Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: журналист Юрий Егоров и корреспонденты Радио Свобода: в Казахстане - Сергей Козлов, и в Узбекистане - Инейра Сафар.
Петр Вайль:
Новый закон о гражданстве, только что принятый Государственной Думой России, может ухудшить положение русских, живущих за границами страны. Так считают лидеры русскоязычных общин во многих республиках бывшего Советского Союза. Главный поставщик мигрантов в Россию - Центральная Азия. За 10 лет оттуда выехало свыше полутора миллионов человек. У микрофона в Москве журналист Юрий Егоров:
Юрий Егоров:
В Центральной Азии не принято ни одного закона, ни одного подзаконного акта, которые были бы направлены против некоренного населения, по крайней мере, явно. И, тем не менее, именно из этих стран идет мощнейший поток мигрантов. Среди уехавших даже депутаты парламента, которые покинули страну, доверившую им право принятия государственных законов, определяющих дальнейшую судьбы и развитие государства, а они не пожелали здесь оставаться хотя бы до официального окончания срока своих депутатских полномочий. Что толкает русскоязычных на отъезд? Главное - озабоченность будущим детей и внуков, опасения, что на этой земле они не будут счастливы. Стоит ли рисковать, не лучше ли вернуться на родину предков. Подталкивает к такому решению и неблагоприятная экономическая ситуация. В Киргизии, например, как считает руководитель представительства Миграционной службы России в Бишкеке Василий Остапчук, эта причина, несомненно, в числе важнейших:
Василий Остапчук:
Люди не востребованы, и особенно - люди среднего возраста и молодежь. Я только что возвратился из Такмака, ко мне на встречу пришло человек 500 с одного города, мы каждый месяц туда выезжаем на выездной прием, потому что люди настолько нищие, что они даже с Такмака - 60 километров сюда к нам приехать у них копейки нет, чтобы они приехали в Бишкек к нам на консультацию... Понимая это, идя навстречу их пожеланиям, мы выезжаем туда. Приняли 102 семьи, в среднем на три человека умножьте - видите, какая ситуация. В основном, люди пишут о том, что они переезжают - или их освободили с работы, выдавили, заменили, безусловно, на этнического киргиза. Или же просто предприятие не работает. Остановился стекольный завод - сразу же за воротами завода осталось более 1500 человек, 99 процентов - наши соотечественники. Не работают предприятия. И второе - все-таки люди нам на приеме об этом говорили - идет подспудное выдавливание русскоязычного населения. Если вы сейчас посмотрите, руководители высшего звена, среднего звена, возьмем хотя бы предприятия - сколько там осталось на руководящих должностях наших соотечественников? На пальцах можно посчитать.
Юрий Егоров:
Киргизская статистика такова: в Бишкекское представительство Миграционной службы России обратилось желающих выехать на постоянное место жительства: в 1998-м году - 7200, в 1999-м - 47200, в 2000-м - 161 300 человек. Тенденция роста сохранится, по всей видимости, и в нынешнем году. Миграция из Киргизии, по всей видимости, не только лишает республику кадров, но и денег. За годы независимости мигрантами из страны вывезено почти столько же долларов, сколько республика получила от кредиторов. Киргизия катастрофически теряет рабочий класс, и через 5-7 лет может случиться так, что станки будет некому обслуживать. Казалось бы, по сравнению с Киргизией, экономическая ситуация в Казахстане выглядит благополучнее, однако и отсюда в Россию направляется большой поток русскоязычных мигрантов. Из Астаны - Сергей Козлов:
Сергей Козлов:
Сегодня в Казахстане из 14 600 000 человек 4,5 миллиона жителей - это только этнические русские, что составляет около 31 процента населения страны. Кроме того, свыше 2 миллионов граждан считаются так называемыми русскоязычными. За 10 лет независимости русская диаспора в стране сократилась на 2,5 миллиона человек, и миграция русских пережила два пиковых года - 1994-й и прошлый, 2001-й. Оба этих года сопоставимы по числу выехавших в Россию этнических русских, когда в каждый из этих периодов выезжало по 220 тысяч человек. В основном, это инженеры, учителя, представители научной интеллигенции, а также специалисты в различных отраслях экономики и индустрии. Немало выехало и кадровых служащих государственного аппарата, а также военных. Из северных областей выезжает и сельское население, которое, как правило, оседает в приграничных российских регионах - Омской, Курганской, Новосибирской и Саратовской областях. Официальные власти объясняют этот эмиграционный поток только экономическими причинами, однако, существует и иная точка зрения, согласно которой уровень жизни в России почти не отличается от казахстанского, поэтому и имеет хождение мнение об иных причинах, толкающих людей покинуть свою родину. В частности, в качестве примера приводят закон о языках, повсеместно применяемый в последнее время. Он предусматривает в течение предстоящих 2-3 лет перевод деловой официальной и иной документации полностью на казахский язык. До сих пор это для Казахстана было, мягко говоря, нехарактерно. Кроме того, повсеместно в принудительном порядке вводится и телевещание на государственном казахском языке. Иными словами, хозяева даже частных телерадиокомпаний должны обеспечить половину своего вещания на казахском языке, тогда как остальную половину можно вещать на каком угодно. Все это несколько усилило эмиграцию, особенно из северных областей, где численность только русского населения в большинстве районов доходит до 90 с лишним процентов. Что же касается юга, то здесь уже две области - Южно-Казахстанская и Кызыл-Ординская - объявили о полном переходе всей документации на казахский язык.
Надо заметить, что из Казахстана помимо русских, украинцев и белорусов довольно активно выезжают также и греки немцы и корейцы, занимавшие когда-то весьма заметное место в экономической и культурной жизни страны. К примеру, из почти миллиона немцев осталось не более ста тысяч, но и эта цифра сокращается с каждым годом.
Бурную реакцию в Казахстане вызвал обновленный вариант закона о гражданстве, принятый недавно Государственной Думой России. По мнению большинства лидеров местных русских организаций, он значительно ущемляет права русских. А по словам руководителя русской общины Казахстана Юрия Бунакова этот закон носит явно антирусский характер. "Сейчас, - сказал в связи с этим Юрий Бунаков, - положение русских в Казахстане даже лучше, чем в России". В целом же здесь никто не говорит о дискриминации в отношении русского или русскоязычного населения, хотя определенные законодательные акты демонстрируют явное стремление Астаны построить именно казахское государство, сохранив при этом, по возможности, представителей других этносов. Но практика на местах иногда представляется не совпадающей с официальной линией руководства страны, что все-таки приводит к неуклонному уменьшению неказахского населения республики.
Юрий Егоров:
Власти Киргизии, Казахстана обеспокоены столь бурной миграцией русскоязычного населения. Уезжают не бомжи, а специалисты народного хозяйства, интеллигенция, врачи, учителя, научные сотрудники, об этом с тревогой пишут в местной печати. Есть ли подобная озабоченность в Узбекистане - сказать трудно. Ислам Каримов о проблеме миграции молчит, будто ее вообще не существует. А принято в этой стране так: молчит президент - молчат и все чиновники, и пресса, и будут молчать, пока президент не даст команду говорить, и что говорить - тоже укажет. Можно, конечно, до поры до времени проблему замалчивать, но она есть и с каждым днем становится все острее. Из Ташкента - наш корреспондент Инейра Сафар:
Инейра Сафар:
Угроза терроризма с территории Афганистана, особенно после событий 11 сентября, создание военных баз Запада в Узбекистане, ослабление влияния и присутствия России по мнению независимого эксперта по миграции Алихана Амана послужили выталкивающими факторами для четвертой волны миграции так называемых русскоязычных из Узбекистана в Россию. Ранее, по мнению экспертов, по республике прокатились три волны миграции русскоязычного населения, в состав которого входят русские, татары, корейцы, евреи и другие этнические меньшинства. Состав нынешней волны эмиграции, как и предыдущих, носит, по мнению эксперта, многонациональный характер. На этот раз он включает и узбеков. Усилило новую волну миграции русскоязычных и рассмотрение в России нового проекта закона о гражданстве Российской Федерации, по которому ожидание гражданства затянется на 5 лет. По словам советника посольства России в Узбекистане Георгия Таковского, за 10 лет в Россию из Узбекистана эмигрировало более миллиона русскоязычного населения. В настоящее время в республике проживают порядка полутора миллиона русскоязычных. Среди них этнических русских около миллиона человек. Остальные - татары, башкиры, ранее депортированные корейцы и другие нацменьшинства.
