будем использовать это условное определение судей, конечно, он должен иметь достойную компенсации. Он должен вести достойное существование. Он не должен вызывать жалости и сожаления о том, что вот такой вот сирый судья. То есть, не должно быть той ситуации, о которой в свое время писали Ильф и Петров применительно к прокурорам в своем фельетоне "В защиту прокурора" - там, где прокурора приравняли к единоличнику с мотором, поскольку он имел лошадь, для которой должен был где-то доставать овес, то есть, простите, к единоличнику с лошадью. Так что судья, конечно, должен оплачиваться достойно. Но опять-таки, в обществе, где институт - к несчастью, это социальный институт - институт коррупции присутствует как труп, гниющий посреди комнаты - в таком обществе если судье повысят заработную плату, то я опасаюсь, что размер взятки повысится пропорционально. Вот мой пессимистический ответ...
