Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют: заместитель министра энергетики России Владимир Кудрявый, экономический обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов, корреспондент РС Карен Агамиров.
Андрей Шароградский: В России разворачивается реформа электроэнергетики - ключевой отрасли не только для экономики, но и для социальной сферы, поскольку отключения света и нехватка энергии остаются печальной практикой во многих областях страны. Один из этапов этой реформы - образование нового супермонополиста - Федеральной сетевой компании, которая ставит под свой контроль весь национальный электроэнергетический рынок. О будущем реформы с журналистами в Московской студии Радио Свобода беседовал заместитель министра энергетики России Владимир Кудрявый, в недалеком прошлом первый вице-премьер РАО ЕЭС России, из Совета директоров которого он выведен как раз за отказ голосовать за создание Федеральной сетевой компании.
Владимир Кудрявый: Дело, конечно, не только в Анатолии Борисовиче Чубайсе. Пришла команда топ-менеджеров в РАО ЕЭС России, это российские бизнесмены, "новые русские", правда вы не найдете того бизнеса ,где было бы созидание по рабочим местам, по новым видам продукции, но в России было много видов бизнеса в период приватизации и последующий. У меня возникает вопрос: господа, у вас десятки или сотни миллионов долларов, очень хорошо, вы заработали их по российским законам, которые, может, сами и писали, но почему вы не вкладываете свои средства в бизнес, которым руководите? Почему вы не рискуете этими средствами? Что, значит, ваше нахождение у руководства РАО дает больший доход, чем бизнес, защищенный законами, тарифами и прочее? Я думаю, это тоже немаловажно. Руководитель энергокомпании должен не просто любить работу, он должен знать, что она у него основная, не бросаться фразами "я уйду тогда-то", не устраивать - "я человек не бедный". Понимаете, это как у врача в "Скорой помощи", врач тоже может выбирать, ехать только к богатым клиентам. Все-таки инфраструктура имеет тоже такое же значение для социальной обстановки, как и здравоохранение, культура, образование. Здесь должен быть отбор немножко другой, и я, кстати, думал, что он у нас уже произошел, ведь самые тяжелые годы российской энергетики - это не последние три года, а годы, когда был максимальный обвал промышленности, когда полностью была нарушена платежная дисциплина, когда инфляция была не 12-20 процентов, а сотни процентов, когда бартер достигал 20 процентов. У нас уже произошел отбор менеджеров, которые могли и технические знания, и управленческие, и финансовые применить, чтобы удержать энергетику в те годы. Я всегда говорил: кто кого должен учить? Пришедшие вот люди откуда-то, или энергетики, когда не имея экспорта, не имея каких-то ликвидных товаров, которые можно обменять, работая в режиме, когда сначала дай продукцию, а потом уже у тебя возникает возможность предъявить претензию - удержали тогда энергетику? Был выбор сделан в пользу вот таких вот менеджеров. Я не знаю, почему он был сделан. Но я думаю, что это была ошибка, энергетик сейчас настоящий должен уже думать не о себе. Я вот не хочу называть имена, но наибольшая гордость у энергетика - когда его регион имеет нормальное энергоснабжение, а не то, что он отключил больницу или завод. И я думаю, что когда он отключает больницу, в больнице тоже должна быть установка гарантированного питания, аккумулятор, что ей полагается, не просто - кто руководит энергетикой. Всегда в период реформ это вообще должна быть команда, которой глава государства дает мандат доверия, заключает с ними контракт длительный, спрашивает с них за конкретные результаты.
Карен Агамиров: Сегодня мандат доверия у Чубайса есть от Путина? И все-таки два слова о Чубайсе как о возможном сопернике Путина?