Основной поток мигрантов из Узбекистана приходится на Москву и Московскую область, Санкт-Петербург и Ленинградскую область, Саратов, Белгород, а также республики Башкортостан и Татарстан. За последние два года из Узбекистана в Россию легально по статусу вынужденного переселенца выехало более 6 тысяч человек. Каждый год, минуя российское посольство, из Узбекистана выезжает более 15 тысяч человек.
Юрий Егоров:
Впервые русские войска вступили в Ташкент летом 1865-го года. Бой за город был непродолжительным, потерь среди русских военных оказалось немного. Погибших во время этого штурма солдат с надлежащими почестями похоронили у городской стены. Чуть позже на этом месте возвели часовню. В советские времена место захоронения русских, погибших во имя продвижения России в Среднюю Азию, оказалось никому не нужным и заброшенным. Ташкент расширял свои границы, сносили старые глинобитные дома, на их месте появлялся новострой. К чести местных жителей-узбеков, ни у кого не поднялась рука растащить кирпичи часовни. И сегодня стоит она, частичка истории России, осыпающаяся, разрушающаяся, никому не нужная, ждущая, когда время сровняет ее с землей. Судьба этого памятника приводится сегодня ташкентцами-русскими как аргумент, когда у кого-то появляются сомнения, покидать Среднюю Азию или нет. В Узбекистане считают небезосновательными опасения, что находясь так далеко от отечества русские могут быть им забыты, как забыты и заброшены могилы тех первых, что почти полтора столетия тому назад пришли в этот край.
Петр Вайль:
Новый закон о гражданстве, только что принятый Государственной Думой России, может ухудшить положение русских, живущих за границами страны. Так считают лидеры русскоязычных общин во многих республиках бывшего Советского Союза. Главный поставщик мигрантов в Россию - Центральная Азия. За 10 лет оттуда выехало свыше полутора миллионов человек. У микрофона в Москве журналист Юрий Егоров:
Юрий Егоров:
В Центральной Азии не принято ни одного закона, ни одного подзаконного акта, которые были бы направлены против некоренного населения, по крайней мере, явно. И, тем не менее, именно из этих стран идет мощнейший поток мигрантов. Среди уехавших даже депутаты парламента, которые покинули страну, доверившую им право принятия государственных законов, определяющих дальнейшую судьбы и развитие государства, а они не пожелали здесь оставаться хотя бы до официального окончания срока своих депутатских полномочий. Что толкает русскоязычных на отъезд? Главное - озабоченность будущим детей и внуков, опасения, что на этой земле они не будут счастливы. Стоит ли рисковать, не лучше ли вернуться на родину предков. Подталкивает к такому решению и неблагоприятная экономическая ситуация. В Киргизии, например, как считает руководитель представительства Миграционной службы России в Бишкеке Василий Остапчук, эта причина, несомненно, в числе важнейших:
Василий Остапчук:
Люди не востребованы, и особенно - люди среднего возраста и молодежь. Я только что возвратился из Такмака, ко мне на встречу пришло человек 500 с одного города, мы каждый месяц туда выезжаем на выездной прием, потому что люди настолько нищие, что они даже с Такмака - 60 километров сюда к нам приехать у них копейки нет, чтобы они приехали в Бишкек к нам на консультацию... Понимая это, идя навстречу их пожеланиям, мы выезжаем туда. Приняли 102 семьи, в среднем на три человека умножьте - видите, какая ситуация. В основном, люди пишут о том, что они переезжают - или их освободили с работы, выдавили, заменили, безусловно, на этнического киргиза. Или же просто предприятие не работает. Остановился стекольный завод - сразу же за воротами завода осталось более 1500 человек, 99 процентов - наши соотечественники. Не работают предприятия. И второе - все-таки люди нам на приеме об этом говорили - идет подспудное выдавливание русскоязычного населения. Если вы сейчас посмотрите, руководители высшего звена, среднего звена, возьмем хотя бы предприятия - сколько там осталось на руководящих должностях наших соотечественников? На пальцах можно посчитать.
