Петр Вайль:
28-го апреля разбился вертолет, в котором находился губернатор Красноярского края Александр Лебедь. Он и еще семеро человек погибли. Вертолет направлялся на открытие горнолыжной трассы. Подробнее обо всем этом - наш корреспондент Светлана Вахтангешвили.
Светлана Вахтангешвили: По данным диспетчера Поддубного, борт 22-158 ориентировочно в 10.00 повернулся, упал и разбился в 110-ти километрах от села Ермаковского. Ермаковская центральная районная больница направила к месту падения вертолета две машины скорой помощи. В 12.03 на место катастрофы уехали спасатели поисково-спасательного отряда из Шушенского. В 12.15 туда выехали спасатели из Минусинска. В 13.36 выехали спасатели поисково-спасательного отряда сибирского регионального спасательного центра. Есть сообщения очевидцев, которые прибыли к месту падения вертолета гораздо раньше спасателей. Лена Костина и Наташа Дмитриева видели, как впереди их машины летел вертолет, потом он упал, они выскочили из машины и побежали к месту падения вертолета. Все очевидцы говорят о том, что страшно ревела работающая турбина, из вертолета выпал или выполз мужчина и стал кричать: "Гасите турбину!" Все поняли, что это кто-то из экипажа. И мужчины, выскочившие из машин, проезжавших мимо, стали бросать снег на турбину и таким образом гасить ее. Потом стали рубить обшивку вертолета и вытаскивать раненых. Дмитриева Наташа, врач-педиатр, тут же немедленно стала делать уколы пострадавшим. В одной из машин, направляющихся в сторону Кызыла, везли медикамента. И хозяева прямо коробками подносили лекарства к месту падения вертолета. По свидетельству другого очевидца - Владимира Рудника, горнолыжника из Абакана, который находился там еще с субботнего вечера, вытащили всех пострадавших еще до прибытия спасателей, грузили на транспорт и отправляли в близлежащую больницу в село Ермаковское. Оттуда люди доставлялись в Минусинскую центральную больницу, в Абакан и доставлялись в Красноярск. Владимир Рудник говорит, что когда он подбежал к вертолету, Лебедь уже лежал в стороне, невозможно было узнать губернатора Красноярского края, у него было абсолютно черное лицо, он не подавал никаких признаков жизни. Но кто-то кричал, что он еще жив, его погрузили в вертолет, и он был доставлен в Абакан. По нашей информации, скончался он по дороге в Абакан в 10.30. По свидетельству абсолютно всех очевидцев, в районе падения вертолета был сильный туман. Владимир Рудник свидетельствует, что этот туман начал подниматься еще с ночи и туман висел плотной пеленой. Начал рассеиваться он только к 11-ти часам дня. Люди, которые доставали пострадавших из вертолета, вытаскивали раненых, говорят, что на протяжение всей спасательной операции погода менялась: начинал падать снег, потом выглядывало солнце, потом набегал туман, опять снег.
Петр Вайль: В Красноярском крае в связи с гибелью Александра Лебедя будут проведены досрочные губернаторские выборы. Список претендентов пока не определен. Однако, по мнению наблюдателей, борьба за этот пост обещает быть острой.
