Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют побывавшая на пресс-конференции спикера Государственной Думы России Геннадия Селезнева корреспондент Радио Свобода Лиля Пальвелева, депутат Государственной Думы России от фракции СПС Борис Надеждин и ведущий программы Радио Свобода "Выборы" Михаил Соколов.
Дмитрий Волчек:
Спикер Государственной Думы России Геннадий Селезнев разъяснил журналистам причины, по которым он решил не оставлять важный государственный пост. Селезнев надеется, что не будет исключен из рядов компартии за неподчинение решению пленума ЦК. Товарищи по партии после состоявшегося в Думе передела сфер влияния между депутатскими фракциями рекомендовали спикеру подать в отставку. Продолжит тему Лиля Пальвелева:
Лиля Пальвелева:
"Мой принцип - сначала думать об интересах общества в целом, а потом уже учитывать интересы партии", - заявил Геннадий Селезнев, объясняя, почему он не согласился с настоятельными требованиями товарищей по партии отказаться от поста председателя Государственной Думы в знак протеста против того, что члены фракции КПРФ были отстранены от руководства целым рядом парламентских комитетов. Такое заявление выглядит почти дерзко для члена партии, славящейся своей дисциплиной. Селезнев осмелился не подчиниться коллективному властному органу - пленуму ЦК, зато прислушался совсем к другим структурам:
Геннадий Селезнев:
Были очень большие консультации и никто из губернаторов не сказал, что мне нужно в этой ситуации уходить. В Совете Федерации - то же самое. Общественно-политическое движение "Россия", лидером которого я являюсь, на специальном заседании политсовета приняло решение, что несвоевременная постановка вопроса об уходе председателя Государственной Думы. Я получил много откликов от совершенно незнакомых людей, представителей творческих союзов, и так далее и так далее.
Лиля Пальвелева:
При этом Геннадий Селезнев отдает себе отчет в том, что теперь может быть исключен из рядов партии за неподчинение решению пленума, но надеется, что этого не произойдет:
Геннадий Селезнев:
Может ставиться так вопрос, но я знаю, что мои товарищи по партии, по составу ЦК все-таки еще живут с таким чувством, что, может, мы поспешили принять такое решение. По крайней мере, ко мне подходили несколько человек, которые говорят, что все-таки надо к этому вопросу вернуться.
Лиля Пальвелева:
Похоже, изменилось и мнение лидера КПРФ Геннадия Зюганова. Еще недавно он решительно заявлял: Селезневу в партии не место, если он не будет с ней заодно. Поздним вечером 10 апреля, после завершения пленума, Зюганов уже говорил о том, что спикер сам должен решать, как ему поступать, и указывал при этом, как важны многочисленные обязанности Селезнева. Почему так резко изменилась позиция Зюганова? Геннадий Селезнев об этом говорить отказывается:
Геннадий Селезнев:
Этот вопрос задайте другому человеку, почему вы меня об этом спрашиваете?
Лиля Пальвелева:
Впрочем, кое-что о поведении Геннадия Зюганова на пленуме Геннадий Селезнев все-таки рассказал:
Геннадий Селезнев:
Он как раз тоже, как и я, пытался объяснить членам ЦК, что не нужно принимать таких жестких решений в адрес председателя Государственной Думы, потому что я не председатель партии, что председатель Государственной Думы не может отражать интересы одной партии или одной фракции. Ну, может, сама атмосфера была такая, может быть, люди боялись, что если мы не будем выполнять строго все решения пленума... Хотя, я считаю, что любой пленум имеет право на ошибку и ошибки лучше исправлять. Тем более тот пленум, что прошел 3 марта - он был очень таким кратковременным, быстротечным, и самое неприятное то, что я на нем был, то есть я не мог привести своей аргументации, поэтому, по сути дела, пленум вчерашний, он был обречен поддержать решение, принятое раньше, в связи с тем, что у партии, конечно, жесткая партийная дисциплина:
Лиля Пальвелева:
Геннадий Селезнев признает: дискуссия на пленуме была жаркой, но слухи о расколе и начале конца КПРФ он опровергает.