Владимир Кудрявый: Доверяет Путин Анатолию Борисовичу Чубайсу или нет - наверное, по делу получается - вроде бы доверяет. Но, тем не менее, вы посмотрите, как четко назвал принципы проведения реформ, это было и два года назад, и сейчас, в послании. Я напомню, они очень звучат так емко: пусть даже несколько эмоционально, когда первый раз журналисты спрашивали, как будем делать, вот по Чубайсу вроде плохо? Он говорит: "Нет, будем делать не по Чубайсу, а по уму". Уберем эти эмоции. Главное говорилось одно: реформы делать на основании экономического обоснования. Его нет. Только сейчас делалась попытка что-то обосновать. Второе: давайте использовать принцип известного премьера Витте, который говорил: прежде смотри, что растет на родной почве ,а потом уже перенимай опыт. Анализа работы с очень различными условиями регионов, энергокомпаний, который показал бы: вот опыт Москвы, допустим, полностью устраивает, государственная энергетика Татарии вообще прошла без замечаний, отдельные компании Иркутска сработали - так не было сделано. Не был сделан анализ того, что есть уже в реальных российских законах, реальных хозяйственных связей и взаимоотношений. Дальше президент неоднократно говорит, реформа должна носить не корпоративный эффект, а народнохозяйственный. А нас все время втягивают в особый бизнес. Сверхприбыльности энергетики нет. В США до 15 процентов компаний имеют нулевую рентабельность и акционеры не против, потому что они знают, если она будет работать стабильно, если она обеспечит экономику, то на втором, на третьем переделе штат заработает больше. Стабильность работы компаний - это уже сигнал на рынок к росту акций, который куда больше чем дивиденды - 1-2 процента.
И самый последний принцип, я жалею, что он четвертый, я бы назвал его первым: энергетика - это живой организм, и, как говорил президент, здесь должен быть главным принцип Гиппократа - не навреди. Очень легко у нас рисуются стрелки и квадратики. Хозяйственные связи в энергетике делаются годами, а 90 процентов причин провала экономики в странах бывшего Союза, это как раз разрыв хозяйственных связей, а если сейчас у нас будут рвать хозяйственные связи в регионах, я не знаю, как они восстановятся. Вот работая в Мосэнерго, долго, последние годы - главным инженером - от нас отделились когда-то наши системы Тулэнерго, Рязаньэнерго и ряд других, прошло 20-15 лет, создать такую эффективную, дешевую, мобильную инфраструктуру обслуживания энергетики им до сих пор не удалось. Это не так просто. Этот вопрос тоже не смотрелся.
Относительно амбиций Анатолия Борисовича - они у него большие. Последняя высота, которую он не брал, вот когда нам говорят, что мы создадим национальную сеть - у нас любят, как чего-нибудь украсть, так федеральным обозвать, или национальным... И отдадим туда не только сети РАО ЕЭС России, но и сети энергокомпаний, и не просто сети которые связывают один регион с другим, а сети к каждому крупному потребителю, более того, замахиваются под управление перевести и распределительные сети, у меня вывод один: так энергетикой не управляет никто. Даже в маленькой Англии 12 региональных распределительных компаний, а тут хотят всю Россию завязать. Это явно берется подл собственное управление колоссальный административный ресурс. Он уже сейчас виден. Для чего он делается - политическая структура создана, административный ресурс, финансовый ресурс, который дается, понятно, для дальнейших амбиций, удовлетворения их.
Андрей Шароградский: Реформирование российской электроэнергетики началось еще в 2001 году. Однако до сих пор в стране отсутствуют законы, регулирующие этот процесс. Поэтому российские власти пока затрудняются говорить о том, когда и чем закончится реформа отрасли. Комментарий Ивана Трефилова:
Иван Трефилов: РАО ЕЭС России, один из крупнейших в стране естественных монополистов, рано или поздно все равно изменит свою структуру. А вместе с ним будет реформирована и вся отрасль. Однако, говоря о неизбежности этого процесса, российские власти пока абсолютно не представляют, как в итоге должна выглядеть электроэнергетика страны. Общее понимание реформы у ответственных чиновников в последнее время все-таки сформировалось. Решено, что российский энергохолдинг должен разделиться на несколько акционерных компаний. Одна займется непосредственным производством электричества, другая, объединив в себе сетевые мощности, начнет это электричество доставлять потребителям. Более того, власти уже договорились и о том, что в перспективе механизм определения стоимости электроэнергии должен стать по-настоящему рыночным, то есть, ее цена будет зависеть от баланса спроса и предложения.
