С заместителем председателя фракции СПС в Государственной Думе России Виктором Похмелкиным беседовал ведущий программы Радио Свобода "Выборы 2001" Михаил Соколов.
Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль:
В субботу СПС преобразовывается в партию. В пятницу о перспективах учредительного съезда Михаил Соколов беседовал с заместителем председателя фракции СПС в Государственной Думе России Виктором Похмелкиным:
Михаил Соколов:
Виктор Валерьевич, вопреки некоторым прогнозам преобразование СПС в партию идет довольно болезненно, и фактически сторонники двух мнений, двух лидеров - Немцова и Гайдара - даже обмениваются через прессу обвинениями. Для Немцова его критики - такие маловлиятельные, извините, "демшизоиды", которые цепляются за места в парламенте и партсписке, а, например, для Сергея Юшенкова проблема в том, что некоторые взгляды Немцова чуть ли не "фашистские". На самом деле, где объективная причина для конфликта?
Виктор Похмелкин:
Объективная причина состоит в том, что сейчас в СПС объединяются действительно разные люди. Разные по своей политической биографии, по своим человеческим качествам, по, если хотите, нравственной планке, которую они сами себе задают. Естественно, все это сказывается на различных взглядах по поводу того, какой должна быть новая партия. Для кого-то партия - некий инструмент реализации собственных интересов. Для других некий идеал служения, которое составляет смысл жизни - я специально называю две такие полярные точки зрения. Сейчас, как мне кажется, задача ответственных людей в СПС - добиться того, чтобы все эти точки зрения могли уживаться. Это, кстати, не так невозможно. На самом деле, демократическая партия тем и отличается, что в ней могут сосуществовать самые разные люди. Хочу привести пример к сожалению прекратившей свою деятельность партии "Демократический выбор России". В ней, как известно, долгие годы сосуществовали и Сергей Ковалев, и Анатолий Чубайс - люди, очень разные по многим принципиально важным для страны вопросам, занимавшим диаметрально противоположные позиции. Тем не менее, они оба существовали себя в этой партии очень комфортно. Вот мы должны добиться того же в СПС. Увы, пока, к сожалению, это все достигается очень непросто, и вот выливается в некие крайности. Одну крайность представляет Борис Немцов в данной ситуации, потому что, конечно, с его оценками я согласиться абсолютно не могу. Уж представителей демократического выбора России или того же Сергея Юшенкова никак нельзя заподозрить в личной корысти, и часто мы принимали решения вопреки собственным интересам, ради тех ценностей, которые мы всегда отстаивали. Я думаю, что это в сердцах, сгоряча сказано, и надеюсь, что когда все стихнет, будут произнесены соответствующие извинения. С другой стороны, я не согласен с радикальными оценками некоторых своих коллег о том, что вот все, что делает Борис Немцов, абсолютно плохо. И уж конечно я далек от такой оценки, что план по Чечне - во многом уязвимый, очень несовершенный - но что он "проникнут фашисткой идеологией" - там есть, конечно, серьезные ошибки, но они неумышленные, вне всякого сомнения.
Михаил Соколов:
Виктор Валерьевич, ну, вот ситуация такая: есть два кандидата, может, еще будут какие-то кандидаты на пост лидера партии - Егор Гайдар, которого как я понимаю вы поддерживаете, и Борис Немцов. Есть такие сигналы, что контролируемый Анатолием Чубайсом аппарат СПС просто рассылает на места указания, каких делегатов избирать - то есть, тех, которые будут голосовать за Бориса Немцова. Как вы относитесь к таким методам партийной деятельности?
Виктор Похмелкин:
К сожалению, предвыборная борьба, которая идет сегодня в СПС - вполне закономерная и естественная для любой демократической организации - в общем, увы, заражена теми же методами, которые используются часто и в избирательной кампании по выборам государственных органов.
Михаил Соколов:
"Черный пиар", то есть?
Виктор Похмелкин:
"Черный пиар", аппаратные методы, использование административного ресурса - все это, увы, присутствует, но правда грешит этим, к сожалению, одна сторона, что касается Егора Гайдара, то он не позволяет себе даже маломальских, он собственно никакой избирательной кампании не ведет...
Михаил Соколов:
То есть, он молчит?