Дмитрий Волчек:
Конфликт вокруг поста спикера Думы мы обсудим с депутатом от СПС Борисом Надеждиным и ведущим программы Радио Свобода "Выборы" Михаилом Соколовым. Можно ли сказать, что события развиваются в точном соответствии со сценарием, подготовленным в Кремле, последняя точка поставлена, или следует ждать продолжения, дальнейшего раскола коммунистов, создания, скажем, левоцентристской фракции во главе с Геннадием Селезневым? Господин Надеждин, вам слово.
Борис Надеждин:
Я бы сказал, что, конечно, нельзя говорить, что был какой-то подробно расписанный по дням, часам и минутам сценарий, что будет происходить, потому что с трудом прогнозировалась реакция ключевых фигур у коммунистов. Но в целом стратегия, которую взял на вооружение Кремль, дала свои плоды. Во-первых, существует факт разнообразного голосования, разнообразных выступлений на ЦК компартии. Хотя информация скудная, тем не менее, все говорят о том, что налицо был некоторый раскол, как минимум, между московскими коммунистами, которые долго находятся в истеблишменте российской политики, занимают кабинеты, живут на госдачах, ездят на машинах с мигалками и, так сказать, представителями с мест, которые, видимо, и должны выражать какой-то народный протест, организовывать митинги, демонстрации и так далее. Это факт. Поэтому в целом, конечно, сумятица в ряды коммунистов внесена.
Нельзя сказать, что все закончилось, потому что теоретически теперь как бы массовые ряды коммунистов могут поставить вопрос: а ежели Селезнев остается, давайте, например, его исключать из партии. Придется с этим разбираться. Кроме того, не поставлена точка в судьбе комитетов, от которых коммунисты вроде бы как отказались, потому что, с одной стороны, пленум такое решение говорят, что принял - отказаться от комитетов и комиссий, с другой стороны, официальных бумаг пока еще не было. Поэтому точка до конца не поставлена, но я думаю, что пик уже пройден. Если подводить итоги, то первое: Селезнев остается на своем посту, при этом он всячески говорил сегодня, что это не потому что он коммунист, но на решение партии ему не то что плевать, но оно его не очень интересует, он выражает интересы всей Думы, то есть, налицо такая автономия Селезнева. Второе обстоятельство тоже совершенно очевидное: все-таки у коммунистов есть проблемы внутри, и третье обстоятельство совершенно очевидное - теперь уже далеко не ясно, как будет выглядеть конфигурация коммунистического руководства, например, кто будет возглавлять список КПРФ на выборах в Думу, кто будет кандидатом в президенты.
Дмитрий Волчек:
Подобный исход ситуации с Селезневым предсказывали с самого начала конфликта. Михаил Соколов, почему, на ваш взгляд, решение принималось так долго в обстановке такой секретности, и какого рода шел торг? Что вам известно о расколе в КПРФ, о котором говорил господин Надеждин, насколько этот раскол глубок, на ваш взгляд?
Михаил Соколов:
Атмосфера секретности вообще свойственна для пленумов коммунистов, журналистов они очень редко запускают к себе, даже, например, на заседание партии, на доклад лидера, ну а в данном случае все-таки это межличностные отношения, поэтому можно было их понять, что они так скрытничали. Что касается раскола в компартии, то мне кажется, что пока о нем говорить достаточно рано. Более того, казус Селезнева демонстрирует определенный прогресс в рядах коммунистов. В ВКП(б), например, или КПСС с расколом боролись согласно ленинским заветам. Колебание не в унисон с генеральной линией вело к исключения из рядов партии, кстати, так, по-моему, довольно часто поступает нынешняя "партия власти". А здесь ситуация такая, что компартия действует в общем как публичная структура, то есть структура, в некотором смысле связанная со своим избирателем, с гражданским обществом. Судьба ее зависит от выборов, от тех кампаний, которые она ведет, и вот этот страх раскола, страх дезориентировать своего избирателя, он как раз ведет вождей, и Зюганова, и Селезнева, к тому, чтобы крепить какое-то внешнее единство рядов, хотя, конечно, на самом деле внутри партии вносится такая внутренняя эрозия, что и радует известного кремлевского политтехнолога Глеба Павловского.