Пока заинтересованные лица спорят о деталях реформирования отрасли, РАО ЕЭС, по сути, уже действует. В начале года, в точном соответствии с правительственными графиками, была образована федеральная сетевая компания, которая стала стопроцентным дочерним предприятием энергетического акционерного общества. Более того, 7 апреля его совет директоров уже принял решение о внесении в уставный капитал сетевой компании имущества и денежных средств на сумму 127 миллиардов рублей. Параллельно с этим энергетики договариваются с региональными компаниями о модели их реформирования. Планируется, что к 2003 году они также будут преобразованы в генерирующие, сетевые и сбытовые акционерные общества, капитал которых пропорционально поделят владельцы существующих сейчас компаний. При этом такой базовый вариант изменений предлагает совет директоров РАО ЕЭС.
Эта активность энергетического холдинга была бы понятна, если его действия санкционировались не постановлениями российского правительства, а федеральным законодательством. Проекты документов исполнительная власть уже подготовила и даже внесла в Государственную Думу. Однако, когда они будут приняты и в каком виде, ни один эксперт сейчас говорить не берется. А разногласий по концептуальным нормам законопроектов предостаточно. Спор, в частности, идет о том, нужно ли передавать в управление федеральной сетевой компании магистральные сети, которые сейчас находятся на балансе региональных энергетических компаний. Именно против этого на заседании совета директоров РАО ЕЭС России голосовал и Виктор Кудрявый. Также до сих пор не договорились и о степени либерализации рынка электроэнергии. Холдинг настаивает на полной свободе, тогда как правительство все-таки желает оставить за собой право устанавливать предельный уровень цен.
Так или иначе, но законопроекты, связанные с реформированием энергетической отрасли, затрагивают интересы очень многих влиятельных групп. Поэтому никто не сомневается в том, что их лоббисты потратят немало усилий для исправления текстов в соответствии с собственными интересами. Но пока эти споры закончатся, вполне может получиться, что законы будут требовать одного, а РАО ЕЭС продолжит реформы в отрасли совсем по другому.
Андрей Шароградский: В России разворачивается реформа электроэнергетики - ключевой отрасли не только для экономики, но и для социальной сферы, поскольку отключения света и нехватка энергии остаются печальной практикой во многих областях страны. Один из этапов этой реформы - образование нового супермонополиста - Федеральной сетевой компании, которая ставит под свой контроль весь национальный электроэнергетический рынок. О будущем реформы с журналистами в Московской студии Радио Свобода беседовал заместитель министра энергетики России Владимир Кудрявый, в недалеком прошлом первый вице-премьер РАО ЕЭС России, из Совета директоров которого он выведен как раз за отказ голосовать за создание Федеральной сетевой компании.
Владимир Кудрявый: Дело, конечно, не только в Анатолии Борисовиче Чубайсе. Пришла команда топ-менеджеров в РАО ЕЭС России, это российские бизнесмены, "новые русские", правда вы не найдете того бизнеса ,где было бы созидание по рабочим местам, по новым видам продукции, но в России было много видов бизнеса в период приватизации и последующий. У меня возникает вопрос: господа, у вас десятки или сотни миллионов долларов, очень хорошо, вы заработали их по российским законам, которые, может, сами и писали, но почему вы не вкладываете свои средства в бизнес, которым руководите? Почему вы не рискуете этими средствами? Что, значит, ваше нахождение у руководства РАО дает больший доход, чем бизнес, защищенный законами, тарифами и прочее? Я думаю, это тоже немаловажно. Руководитель энергокомпании должен не просто любить работу, он должен знать, что она у него основная, не бросаться фразами "я уйду тогда-то", не устраивать - "я человек не бедный". Понимаете, это как у врача в "Скорой помощи", врач тоже может выбирать, ехать только к богатым клиентам. Все-таки инфраструктура имеет тоже такое же значение для социальной обстановки, как и здравоохранение, культура, образование. Здесь должен быть отбор немножко