Программу ведет Петр Вайль. С членами Госсовета, губернаторами Омской и Ростовской областей Леонидом Полежаевым и Владимиром Чубом беседовала корреспондент Радио Свобода Лиля Пальвелева. С начальником департамента социального развития правительства России Евгением Гонтмахером беседовал Владимир Бабурин.
Петр Вайль:
Концепция реформ жилищно-коммунального комплекса России, которая обсуждалась во вторник Госсоветом, подразумевает стопроцентную оплату населением коммунальных услуг. При этом малоимущие должны получать субсидии. Рассказывает наш корреспондент Лиля Пальвелева:
Лиля Пальвелева:
Для того, чтобы получить компенсацию за коммунальные платежи, граждане должны будут доказывать, что у них низкие доходы. Все прочие автоматически станут платить сто процентов за газ, воду, электричество и прочие блага цивилизации. "Мы не богатых определяем, а бедных", - поясняет губернатор Омской области, руководитель рабочей группы Госсовета по коммунальной реформе Леонид Полежаев. При этом он признается: пока еще не решено, кто будет считаться достаточно состоятельным.
Леонид Полежаев:
Вы хотите, чтобы я сразу ответил, решил и за правительство и за президента, какая планка это будет - 200, 300 долларов?.. Ведь мы сегодня речь ведем о разработке концепции жилищно-коммунального хозяйства, и мы определяем категории. Нам еще предстоит выяснить, какой процент вот этих богатых, потом можно уже говорить о планке, о численности людей, к которым уже может быть применен принцип стопроцентной оплаты.
Лиля Пальвелева:
Сейчас в Госсовете рассматривается следующее предложение: если коммунальные платежи превышают 22 процента от совокупного дохода семьи - ей полагаются субсидии. По мнению Леонида Полежаева, это слишком высокий норматив - он должен быть где-то процентов 17-20. Совершенно очевидно: реформа с ее компенсациями, а самое главное - модернизация всей разваливающейся системы коммунального хозяйства потребует немалых средств и стопроцентной оплатой тут не обойтись. Так из каких же источников будет финансироваться реформа? Вот пояснение Владимира Чуба - губернатора Ростовской области, в которой в порядке эксперимента вот уже несколько лет проводится коммунальная реформа:
Владимир Чуб:
Какие средства? Средства - население будет платить больше, бюджеты будут платить больше средств по линии федеральных законов, которые направляются на это, и средства предприятий и организаций, которые должны участвовать в решении вопросов воды, канализации... Вот такие источники, которые определяются, вот первое направление.
Лиля Пальвелева:
Но самое главное - оптимистически подчеркивает Владимир Чуб - развитие российской экономики. И все же разработчики реформы понимают: повышение коммунальных платежей будет встречено населением без восторга. Но дальше с реформой тянуть нельзя - считает Леонид Полежаев:
Леонид Полежаев:
Уже известным местом все стало - монополисты - кто? Газпром, РАО ЕЭС России, Министерство путей сообщения. И как-то где-то мы подзабыли, что у нас такой монстр монопольный в системе жилищно-коммунального хозяйства, доставшийся еще от старой системы, к которому мы еще и не притрагивались даже. И мы вынуждены в течение десятилетий использовать жилищно-коммунальную систему как амортизатор против серьезных социальных потрясений, которые были в это тяжелое время - мы как-то откупались вот, просто вот - даем туда деньги, даем, даем, и мы не улучшили саму систему, мы не породили мотивации для ее деятельности.
Лиля Пальвелева:
Поэтому, как говорил Леонид Полежаев, будет проведен очень серьезный анализ состояния коммунальной системы.
Петр Вайль:
30 мая проект жилищно-коммунальной реформы будет обсуждаться на заседании российского правительства. Ее социальные аспекты Владимир Бабурин попросил прокомментировать начальника департамента социального развития правительства России Евгения Гонтмахера:
Владимир Бабурин:
Евгений Шлемович, наверное, не слишком уместно говорить о социальной защите людей обеспеченных, но, тем не менее: доходы в России можно определить только посредством налоговой декларации. Поэтому получается, что люди, которые подают декларацию, свои доходы объявляют - они и будут платить полностью коммунальные услуги. Известная пословица гласит, что скупой платит дважды. В России же может получиться, что дважды заплатит честный?
Евгений Гонтмахер:
Я думаю, что ситуация немножко проще. Давайте посмотрим с другого конца: кому будет помогать государство? Государство будет помогать малообеспеченным людям. Всем остальным государство помогать, видимо, не будет. Чтобы определить, кто малообеспечен - проблем особых нет. У нас уже практически во всех городах работают центры, где предоставляется жилищная субсидия. Вы знаете, что есть федеральный стандарт, согласно которому, если ваши доходы больше 25 процентов от дохода семьи - доходы которые идут на оплату жилья - то вы можете получить эту жилищную субсидию. Поэтому решение проблемы достаточно простое: никаких налоговых деклараций никто проверять не будет. Те, кому доходы не позволяют, будут получать жилищные субсидии, все остальные в перспективе будут платить полностью.