Я вообще отметил бы, что в этой новой компартии, несмотря на то, что она не столько коммунистическая, сколько советско-консервативная, появляется даже такая осужденная Владимиром Ильичем Лениным свобода фракций и групп, есть коммунистические православные фундаменталисты, и такие "красные путинцы", и ортодоксальные марксисты, только собственно социал-демократов так никак и не появляется. В этой связи, мне кажется, расчеты на раскол в партии в связи с самим Геннадием Селезневым, его достаточно конфликтными отношениями с Геннадием Зюгановым - они все-таки не очень состоятельны. Все-таки пока Геннадий Селезнев дорожит членством в компартии и такого левоцентристского электората, который мог бы поддержать отдельную структуру, например, партию или движение "Россия" которое он возглавляет, сильно не наблюдается. А в межличностном столкновении внутри партии действительно Геннадию Селезневу удалось определенную платформу свою отстоять - то, что надо сотрудничать с властью, и более того, для Геннадия Зюганова действительно была серьезная угроза, когда ради сохранения вот этого внешнего единства некоторые члены КПРФ предлагали ему уступить тому же Селезневу пост лидера фракции. Это для Зюганова, опять же привыкшему к такому достаточно барскому положению внутри партии, было бы достаточно серьезным ударом. Так что действительно я согласен с Борисом Надеждиным - пик кризиса прошел, но это не последний пик, думаю, будут и следующие.
Дмитрий Волчек:
Нобелевский лауреат Жорес Алферов объявил о своем уходе с поста руководителя думского подкомитета по науке. Алферов сказал, что происходящая в Думе антикоммунистическая кампания - первый шаг на пути к фашизму. Господин Надеждин, есть ли опасения такого рода у вас, представителя СПС. Может, действительно происходящее не совсем демократично?
Борис Надеждин:
Я, в общем-то, понимаю эмоциональный запал нашего великого ученого Жореса Ивановича Алферова, потому что, конечно, он близко к сердцу принимает то, что происходит с фракцией КПРФ, плюс, его, как мы вчера поняли на заседании Думы, личные друзья Глазьев, Маслюков лишились важных постов. Но надо оценивать, что заявление Алферова было выдержано в тонах запала, навешивания ярлыков. В частности, он там совершенно незаслуженно обозвал нехорошими словами депутатов Шакума и Томчина, которые, соответственно, получили посты в комитетах. Я думаю, что в этом же ряду его заявление о фашизме, я думаю, что оно абсолютно ничем не обоснованно, и в этих терминах уж точно нельзя описывать то, что происходит в России.
Дмитрий Волчек:
Михаил Соколов, на ваш взгляд, каких перемен следует ожидать от смены руководителя думского аппарата - это ведь одна из ключевых денежных должностей?
Михаил Соколов:
Мы еще не знаем, кто собственно займет этот пост, есть ведь два кандидата, один представляет собственно думское большинство, а другой правительство. От этого как раз зависит, каким образом будет изменяться думская работа аппаратная, кстати говоря, мы не знаем и кто возглавит правовое управление Государственной Думы, от которого на самом деле очень зависит прохождение многих законопроектов, экспертиза. То есть, этот вопрос не до конца решенный. Правда, уже достаточно ясно, что коммунисты и при той, и при другой кандидатуре не смогут использовать думский аппарат в своих предвыборных целях, это уже практически свершившийся факт, и в этом смысле перемены, конечно, будут. Я думаю, что Борис Надеждин меня дополнит.
Борис Надеждин:
Что касается руководителя думского аппарата, то решение фактически принято. Руководителем аппарата Думы будет Лотарев, депутат из "Регионов России"... Я не думаю, что аппарат Думы ждут какие-то радикальные перемены. Все-таки это огромная машина, там сотни людей работают и чтобы как-то ее радикально изменить на всех уровнях, для этого не хватит того времени, которое осталось до конца работы Думы. В принципе, я думаю, что аппарат Думы сохранится, как он есть. По крайней мере, есть договоренности, что первый зам руководителя аппарата, он же управляющий делами Думы Брусинцев, останется на своем посту, и поэтому каких-то потрясений больших я не жду. Единственная ключевая фигура в рамках аппарата, по которой сейчас вакансия - это фигура руководителя правового управления. Это как раз та позиция, которая всерьез влияет на прохождение закона. Потому что можно какие-то законы долго рассматривать, какие-то быстрее, какие-то рассматривать с точки зрения "отклонить", какие-то, наоборот - "одобрить", и так далее. Это важная позиция. Совершенно понятно что при той конфигурации, которая есть в Думе, решение по этой позиции реально будет приниматься в Кремле.