другой, и я, кстати, думал, что он у нас уже произошел, ведь самые тяжелые годы российской энергетики - это не последние три года, а годы, когда был максимальный обвал промышленности, когда полностью была нарушена платежная дисциплина, когда инфляция была не 12-20 процентов, а сотни процентов, когда бартер достигал 20 процентов. У нас уже произошел отбор менеджеров, которые могли и технические знания, и управленческие, и финансовые применить, чтобы удержать энергетику в те годы. Я всегда говорил: кто кого должен учить? Пришедшие вот люди откуда-то, или энергетики, когда не имея экспорта, не имея каких-то ликвидных товаров, которые можно обменять, работая в режиме, когда сначала дай продукцию, а потом уже у тебя возникает возможность предъявить претензию - удержали тогда энергетику? Был выбор сделан в пользу вот таких вот менеджеров. Я не знаю, почему он был сделан. Но я думаю, что это была ошибка, энергетик сейчас настоящий должен уже думать не о себе. Я вот не хочу называть имена, но наибольшая гордость у энергетика - когда его регион имеет нормальное энергоснабжение, а не то, что он отключил больницу или завод. И я думаю, что когда он отключает больницу, в больнице тоже должна быть установка гарантированного питания, аккумулятор, что ей полагается, не просто - кто руководит энергетикой. Всегда в период реформ это вообще должна быть команда, которой глава государства дает мандат доверия, заключает с ними контракт длительный, спрашивает с них за конкретные результаты.
Карен Агамиров: Сегодня мандат доверия у Чубайса есть от Путина? И все-таки два слова о Чубайсе как о возможном сопернике Путина?
Владимир Кудрявый: Доверяет Путин Анатолию Борисовичу Чубайсу или нет - наверное, по делу получается - вроде бы доверяет. Но, тем не менее, вы посмотрите, как четко назвал принципы проведения реформ, это было и два года назад, и сейчас, в послании. Я напомню, они очень звучат так емко: пусть даже несколько эмоционально, когда первый раз журналисты спрашивали, как будем делать, вот по Чубайсу вроде плохо? Он говорит: "Нет, будем делать не по Чубайсу, а по уму". Уберем эти эмоции. Главное говорилось одно: реформы делать на основании экономического обоснования. Его нет. Только сейчас делалась попытка что-то обосновать. Второе: давайте использовать принцип известного премьера Витте, который говорил: прежде смотри, что растет на родной почве ,а потом уже перенимай опыт. Анализа работы с очень различными условиями регионов, энергокомпаний, который показал бы: вот опыт Москвы, допустим, полностью устраивает, государственная энергетика Татарии вообще прошла без замечаний, отдельные компании Иркутска сработали - так не было сделано. Не был сделан анализ того, что есть уже в реальных российских законах, реальных хозяйственных связей и взаимоотношений. Дальше президент неоднократно говорит, реформа должна носить не корпоративный эффект, а народнохозяйственный. А нас все время втягивают в особый бизнес. Сверхприбыльности энергетики нет. В США до 15 процентов компаний имеют нулевую рентабельность и акционеры не против, потому что они знают, если она будет работать стабильно, если она обеспечит экономику, то на втором, на третьем переделе штат заработает больше. Стабильность работы компаний - это уже сигнал на рынок к росту акций, который куда больше чем дивиденды - 1-2 процента.
И самый последний принцип, я жалею, что он четвертый, я бы назвал его первым: энергетика - это живой организм, и, как говорил президент, здесь должен быть главным принцип Гиппократа - не навреди. Очень легко у нас рисуются стрелки и квадратики. Хозяйственные связи в энергетике делаются годами, а 90 процентов причин провала экономики в странах бывшего Союза, это как раз разрыв хозяйственных связей, а если сейчас у нас будут рвать хозяйственные связи в регионах, я не знаю, как они восстановятся. Вот работая в Мосэнерго, долго, последние годы - главным инженером - от нас отделились когда-то наши системы Тулэнерго, Рязаньэнерго и ряд других, прошло 20-15 лет, создать такую эффективную, дешевую, мобильную инфраструктуру обслуживания энергетики им до сих пор не удалось. Это не так просто. Этот вопрос тоже не смотрелся.