Александр Макаров: Понедельник стал последним днем пребывания Александра Лебедя в должности губернатора Красноярского края. В соответствии с уставом этого города, полномочия главы краевой администрации в связи со смертью автоматически прекращаются на следующий день после официального сообщения о его гибели. Теперь законодательное собрание края должно в течение 14-ти дней назначить дату выборов губернатора. Голосование должно состояться не ранее 90 дней со дня смерти предыдущего главы края, но не позднее 180-ти дней после этой даты. В краевой избирательной комиссии считают, что удобнее всего было бы провести выборы губернатора осенью, лучше всего в октябре. Из потенциальных претендентов на освободившееся кресло пока явно проявил себя только один. На первой же совместной пресс-конференции с Николаем Ашлаповым, первым заместителем губернатора, в настоящее время исполняющим его обязанности, лидер непримиримой оппозиции, председатель Законодательного собрания Александр Ус наглядно продемонстрировал красноярцам, кто сейчас в доме хозяин. Спикер краевого парламента был красноречив, он в меру скорбел о погибших, призывал к спокойствию и выдержке, однако при этом демонстрировал готовность к решительным действиям. "Все объекты, обеспечивающие жизнедеятельность на территории Красноярского края, сейчас работают в нормальном режиме," - заявил Александр Ус. Только после этого он предоставил слово Николаю Ашлапову. Составить спикеру краевого парламента достойную конкуренцию мог бы Александр Хлопонин, губернатор Таймырского автономного округа. Однако у бывшего генерального директора горно-металлургической компании "Норильский никель" мало времени, чтобы скорректировать общественное мнение в крае. Последний кастинг вокруг Норильского промышленного района, да еще почти 70% доходов в региональный бюджет, власти Таймыра пытались переподчинить его краевой администрации, настроил значительную часть красноярцев против энергичного губернатора Заполярья. Однако Александр Хлопонин в декабре прошлого года на выборах в Законодательное собрание края уже продемонстрировал, что может в сжатые сроки решать самые сложные задачи. Только после его личного вмешательства доселе никому неизвестная "Северная партия" набрала 8% и смогла сформировать в краевом парламенте свою фракцию. Сейчас главное, чтобы Александр Хлопонин захотел баллотироваться. В легере же сторонников Александра Лебедя царит растерянность. Никто из ближайших соратников красноярского губернатора, даже при самом благожелательным к нему отношением, не выдерживает сравнения с харизматическим генералом. Александр Лебедь держался на плаву за счет мощного личного обаяния. За все четыре года пребывания в Красноярском крае его рейтинг был достаточно высок для того, чтобы уверенно баллотироваться в губернаторы на второй срок. Однако не случилось. Естественным преемником генерала на этом посту мог бы стать Николай Ашлапов, однако у бывшего представителя компании "Русский алюминий" в Красноярском крае репутация неудачника. Два года тому назад Николай Ашлапов с треском проиграл выборы мэра Ачинска, третьего по значимости и численности города в Красноярском крае. А еще раньше он был генеральным директором ачинского глиноземного комбината. При Ашлапове предприятие стало банкротом. Новым хозяевам комбината понадобилось почти пять лет, чтобы вывести его из этого состояния. Так что по большому счету преемника у Александра Лебедя нет. Будущий губернатор Красноярского края скорее всего будет проводить в жизнь новый политический курс.
Петр Вайль: Добавлю, что Александр Лебедь будет похоронен во вторник на Новодевичьем кладбище в Москве. Осенью 99-го года Лебедь отказался от какого-либо участия в парламентских выборах. Тогда, 12-го октября, он дал эксклюзивное интервью ведущему программы "Выборы" Радио Свобода Михаилу Соколову. Многие тезисы этой беседы остаются до сих пор актуальными.
Михаил Соколов: Сейчас нынешняя политическая ситуация, как видите, предвыборная, она не может привести к катастрофическому развитию, когда хаотический процесс обрушит государственность?
Александр Лебедь: Элита перестанет быть элитой, люди потеряют ориентировку. Они во многом сейчас потеряли. Люди в России традиционно рассматривали власть как врага, столетиями. Бунты были достаточно редким явлением, люди начинали жить по собственной матрице. Есть где-то власть, она враг, она посылает на войну, она обирает налогами, она может делать все, что угодно. Ширили пропасть между собой и властью, потом власть в эту пропасть падала. Правда, сроки сокращались - самодержавию понадобилось триста лет, советской власти - 70. Сколько нынешней?
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что нынешняя власть заканчивается, но что на смену придет?
Александр Лебедь: То, что она заканчивается - это понятно, но что придет на смену, пока в тумане.
Михаил Соколов: Если вы говорите о том, что элита действует саморазрушительно, то что вы им можете предложить на данный момент - перемирие? Они же вас не будут слушать.
Александр Лебедь: А зачем я им должен предлагать, они должны испить эту чашу, что же делать. Все крутые. Не они одни на этом свете живут, что все уже в мире было, неплохо бы историю знать хотя бы немножко. Не надо ничего предлагать.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что главная опасность сейчас опять же в связи с выборами, и с теми, и с другими, что война, которая начата против террористов, по крайней мере формально, опять начинает превращаться в войну против чеченского народа?