Виктор Похмелкин:
Он молчит, и, я вас уверяю, делает все, чтобы сдержать наиболее горячих своих сторонников от радикальных методов ведения борьбы. С другой стороны, к сожалению, используется весь набор форм и методов. Кстати, это Борис Немцов частично подтвердил в недавнем интервью сказав, что он действительно отнесся к этому процессу как к избирательной кампании, со всеми вытекающими последствиями. Но беда не в этом и проблема на самом деле не в персоналиях - я бы хотел специально это подчеркнуть. Сейчас идет борьба за то, какой будет новая партия - по настоящему демократической, где действительно можно выслушать мнения самых разных людей, и это мнение не будет подавляться, где не будет жесткой казарменной дисциплины, а наоборот, все сознательно, начнут реализовывать общие цели и задачи, либо, увы, партия будет построена по авторитарному типу. И так вот случилось, что Гайдар как бы олицетворяет собой сегодня демократические начала внутри партии, а Немцов больше склоняются к таким вождистским, централизованным, аппаратным методам руководства.
Михаил Соколов:
В СПС не войдут Сергей Ковалев, Сергей Юшенков и некоторые другие старые демократы, и вот некоторые критики Немцова предсказывают что СПС станет неким последователем европейских "новых правых" в российском варианте - такие вот консерваторы-патриоты, а то и нечто в духе такой вот чуть ли не неочерносотенной пропаганды, которую ведут сейчас такие вот люди, как Михаил Леонтьев, Максим Соколов на официальных каналах - вы этого не боитесь?
Виктор Похмелкин:
Боюсь. Я очень боюсь, особенно вот именно это внутрипартийное устройство к этому может подвигнуть. К этому может, без всякого сомнения, подвигнуть политическая конъюнктура. Понятно, что сейчас СПС надо бороться за расширение собственного электората. Это можно делать, как бы не меняя собственные либеральные позиции, ставя во главу угла права и свободы человека, и другие демократические ценности, а можно так вот постепенно, ползуче... В одном уступка - "ну что, давайте вот здесь вот осудим, допустим, НАТО, поддержим российских "ястребов", не будем солидаризироваться с "Яблоком" в ПАСЕ, давайте мы здесь все-таки проголосуем за какой-то ультрапатриотический вариант..." Скажем, у нас часть членов фракции голосовала все-таки за сталинский гимн вопреки солидарному решению фракции об иной позиции. Их было, правда, очень немного. Давайте мы сейчас с "партией власти" немножко позаигрываем, неопатриотическую тему начнем разыгрывать - эту карту...
Михаил Соколов:
Путина очень хвалят некоторые ваши коллеги...
Виктор Похмелкин:
Да, да, и это вот так незаметно, не откровенно, конечно, откровенно - это будет очень большим вызовом, а незаметно шаг за шагом СПС может сползти, стать ультраправой организацией в российском понимании и правой в европейском. Я думаю, что тогда, на этом пути, СПС потеряет очень многих и членов своих, и сторонников, и в общем ничего иного, как некоего второго издания "партии власти", причем более одиозного, я бы сказал, и болеке примитивного, мы не получим. Я остаюсь в СПС, войду в эту партию, чтобы всячески противодействовать такого рода тенденциями, чтобы СПС сохранил себя как либеральный центр, который сплачивал бы всех либерально мыслящих людей
Михаил Соколов:
Независимо от того, что произойдет на съезде, какой устав будет принять и так далее?
Виктор Похмелкин:
Независимо от того, какой будет принят устав. Потому что 26 мая ничего не закончится, все только начнется. Плохо, если восторжествует логика победы большинства над меньшинством, если будет принят недемократический устав, если дальше начнутся авторитарные тенденции, но мне кажется, что есть шанс, оставаясь в СПС, еще развернуть ситуацию и побороться за демократические начала и внутри партии, и в проведении ею той или иной политики. Есть, скажем, ситуация во фракции - она будет иной. Есть возможность влияния на региональные отделения. Просто я не считаю, что исчерпаны все ресурсы борьбы внутри СПС. Когда они будут исчерпаны, и если это, не дай Бог, случится, я полагаю, что многие мои единомышленники в СПС сделают свой выбор.
Михаил Соколов:
Виктор Валерьевич, рейтинг СПС, судя по опросам, в последнее время стремительно падает, процентов с 9 сейчас уже до 4 - как вы это объясняете, вот этими саморазоблачительными склоками, или действительно изменением идейных позиций лидеров?