Относительно амбиций Анатолия Борисовича - они у него большие. Последняя высота, которую он не брал, вот когда нам говорят, что мы создадим национальную сеть - у нас любят, как чего-нибудь украсть, так федеральным обозвать, или национальным... И отдадим туда не только сети РАО ЕЭС России, но и сети энергокомпаний, и не просто сети которые связывают один регион с другим, а сети к каждому крупному потребителю, более того, замахиваются под управление перевести и распределительные сети, у меня вывод один: так энергетикой не управляет никто. Даже в маленькой Англии 12 региональных распределительных компаний, а тут хотят всю Россию завязать. Это явно берется подл собственное управление колоссальный административный ресурс. Он уже сейчас виден. Для чего он делается - политическая структура создана, административный ресурс, финансовый ресурс, который дается, понятно, для дальнейших амбиций, удовлетворения их.
Андрей Шароградский: Реформирование российской электроэнергетики началось еще в 2001 году. Однако до сих пор в стране отсутствуют законы, регулирующие этот процесс. Поэтому российские власти пока затрудняются говорить о том, когда и чем закончится реформа отрасли. Комментарий Ивана Трефилова:
Иван Трефилов: РАО ЕЭС России, один из крупнейших в стране естественных монополистов, рано или поздно все равно изменит свою структуру. А вместе с ним будет реформирована и вся отрасль. Однако, говоря о неизбежности этого процесса, российские власти пока абсолютно не представляют, как в итоге должна выглядеть электроэнергетика страны. Общее понимание реформы у ответственных чиновников в последнее время все-таки сформировалось. Решено, что российский энергохолдинг должен разделиться на несколько акционерных компаний. Одна займется непосредственным производством электричества, другая, объединив в себе сетевые мощности, начнет это электричество доставлять потребителям. Более того, власти уже договорились и о том, что в перспективе механизм определения стоимости электроэнергии должен стать по-настоящему рыночным, то есть, ее цена будет зависеть от баланса спроса и предложения.
Пока заинтересованные лица спорят о деталях реформирования отрасли, РАО ЕЭС, по сути, уже действует. В начале года, в точном соответствии с правительственными графиками, была образована федеральная сетевая компания, которая стала стопроцентным дочерним предприятием энергетического акционерного общества. Более того, 7 апреля его совет директоров уже принял решение о внесении в уставный капитал сетевой компании имущества и денежных средств на сумму 127 миллиардов рублей. Параллельно с этим энергетики договариваются с региональными компаниями о модели их реформирования. Планируется, что к 2003 году они также будут преобразованы в генерирующие, сетевые и сбытовые акционерные общества, капитал которых пропорционально поделят владельцы существующих сейчас компаний. При этом такой базовый вариант изменений предлагает совет директоров РАО ЕЭС.
Эта активность энергетического холдинга была бы понятна, если его действия санкционировались не постановлениями российского правительства, а федеральным законодательством. Проекты документов исполнительная власть уже подготовила и даже внесла в Государственную Думу. Однако, когда они будут приняты и в каком виде, ни один эксперт сейчас говорить не берется. А разногласий по концептуальным нормам законопроектов предостаточно. Спор, в частности, идет о том, нужно ли передавать в управление федеральной сетевой компании магистральные сети, которые сейчас находятся на балансе региональных энергетических компаний. Именно против этого на заседании совета директоров РАО ЕЭС России голосовал и Виктор Кудрявый. Также до сих пор не договорились и о степени либерализации рынка электроэнергии. Холдинг настаивает на полной свободе, тогда как правительство все-таки желает оставить за собой право устанавливать предельный уровень цен.
Так или иначе, но законопроекты, связанные с реформированием энергетической отрасли, затрагивают интересы очень многих влиятельных групп. Поэтому никто не сомневается в том, что их лоббисты потратят немало усилий для исправления текстов в соответствии с собственными интересами. Но пока эти споры закончатся, вполне может получиться, что законы будут требовать одного, а РАО ЕЭС продолжит реформы в отрасли совсем по другому.