Юрий Егоров:
Киргизская статистика такова: в Бишкекское представительство Миграционной службы России обратилось желающих выехать на постоянное место жительства: в 1998-м году - 7200, в 1999-м - 47200, в 2000-м - 161 300 человек. Тенденция роста сохранится, по всей видимости, и в нынешнем году. Миграция из Киргизии, по всей видимости, не только лишает республику кадров, но и денег. За годы независимости мигрантами из страны вывезено почти столько же долларов, сколько республика получила от кредиторов. Киргизия катастрофически теряет рабочий класс, и через 5-7 лет может случиться так, что станки будет некому обслуживать. Казалось бы, по сравнению с Киргизией, экономическая ситуация в Казахстане выглядит благополучнее, однако и отсюда в Россию направляется большой поток русскоязычных мигрантов. Из Астаны - Сергей Козлов:
Сергей Козлов:
Сегодня в Казахстане из 14 600 000 человек 4,5 миллиона жителей - это только этнические русские, что составляет около 31 процента населения страны. Кроме того, свыше 2 миллионов граждан считаются так называемыми русскоязычными. За 10 лет независимости русская диаспора в стране сократилась на 2,5 миллиона человек, и миграция русских пережила два пиковых года - 1994-й и прошлый, 2001-й. Оба этих года сопоставимы по числу выехавших в Россию этнических русских, когда в каждый из этих периодов выезжало по 220 тысяч человек. В основном, это инженеры, учителя, представители научной интеллигенции, а также специалисты в различных отраслях экономики и индустрии. Немало выехало и кадровых служащих государственного аппарата, а также военных. Из северных областей выезжает и сельское население, которое, как правило, оседает в приграничных российских регионах - Омской, Курганской, Новосибирской и Саратовской областях. Официальные власти объясняют этот эмиграционный поток только экономическими причинами, однако, существует и иная точка зрения, согласно которой уровень жизни в России почти не отличается от казахстанского, поэтому и имеет хождение мнение об иных причинах, толкающих людей покинуть свою родину. В частности, в качестве примера приводят закон о языках, повсеместно применяемый в последнее время. Он предусматривает в течение предстоящих 2-3 лет перевод деловой официальной и иной документации полностью на казахский язык. До сих пор это для Казахстана было, мягко говоря, нехарактерно. Кроме того, повсеместно в принудительном порядке вводится и телевещание на государственном казахском языке. Иными словами, хозяева даже частных телерадиокомпаний должны обеспечить половину своего вещания на казахском языке, тогда как остальную половину можно вещать на каком угодно. Все это несколько усилило эмиграцию, особенно из северных областей, где численность только русского населения в большинстве районов доходит до 90 с лишним процентов. Что же касается юга, то здесь уже две области - Южно-Казахстанская и Кызыл-Ординская - объявили о полном переходе всей документации на казахский язык.
Надо заметить, что из Казахстана помимо русских, украинцев и белорусов довольно активно выезжают также и греки немцы и корейцы, занимавшие когда-то весьма заметное место в экономической и культурной жизни страны. К примеру, из почти миллиона немцев осталось не более ста тысяч, но и эта цифра сокращается с каждым годом.