Дмитрий Волчек:
Спикер Государственной Думы России Геннадий Селезнев разъяснил журналистам причины, по которым он решил не оставлять важный государственный пост. Селезнев надеется, что не будет исключен из рядов компартии за неподчинение решению пленума ЦК. Товарищи по партии после состоявшегося в Думе передела сфер влияния между депутатскими фракциями рекомендовали спикеру подать в отставку. Продолжит тему Лиля Пальвелева:
Лиля Пальвелева:
"Мой принцип - сначала думать об интересах общества в целом, а потом уже учитывать интересы партии", - заявил Геннадий Селезнев, объясняя, почему он не согласился с настоятельными требованиями товарищей по партии отказаться от поста председателя Государственной Думы в знак протеста против того, что члены фракции КПРФ были отстранены от руководства целым рядом парламентских комитетов. Такое заявление выглядит почти дерзко для члена партии, славящейся своей дисциплиной. Селезнев осмелился не подчиниться коллективному властному органу - пленуму ЦК, зато прислушался совсем к другим структурам:
Геннадий Селезнев:
Были очень большие консультации и никто из губернаторов не сказал, что мне нужно в этой ситуации уходить. В Совете Федерации - то же самое. Общественно-политическое движение "Россия", лидером которого я являюсь, на специальном заседании политсовета приняло решение, что несвоевременная постановка вопроса об уходе председателя Государственной Думы. Я получил много откликов от совершенно незнакомых людей, представителей творческих союзов, и так далее и так далее.
Лиля Пальвелева:
При этом Геннадий Селезнев отдает себе отчет в том, что теперь может быть исключен из рядов партии за неподчинение решению пленума, но надеется, что этого не произойдет:
Геннадий Селезнев:
Может ставиться так вопрос, но я знаю, что мои товарищи по партии, по составу ЦК все-таки еще живут с таким чувством, что, может, мы поспешили принять такое решение. По крайней мере, ко мне подходили несколько человек, которые говорят, что все-таки надо к этому вопросу вернуться.
Лиля Пальвелева:
Похоже, изменилось и мнение лидера КПРФ Геннадия Зюганова. Еще недавно он решительно заявлял: Селезневу в партии не место, если он не будет с ней заодно. Поздним вечером 10 апреля, после завершения пленума, Зюганов уже говорил о том, что спикер сам должен решать, как ему поступать, и указывал при этом, как важны многочисленные обязанности Селезнева. Почему так резко изменилась позиция Зюганова? Геннадий Селезнев об этом говорить отказывается:
Геннадий Селезнев:
Этот вопрос задайте другому человеку, почему вы меня об этом спрашиваете?
Лиля Пальвелева:
Впрочем, кое-что о поведении Геннадия Зюганова на пленуме Геннадий Селезнев все-таки рассказал:
Геннадий Селезнев:
Он как раз тоже, как и я, пытался объяснить членам ЦК, что не нужно принимать таких жестких решений в адрес председателя Государственной Думы, потому что я не председатель партии, что председатель Государственной Думы не может отражать интересы одной партии или одной фракции. Ну, может, сама атмосфера была такая, может быть, люди боялись, что если мы не будем выполнять строго все решения пленума... Хотя, я считаю, что любой пленум имеет право на ошибку и ошибки лучше исправлять. Тем более тот пленум, что прошел 3 марта - он был очень таким кратковременным, быстротечным, и самое неприятное то, что я на нем был, то есть я не мог привести своей аргументации, поэтому, по сути дела, пленум вчерашний, он был обречен поддержать решение, принятое раньше, в связи с тем, что у партии, конечно, жесткая партийная дисциплина:
Лиля Пальвелева:
Геннадий Селезнев признает: дискуссия на пленуме была жаркой, но слухи о расколе и начале конца КПРФ он опровергает.
Дмитрий Волчек:
Конфликт вокруг поста спикера Думы мы обсудим с депутатом от СПС Борисом Надеждиным и ведущим программы Радио Свобода "Выборы" Михаилом Соколовым. Можно ли сказать, что события развиваются в точном соответствии со сценарием, подготовленным в Кремле, последняя точка поставлена, или следует ждать продолжения, дальнейшего раскола коммунистов, создания, скажем, левоцентристской фракции во главе с Геннадием Селезневым? Господин Надеждин, вам слово.