Виктор Похмелкин:
Я думаю, что это реакция на попытки превратить СПС в вождистскую партию. Беда наша в том, что мы имеем очень известных в стране лидеров. Но на всех них груз ответственности. Их электоральный потенциал близок к исчерпанию. Это, к сожалению, надо констатировать. Если мы пока еще и держались на плаву, то только потому, что вот эффект объединения, коллективного портрета СПС, общей работы... Как только начали предприниматься попытки выделить кого-то одного, причем одного из известных, сделать его "вождем", причем одного из известных, не нового человека, которого можно было бы подать, и который обладал бы всем набором качеств, а вот одного из известных - сразу, как мне кажется, это привело к тому, что происходит отток избирателей - это одна сторона. Вторая сторона - некая межеумочность позиций по принципиальным вопросам.
Михаил Соколов:
То есть, вы не с властью, и с властью одновременно?
Виктор Похмелкин:
Да, совершенно верно. Причем само по себе это не страшно. Действительно как бы есть принципиальные вопросы. В зависимости от того, как власть к ним относится, мы определяем свое отношение к ней. Но есть вопросы, где нельзя сказать "с одной стороны, но с другой стороны", где надо быть четким и определенным. Такой была, скажем, история с НТВ. А здесь у нас одни люди говорят одно, другие - другое. А те же Немцов с Хакамадой - пытаются занять позицию "с одной стороны, но с другой стороны", - с одной стороны собственность, но с другой стороны свобода - это непонятно. Людям, которые вовлечены в этот конфликт, было непонятно. Понятно: либо вы за НТВ и значит за свободу слова в этом контексте, либо против НТВ и против свободы слова. Мне кажется, это мы не всегда могли оценить. Еще один момент: мы, в общем, я считаю, большую работу проводим в Государственной Думе, но крайне плохо о ней рассказываем. Вот не план, "сырой" план урегулирования в Чечне надо, что называется, "пиарить", а наши реальные достижения и реальные позиции в Государственной Думе, которые, на мой взгляд, безупречны в подавляющем большинстве случаев, и нам как бы не стыдно говорить с избирателями о том, что мы бьемся за отмену депутатской неприкосновенности, земельную реформу, налоговую реформу, военную реформу, за борьбу с бюрократизацией экономики - много есть вопросов. И у нас есть реальные достижения в Государственной Думе, реальные законодательные инициативы. Об этом, к сожалению, обществу мы мало рассказываем мало и делаем акцент на другое. Тут тоже есть элемент проигрыша.
Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль:
В субботу СПС преобразовывается в партию. В пятницу о перспективах учредительного съезда Михаил Соколов беседовал с заместителем председателя фракции СПС в Государственной Думе России Виктором Похмелкиным:
Михаил Соколов:
Виктор Валерьевич, вопреки некоторым прогнозам преобразование СПС в партию идет довольно болезненно, и фактически сторонники двух мнений, двух лидеров - Немцова и Гайдара - даже обмениваются через прессу обвинениями. Для Немцова его критики - такие маловлиятельные, извините, "демшизоиды", которые цепляются за места в парламенте и партсписке, а, например, для Сергея Юшенкова проблема в том, что некоторые взгляды Немцова чуть ли не "фашистские". На самом деле, где объективная причина для конфликта?
Виктор Похмелкин:
Объективная причина состоит в том, что сейчас в СПС объединяются действительно разные люди. Разные по своей политической биографии, по своим человеческим качествам, по, если хотите, нравственной планке, которую они сами себе задают. Естественно, все это сказывается на различных взглядах по поводу того, какой должна быть новая партия. Для кого-то партия - некий инструмент реализации собственных интересов. Для других некий идеал служения, которое составляет смысл жизни - я специально называю две такие полярные точки зрения. Сейчас, как мне кажется, задача ответственных людей в СПС - добиться того, чтобы все эти точки зрения могли уживаться. Это, кстати, не так невозможно. На самом деле, демократическая партия тем и отличается, что в ней могут сосуществовать самые разные люди. Хочу привести пример к сожалению прекратившей свою деятельность партии "Демократический выбор России". В ней, как известно, долгие годы сосуществовали и Сергей Ковалев, и Анатолий Чубайс - люди, очень разные по многим принципиально важным для страны вопросам, занимавшим диаметрально противоположные позиции. Тем не менее, они оба существовали себя в этой партии очень комфортно. Вот мы должны добиться того же в СПС. Увы, пока, к сожалению, это все достигается очень непросто, и вот выливается в некие крайности. Одну крайность представляет Борис Немцов в данной ситуации, потому что, конечно, с его оценками я согласиться абсолютно не могу. Уж представителей демократического выбора России или того же Сергея Юшенкова никак нельзя заподозрить в личной корысти, и часто мы принимали решения вопреки собственным интересам, ради тех ценностей, которые мы всегда отстаивали. Я думаю, что это в сердцах, сгоряча сказано, и надеюсь, что когда все стихнет, будут произнесены соответствующие извинения. С другой стороны, я не согласен с радикальными оценками некоторых своих коллег о том, что вот все, что делает Борис Немцов, абсолютно плохо. И уж конечно я далек от такой оценки, что план по Чечне - во многом уязвимый, очень несовершенный - но что он "проникнут фашисткой идеологией" - там есть, конечно, серьезные ошибки, но они неумышленные, вне всякого сомнения.