Владимир Бабурин:
Еще одна типично российская реальность: есть такое понятие, как ответственный квартиросъемщик, есть член кооператива - это обычно один человек, а муж, или жена, или дети уже членами кооператива не являются, есть хозяин квартиры. Может быть такая ситуация, что номинальный хозяин квартиры - домохозяйка - как эту проблему будем решать?
Евгений Гонтмахер:
Для этого надо прийти вот в эти центры, надо предъявить документы. Конечно, если в квартире официально зарегистрирован, допустим, один человек - вот эта домохозяйка, и в этой квартире затраты на оплату коммунальных услуг достаточно большие - да, эта домохозяйка будет получать вот эту субсидию, потому что, никто, конечно, отслеживать, а кто фактически живет в этой квартире, конечно не будет.
Владимир Бабурин:
Это справедливо, на ваш взгляд?
Евгений Гонтмахер:
Нет, это несправедливо. Но я должен сказать, что ни в одной стране мира ни в одну эпоху не было абсолютно справедливых социальных механизмов. Это известно давно, и никаких, по-моему, иллюзий здесь строить не надо. Мы рассчитываем на то, что все-таки в большинстве случае справедливость будет торжествовать. Но случаи злоупотреблений и махинаций были и будут всегда, во всех странах, в том числе и в развитых странах. Такая ситуация существует. Ничего как бы страшного в этом нет. Проблема в том, чтобы это не приняло массовые масштабы.
Владимир Бабурин:
О коммунальной реформе в России говорят с 1992-го года - без малого 10 лет. К середине 90-х годов эти разговоры утихли, и вот сейчас неожиданно такие быстрые и резкие шаги - вам не кажется, что они будут поспешными и приведут к большим ошибкам?
Евгений Гонтмахер:
На самом деле, ошибок, я думаю, крупных ошибок можно будет избежать. Почему? Потому что действительно 10 лет об этой реформе говорят, с этой реформой работают, на самом деле она по многим пунктам уже идет, поэтому здесь нельзя сказать, что ничего не сделали. Она выверена достаточно, с моей точки зрения, четко. Завтра будет заседание правительства специальное, которое еще раз посмотрит на основные направления этой реформы. Мне кажется, поспешности здесь нет - есть необходимость, наконец, навести порядок в этой сфере, действительно восстановить социальную справедливость, чтобы действительно люди обеспеченные могли полностью оплачивать себе жилье, а малообеспеченным - поможет государство
Петр Вайль:
Концепция реформ жилищно-коммунального комплекса России, которая обсуждалась во вторник Госсоветом, подразумевает стопроцентную оплату населением коммунальных услуг. При этом малоимущие должны получать субсидии. Рассказывает наш корреспондент Лиля Пальвелева:
Лиля Пальвелева:
Для того, чтобы получить компенсацию за коммунальные платежи, граждане должны будут доказывать, что у них низкие доходы. Все прочие автоматически станут платить сто процентов за газ, воду, электричество и прочие блага цивилизации. "Мы не богатых определяем, а бедных", - поясняет губернатор Омской области, руководитель рабочей группы Госсовета по коммунальной реформе Леонид Полежаев. При этом он признается: пока еще не решено, кто будет считаться достаточно состоятельным.
Леонид Полежаев:
Вы хотите, чтобы я сразу ответил, решил и за правительство и за президента, какая планка это будет - 200, 300 долларов?.. Ведь мы сегодня речь ведем о разработке концепции жилищно-коммунального хозяйства, и мы определяем категории. Нам еще предстоит выяснить, какой процент вот этих богатых, потом можно уже говорить о планке, о численности людей, к которым уже может быть применен принцип стопроцентной оплаты.
Лиля Пальвелева:
Сейчас в Госсовете рассматривается следующее предложение: если коммунальные платежи превышают 22 процента от совокупного дохода семьи - ей полагаются субсидии. По мнению Леонида Полежаева, это слишком высокий норматив - он должен быть где-то процентов 17-20. Совершенно очевидно: реформа с ее компенсациями, а самое главное - модернизация всей разваливающейся системы коммунального хозяйства потребует немалых средств и стопроцентной оплатой тут не обойтись. Так из каких же источников будет финансироваться реформа? Вот пояснение Владимира Чуба - губернатора Ростовской области, в которой в порядке эксперимента вот уже несколько лет проводится коммунальная реформа:
Владимир Чуб:
Какие средства? Средства - население будет платить больше, бюджеты будут платить больше средств по линии федеральных законов, которые направляются на это, и средства предприятий и организаций, которые должны участвовать в решении вопросов воды, канализации... Вот такие источники, которые определяются, вот первое направление.