Борис Надеждин:
Я бы сказал, что, конечно, нельзя говорить, что был какой-то подробно расписанный по дням, часам и минутам сценарий, что будет происходить, потому что с трудом прогнозировалась реакция ключевых фигур у коммунистов. Но в целом стратегия, которую взял на вооружение Кремль, дала свои плоды. Во-первых, существует факт разнообразного голосования, разнообразных выступлений на ЦК компартии. Хотя информация скудная, тем не менее, все говорят о том, что налицо был некоторый раскол, как минимум, между московскими коммунистами, которые долго находятся в истеблишменте российской политики, занимают кабинеты, живут на госдачах, ездят на машинах с мигалками и, так сказать, представителями с мест, которые, видимо, и должны выражать какой-то народный протест, организовывать митинги, демонстрации и так далее. Это факт. Поэтому в целом, конечно, сумятица в ряды коммунистов внесена.
Нельзя сказать, что все закончилось, потому что теоретически теперь как бы массовые ряды коммунистов могут поставить вопрос: а ежели Селезнев остается, давайте, например, его исключать из партии. Придется с этим разбираться. Кроме того, не поставлена точка в судьбе комитетов, от которых коммунисты вроде бы как отказались, потому что, с одной стороны, пленум такое решение говорят, что принял - отказаться от комитетов и комиссий, с другой стороны, официальных бумаг пока еще не было. Поэтому точка до конца не поставлена, но я думаю, что пик уже пройден. Если подводить итоги, то первое: Селезнев остается на своем посту, при этом он всячески говорил сегодня, что это не потому что он коммунист, но на решение партии ему не то что плевать, но оно его не очень интересует, он выражает интересы всей Думы, то есть, налицо такая автономия Селезнева. Второе обстоятельство тоже совершенно очевидное: все-таки у коммунистов есть проблемы внутри, и третье обстоятельство совершенно очевидное - теперь уже далеко не ясно, как будет выглядеть конфигурация коммунистического руководства, например, кто будет возглавлять список КПРФ на выборах в Думу, кто будет кандидатом в президенты.
Дмитрий Волчек:
Подобный исход ситуации с Селезневым предсказывали с самого начала конфликта. Михаил Соколов, почему, на ваш взгляд, решение принималось так долго в обстановке такой секретности, и какого рода шел торг? Что вам известно о расколе в КПРФ, о котором говорил господин Надеждин, насколько этот раскол глубок, на ваш взгляд?
Михаил Соколов:
Атмосфера секретности вообще свойственна для пленумов коммунистов, журналистов они очень редко запускают к себе, даже, например, на заседание партии, на доклад лидера, ну а в данном случае все-таки это межличностные отношения, поэтому можно было их понять, что они так скрытничали. Что касается раскола в компартии, то мне кажется, что пока о нем говорить достаточно рано. Более того, казус Селезнева демонстрирует определенный прогресс в рядах коммунистов. В ВКП(б), например, или КПСС с расколом боролись согласно ленинским заветам. Колебание не в унисон с генеральной линией вело к исключения из рядов партии, кстати, так, по-моему, довольно часто поступает нынешняя "партия власти". А здесь ситуация такая, что компартия действует в общем как публичная структура, то есть структура, в некотором смысле связанная со своим избирателем, с гражданским обществом. Судьба ее зависит от выборов, от тех кампаний, которые она ведет, и вот этот страх раскола, страх дезориентировать своего избирателя, он как раз ведет вождей, и Зюганова, и Селезнева, к тому, чтобы крепить какое-то внешнее единство рядов, хотя, конечно, на самом деле внутри партии вносится такая внутренняя эрозия, что и радует известного кремлевского политтехнолога Глеба Павловского.