Михаил Соколов:
Виктор Валерьевич, ну, вот ситуация такая: есть два кандидата, может, еще будут какие-то кандидаты на пост лидера партии - Егор Гайдар, которого как я понимаю вы поддерживаете, и Борис Немцов. Есть такие сигналы, что контролируемый Анатолием Чубайсом аппарат СПС просто рассылает на места указания, каких делегатов избирать - то есть, тех, которые будут голосовать за Бориса Немцова. Как вы относитесь к таким методам партийной деятельности?
Виктор Похмелкин:
К сожалению, предвыборная борьба, которая идет сегодня в СПС - вполне закономерная и естественная для любой демократической организации - в общем, увы, заражена теми же методами, которые используются часто и в избирательной кампании по выборам государственных органов.
Михаил Соколов:
"Черный пиар", то есть?
Виктор Похмелкин:
"Черный пиар", аппаратные методы, использование административного ресурса - все это, увы, присутствует, но правда грешит этим, к сожалению, одна сторона, что касается Егора Гайдара, то он не позволяет себе даже маломальских, он собственно никакой избирательной кампании не ведет...
Михаил Соколов:
То есть, он молчит?
Виктор Похмелкин:
Он молчит, и, я вас уверяю, делает все, чтобы сдержать наиболее горячих своих сторонников от радикальных методов ведения борьбы. С другой стороны, к сожалению, используется весь набор форм и методов. Кстати, это Борис Немцов частично подтвердил в недавнем интервью сказав, что он действительно отнесся к этому процессу как к избирательной кампании, со всеми вытекающими последствиями. Но беда не в этом и проблема на самом деле не в персоналиях - я бы хотел специально это подчеркнуть. Сейчас идет борьба за то, какой будет новая партия - по настоящему демократической, где действительно можно выслушать мнения самых разных людей, и это мнение не будет подавляться, где не будет жесткой казарменной дисциплины, а наоборот, все сознательно, начнут реализовывать общие цели и задачи, либо, увы, партия будет построена по авторитарному типу. И так вот случилось, что Гайдар как бы олицетворяет собой сегодня демократические начала внутри партии, а Немцов больше склоняются к таким вождистским, централизованным, аппаратным методам руководства.
Михаил Соколов:
В СПС не войдут Сергей Ковалев, Сергей Юшенков и некоторые другие старые демократы, и вот некоторые критики Немцова предсказывают что СПС станет неким последователем европейских "новых правых" в российском варианте - такие вот консерваторы-патриоты, а то и нечто в духе такой вот чуть ли не неочерносотенной пропаганды, которую ведут сейчас такие вот люди, как Михаил Леонтьев, Максим Соколов на официальных каналах - вы этого не боитесь?
Виктор Похмелкин:
Боюсь. Я очень боюсь, особенно вот именно это внутрипартийное устройство к этому может подвигнуть. К этому может, без всякого сомнения, подвигнуть политическая конъюнктура. Понятно, что сейчас СПС надо бороться за расширение собственного электората. Это можно делать, как бы не меняя собственные либеральные позиции, ставя во главу угла права и свободы человека, и другие демократические ценности, а можно так вот постепенно, ползуче... В одном уступка - "ну что, давайте вот здесь вот осудим, допустим, НАТО, поддержим российских "ястребов", не будем солидаризироваться с "Яблоком" в ПАСЕ, давайте мы здесь все-таки проголосуем за какой-то ультрапатриотический вариант..." Скажем, у нас часть членов фракции голосовала все-таки за сталинский гимн вопреки солидарному решению фракции об иной позиции. Их было, правда, очень немного. Давайте мы сейчас с "партией власти" немножко позаигрываем, неопатриотическую тему начнем разыгрывать - эту карту...