Бурную реакцию в Казахстане вызвал обновленный вариант закона о гражданстве, принятый недавно Государственной Думой России. По мнению большинства лидеров местных русских организаций, он значительно ущемляет права русских. А по словам руководителя русской общины Казахстана Юрия Бунакова этот закон носит явно антирусский характер. "Сейчас, - сказал в связи с этим Юрий Бунаков, - положение русских в Казахстане даже лучше, чем в России". В целом же здесь никто не говорит о дискриминации в отношении русского или русскоязычного населения, хотя определенные законодательные акты демонстрируют явное стремление Астаны построить именно казахское государство, сохранив при этом, по возможности, представителей других этносов. Но практика на местах иногда представляется не совпадающей с официальной линией руководства страны, что все-таки приводит к неуклонному уменьшению неказахского населения республики.
Юрий Егоров:
Власти Киргизии, Казахстана обеспокоены столь бурной миграцией русскоязычного населения. Уезжают не бомжи, а специалисты народного хозяйства, интеллигенция, врачи, учителя, научные сотрудники, об этом с тревогой пишут в местной печати. Есть ли подобная озабоченность в Узбекистане - сказать трудно. Ислам Каримов о проблеме миграции молчит, будто ее вообще не существует. А принято в этой стране так: молчит президент - молчат и все чиновники, и пресса, и будут молчать, пока президент не даст команду говорить, и что говорить - тоже укажет. Можно, конечно, до поры до времени проблему замалчивать, но она есть и с каждым днем становится все острее. Из Ташкента - наш корреспондент Инейра Сафар:
Инейра Сафар:
Угроза терроризма с территории Афганистана, особенно после событий 11 сентября, создание военных баз Запада в Узбекистане, ослабление влияния и присутствия России по мнению независимого эксперта по миграции Алихана Амана послужили выталкивающими факторами для четвертой волны миграции так называемых русскоязычных из Узбекистана в Россию. Ранее, по мнению экспертов, по республике прокатились три волны миграции русскоязычного населения, в состав которого входят русские, татары, корейцы, евреи и другие этнические меньшинства. Состав нынешней волны эмиграции, как и предыдущих, носит, по мнению эксперта, многонациональный характер. На этот раз он включает и узбеков. Усилило новую волну миграции русскоязычных и рассмотрение в России нового проекта закона о гражданстве Российской Федерации, по которому ожидание гражданства затянется на 5 лет. По словам советника посольства России в Узбекистане Георгия Таковского, за 10 лет в Россию из Узбекистана эмигрировало более миллиона русскоязычного населения. В настоящее время в республике проживают порядка полутора миллиона русскоязычных. Среди них этнических русских около миллиона человек. Остальные - татары, башкиры, ранее депортированные корейцы и другие нацменьшинства.
Основной поток мигрантов из Узбекистана приходится на Москву и Московскую область, Санкт-Петербург и Ленинградскую область, Саратов, Белгород, а также республики Башкортостан и Татарстан. За последние два года из Узбекистана в Россию легально по статусу вынужденного переселенца выехало более 6 тысяч человек. Каждый год, минуя российское посольство, из Узбекистана выезжает более 15 тысяч человек.
Юрий Егоров:
Впервые русские войска вступили в Ташкент летом 1865-го года. Бой за город был непродолжительным, потерь среди русских военных оказалось немного. Погибших во время этого штурма солдат с надлежащими почестями похоронили у городской стены. Чуть позже на этом месте возвели часовню. В советские времена место захоронения русских, погибших во имя продвижения России в Среднюю Азию, оказалось никому не нужным и заброшенным. Ташкент расширял свои границы, сносили старые глинобитные дома, на их месте появлялся новострой. К чести местных жителей-узбеков, ни у кого не поднялась рука растащить кирпичи часовни. И сегодня стоит она, частичка истории России, осыпающаяся, разрушающаяся, никому не нужная, ждущая, когда время сровняет ее с землей. Судьба этого памятника приводится сегодня ташкентцами-русскими как аргумент, когда у кого-то появляются сомнения, покидать Среднюю Азию или нет. В Узбекистане считают небезосновательными опасения, что находясь так далеко от отечества русские могут быть им забыты, как забыты и заброшены могилы тех первых, что почти полтора столетия тому назад пришли в этот край.