Лиля Пальвелева:
Но самое главное - оптимистически подчеркивает Владимир Чуб - развитие российской экономики. И все же разработчики реформы понимают: повышение коммунальных платежей будет встречено населением без восторга. Но дальше с реформой тянуть нельзя - считает Леонид Полежаев:
Леонид Полежаев:
Уже известным местом все стало - монополисты - кто? Газпром, РАО ЕЭС России, Министерство путей сообщения. И как-то где-то мы подзабыли, что у нас такой монстр монопольный в системе жилищно-коммунального хозяйства, доставшийся еще от старой системы, к которому мы еще и не притрагивались даже. И мы вынуждены в течение десятилетий использовать жилищно-коммунальную систему как амортизатор против серьезных социальных потрясений, которые были в это тяжелое время - мы как-то откупались вот, просто вот - даем туда деньги, даем, даем, и мы не улучшили саму систему, мы не породили мотивации для ее деятельности.
Лиля Пальвелева:
Поэтому, как говорил Леонид Полежаев, будет проведен очень серьезный анализ состояния коммунальной системы.
Петр Вайль:
30 мая проект жилищно-коммунальной реформы будет обсуждаться на заседании российского правительства. Ее социальные аспекты Владимир Бабурин попросил прокомментировать начальника департамента социального развития правительства России Евгения Гонтмахера:
Владимир Бабурин:
Евгений Шлемович, наверное, не слишком уместно говорить о социальной защите людей обеспеченных, но, тем не менее: доходы в России можно определить только посредством налоговой декларации. Поэтому получается, что люди, которые подают декларацию, свои доходы объявляют - они и будут платить полностью коммунальные услуги. Известная пословица гласит, что скупой платит дважды. В России же может получиться, что дважды заплатит честный?
Евгений Гонтмахер:
Я думаю, что ситуация немножко проще. Давайте посмотрим с другого конца: кому будет помогать государство? Государство будет помогать малообеспеченным людям. Всем остальным государство помогать, видимо, не будет. Чтобы определить, кто малообеспечен - проблем особых нет. У нас уже практически во всех городах работают центры, где предоставляется жилищная субсидия. Вы знаете, что есть федеральный стандарт, согласно которому, если ваши доходы больше 25 процентов от дохода семьи - доходы которые идут на оплату жилья - то вы можете получить эту жилищную субсидию. Поэтому решение проблемы достаточно простое: никаких налоговых деклараций никто проверять не будет. Те, кому доходы не позволяют, будут получать жилищные субсидии, все остальные в перспективе будут платить полностью.
Владимир Бабурин:
Еще одна типично российская реальность: есть такое понятие, как ответственный квартиросъемщик, есть член кооператива - это обычно один человек, а муж, или жена, или дети уже членами кооператива не являются, есть хозяин квартиры. Может быть такая ситуация, что номинальный хозяин квартиры - домохозяйка - как эту проблему будем решать?
Евгений Гонтмахер:
Для этого надо прийти вот в эти центры, надо предъявить документы. Конечно, если в квартире официально зарегистрирован, допустим, один человек - вот эта домохозяйка, и в этой квартире затраты на оплату коммунальных услуг достаточно большие - да, эта домохозяйка будет получать вот эту субсидию, потому что, никто, конечно, отслеживать, а кто фактически живет в этой квартире, конечно не будет.
Владимир Бабурин:
Это справедливо, на ваш взгляд?
Евгений Гонтмахер:
Нет, это несправедливо. Но я должен сказать, что ни в одной стране мира ни в одну эпоху не было абсолютно справедливых социальных механизмов. Это известно давно, и никаких, по-моему, иллюзий здесь строить не надо. Мы рассчитываем на то, что все-таки в большинстве случае справедливость будет торжествовать. Но случаи злоупотреблений и махинаций были и будут всегда, во всех странах, в том числе и в развитых странах. Такая ситуация существует. Ничего как бы страшного в этом нет. Проблема в том, чтобы это не приняло массовые масштабы.
Владимир Бабурин:
О коммунальной реформе в России говорят с 1992-го года - без малого 10 лет. К середине 90-х годов эти разговоры утихли, и вот сейчас неожиданно такие быстрые и резкие шаги - вам не кажется, что они будут поспешными и приведут к большим ошибкам?
Евгений Гонтмахер:
На самом деле, ошибок, я думаю, крупных ошибок можно будет избежать. Почему? Потому что действительно 10 лет об этой реформе говорят, с этой реформой работают, на самом деле она по многим пунктам уже идет, поэтому здесь нельзя сказать, что ничего не сделали. Она выверена достаточно, с моей точки зрения, четко. Завтра будет заседание правительства специальное, которое еще раз посмотрит на основные направления этой реформы. Мне кажется, поспешности здесь нет - есть необходимость, наконец, навести порядок в этой сфере, действительно восстановить социальную справедливость, чтобы действительно люди обеспеченные могли полностью оплачивать себе жилье, а малообеспеченным - поможет государство