Я вообще отметил бы, что в этой новой компартии, несмотря на то, что она не столько коммунистическая, сколько советско-консервативная, появляется даже такая осужденная Владимиром Ильичем Лениным свобода фракций и групп, есть коммунистические православные фундаменталисты, и такие "красные путинцы", и ортодоксальные марксисты, только собственно социал-демократов так никак и не появляется. В этой связи, мне кажется, расчеты на раскол в партии в связи с самим Геннадием Селезневым, его достаточно конфликтными отношениями с Геннадием Зюгановым - они все-таки не очень состоятельны. Все-таки пока Геннадий Селезнев дорожит членством в компартии и такого левоцентристского электората, который мог бы поддержать отдельную структуру, например, партию или движение "Россия" которое он возглавляет, сильно не наблюдается. А в межличностном столкновении внутри партии действительно Геннадию Селезневу удалось определенную платформу свою отстоять - то, что надо сотрудничать с властью, и более того, для Геннадия Зюганова действительно была серьезная угроза, когда ради сохранения вот этого внешнего единства некоторые члены КПРФ предлагали ему уступить тому же Селезневу пост лидера фракции. Это для Зюганова, опять же привыкшему к такому достаточно барскому положению внутри партии, было бы достаточно серьезным ударом. Так что действительно я согласен с Борисом Надеждиным - пик кризиса прошел, но это не последний пик, думаю, будут и следующие.
Дмитрий Волчек:
Нобелевский лауреат Жорес Алферов объявил о своем уходе с поста руководителя думского подкомитета по науке. Алферов сказал, что происходящая в Думе антикоммунистическая кампания - первый шаг на пути к фашизму. Господин Надеждин, есть ли опасения такого рода у вас, представителя СПС. Может, действительно происходящее не совсем демократично?
Борис Надеждин:
Я, в общем-то, понимаю эмоциональный запал нашего великого ученого Жореса Ивановича Алферова, потому что, конечно, он близко к сердцу принимает то, что происходит с фракцией КПРФ, плюс, его, как мы вчера поняли на заседании Думы, личные друзья Глазьев, Маслюков лишились важных постов. Но надо оценивать, что заявление Алферова было выдержано в тонах запала, навешивания ярлыков. В частности, он там совершенно незаслуженно обозвал нехорошими словами депутатов Шакума и Томчина, которые, соответственно, получили посты в комитетах. Я думаю, что в этом же ряду его заявление о фашизме, я думаю, что оно абсолютно ничем не обоснованно, и в этих терминах уж точно нельзя описывать то, что происходит в России.
Дмитрий Волчек:
Михаил Соколов, на ваш взгляд, каких перемен следует ожидать от смены руководителя думского аппарата - это ведь одна из ключевых денежных должностей?
Михаил Соколов:
Мы еще не знаем, кто собственно займет этот пост, есть ведь два кандидата, один представляет собственно думское большинство, а другой правительство. От этого как раз зависит, каким образом будет изменяться думская работа аппаратная, кстати говоря, мы не знаем и кто возглавит правовое управление Государственной Думы, от которого на самом деле очень зависит прохождение многих законопроектов, экспертиза. То есть, этот вопрос не до конца решенный. Правда, уже достаточно ясно, что коммунисты и при той, и при другой кандидатуре не смогут использовать думский аппарат в своих предвыборных целях, это уже практически свершившийся факт, и в этом смысле перемены, конечно, будут. Я думаю, что Борис Надеждин меня дополнит.
Борис Надеждин:
Что касается руководителя думского аппарата, то решение фактически принято. Руководителем аппарата Думы будет Лотарев, депутат из "Регионов России"... Я не думаю, что аппарат Думы ждут какие-то радикальные перемены. Все-таки это огромная машина, там сотни людей работают и чтобы как-то ее радикально изменить на всех уровнях, для этого не хватит того времени, которое осталось до конца работы Думы. В принципе, я думаю, что аппарат Думы сохранится, как он есть. По крайней мере, есть договоренности, что первый зам руководителя аппарата, он же управляющий делами Думы Брусинцев, останется на своем посту, и поэтому каких-то потрясений больших я не жду. Единственная ключевая фигура в рамках аппарата, по которой сейчас вакансия - это фигура руководителя правового управления. Это как раз та позиция, которая всерьез влияет на прохождение закона. Потому что можно какие-то законы долго рассматривать, какие-то быстрее, какие-то рассматривать с точки зрения "отклонить", какие-то, наоборот - "одобрить", и так далее. Это важная позиция. Совершенно понятно что при той конфигурации, которая есть в Думе, решение по этой позиции реально будет приниматься в Кремле.