Михаил Соколов:
Путина очень хвалят некоторые ваши коллеги...
Виктор Похмелкин:
Да, да, и это вот так незаметно, не откровенно, конечно, откровенно - это будет очень большим вызовом, а незаметно шаг за шагом СПС может сползти, стать ультраправой организацией в российском понимании и правой в европейском. Я думаю, что тогда, на этом пути, СПС потеряет очень многих и членов своих, и сторонников, и в общем ничего иного, как некоего второго издания "партии власти", причем более одиозного, я бы сказал, и болеке примитивного, мы не получим. Я остаюсь в СПС, войду в эту партию, чтобы всячески противодействовать такого рода тенденциями, чтобы СПС сохранил себя как либеральный центр, который сплачивал бы всех либерально мыслящих людей
Михаил Соколов:
Независимо от того, что произойдет на съезде, какой устав будет принять и так далее?
Виктор Похмелкин:
Независимо от того, какой будет принят устав. Потому что 26 мая ничего не закончится, все только начнется. Плохо, если восторжествует логика победы большинства над меньшинством, если будет принят недемократический устав, если дальше начнутся авторитарные тенденции, но мне кажется, что есть шанс, оставаясь в СПС, еще развернуть ситуацию и побороться за демократические начала и внутри партии, и в проведении ею той или иной политики. Есть, скажем, ситуация во фракции - она будет иной. Есть возможность влияния на региональные отделения. Просто я не считаю, что исчерпаны все ресурсы борьбы внутри СПС. Когда они будут исчерпаны, и если это, не дай Бог, случится, я полагаю, что многие мои единомышленники в СПС сделают свой выбор.
Михаил Соколов:
Виктор Валерьевич, рейтинг СПС, судя по опросам, в последнее время стремительно падает, процентов с 9 сейчас уже до 4 - как вы это объясняете, вот этими саморазоблачительными склоками, или действительно изменением идейных позиций лидеров?
Виктор Похмелкин:
Я думаю, что это реакция на попытки превратить СПС в вождистскую партию. Беда наша в том, что мы имеем очень известных в стране лидеров. Но на всех них груз ответственности. Их электоральный потенциал близок к исчерпанию. Это, к сожалению, надо констатировать. Если мы пока еще и держались на плаву, то только потому, что вот эффект объединения, коллективного портрета СПС, общей работы... Как только начали предприниматься попытки выделить кого-то одного, причем одного из известных, сделать его "вождем", причем одного из известных, не нового человека, которого можно было бы подать, и который обладал бы всем набором качеств, а вот одного из известных - сразу, как мне кажется, это привело к тому, что происходит отток избирателей - это одна сторона. Вторая сторона - некая межеумочность позиций по принципиальным вопросам.
Михаил Соколов:
То есть, вы не с властью, и с властью одновременно?
Виктор Похмелкин:
Да, совершенно верно. Причем само по себе это не страшно. Действительно как бы есть принципиальные вопросы. В зависимости от того, как власть к ним относится, мы определяем свое отношение к ней. Но есть вопросы, где нельзя сказать "с одной стороны, но с другой стороны", где надо быть четким и определенным. Такой была, скажем, история с НТВ. А здесь у нас одни люди говорят одно, другие - другое. А те же Немцов с Хакамадой - пытаются занять позицию "с одной стороны, но с другой стороны", - с одной стороны собственность, но с другой стороны свобода - это непонятно. Людям, которые вовлечены в этот конфликт, было непонятно. Понятно: либо вы за НТВ и значит за свободу слова в этом контексте, либо против НТВ и против свободы слова. Мне кажется, это мы не всегда могли оценить. Еще один момент: мы, в общем, я считаю, большую работу проводим в Государственной Думе, но крайне плохо о ней рассказываем. Вот не план, "сырой" план урегулирования в Чечне надо, что называется, "пиарить", а наши реальные достижения и реальные позиции в Государственной Думе, которые, на мой взгляд, безупречны в подавляющем большинстве случаев, и нам как бы не стыдно говорить с избирателями о том, что мы бьемся за отмену депутатской неприкосновенности, земельную реформу, налоговую реформу, военную реформу, за борьбу с бюрократизацией экономики - много есть вопросов. И у нас есть реальные достижения в Государственной Думе, реальные законодательные инициативы. Об этом, к сожалению, обществу мы мало рассказываем мало и делаем акцент на другое. Тут тоже есть элемент проигрыша.