Александр Лебедь: Я три года говорю, что когда мы наносим с помощью дивизионной реактивной системы залпового огня типа "Уран" , делаем один залп, накрываем 12 гектаров, и этим ракетам все равно, кто на этих гектарах находится - Жучка, внучка, бабка, дедка, все это будет просто снесено с лица земли. В лучшем случае, если очень повезет, из роты накроет человек 20. Все эти удары преимущественно приходятся по мирным жителям.
Михаил Соколов: Если нынешняя власть все-таки захочет использовать ваши знания и опыт, речь идет не о вашем личном каком-то, а о людях, о жизнях, вы готовы в этом участвовать?
Александр Лебедь: Готов.
Михаил Соколов: Несмотря на то, что будет проливаться кровь, будут гибнуть люди?
Александр Лебедь: Готов, что будет проливаться кровь, гибнуть люди. Чтобы служить, надо немножко уважать вышестоящее начальство. Если такого уважения нет, служить нельзя.
Михаил Соколов: Вы говорили, что не пойдете ни на какие назначаемые должности.
Александр Лебедь: Только избираемые должности.
Михаил Соколов: В том числе и должность президента?
Александр Лебедь: В том числе .
Михаил Соколов: В Красноярском крае вы объясняете людям, почему вы вступили в жесткий конфликт с Быковым? Вы уже добились результатов в этом конфликте?
Александр Лебедь: Промежуточные. Те же налоги выросли в 10 раз, что позволяет мне рассчитываться с многочисленными долгами, доставшимися мне по наследству, что позволило мне индексировать заработную плату бюджетникам, позволяет мне стабильно платить пенсии, позволяет мне создать ряд точек роста в экономике. Людей не интересуют промежуточные результаты, их интересуют конечные.
Михаил Соколов: В вашем случае конечный результат это что, просто нормальное выполнение властью свои функций?
Александр Лебедь: Создание некоего плацдарма, где бы власть выполняла нормально свои функции и те потенциальные возможности, которые имеет страна, реализовывались бы. Надо просто доказать.
Михаил Соколов: Люди в Красноярске, я там был, может не ваши противники, но критики, они говорят, что вы умеете наживать себе врагов. Вроде бы вас поддерживали одни во время выборов, потом что-то от вас захотели, политических обязательств, вы их не выполнили, они стали с вами бороться. То же самое может произойти и на другом уровне.
Александр Лебедь: Я никогда ничего не обещаю очень много выполнить. Во-вторых, вы хорошо сказали - критики. Когда был предложен губернатору ультиматум: нам "КрАЗ", "Красуголь" и Красноярскую ГЭС отдай, вот это основа экономики края. Ты нам это все отдай, тебе останутся 500 тысяч ежемесячно.
Михаил Соколов: То есть вам удалось доказать, что государственная власть, даже в таком сложном положении, как она сейчас в России, сильнее, чем олигархические группировки?
Александр Лебедь: Это главная моя цель, доказать, что выше власти никто стоять не будет.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с вашими отношениями с Кремлем. Вот когда вы уходили, или вас уходили, у вас не было возможности пойти на некий компромисс ради того, чтобы сделать хотя бы часть из задуманного? Скажем, если бы вы занимались Чечней, наверное, той ситуации, которая сейчас сложилась, не было.
Александр Лебедь: Вопрос по-другому. Решение принималось президентом второпях, решение принималось президентом в промежутке между первыми и вторыми выборами, конкретно - 17-го числа. Приходит человек и говорит: я берусь прекратить драку в Чечне. Ну что, реакция президента - идиот, политический самоубийца, который пришел со своей петлей, табуреткой и решил публично повеситься, что ему мешать, пускай вешается. Потом, когда этот вопрос был решен, наступил дикий испуг. Поэтому там все было предопределено. Там не было никакой возможности для компромисса. Вопрос не в президенте, вопрос в стране. Президенты приходят и уходят, страна остается. Иван Грозный был, Петр Первый был, Ленин был - все ушли, страна осталась. В стране периодически возникают ситуации, когда надо занимать какую-то определенную позицию, несмотря на то, что она кому-то не нравится. Сейчас такое время и настало.
Петр Вайль: Сейчас у нас в прямом эфире политолог Андрей Пионтковский. Добрый вечер, господин Пионтковский. Мы слышали сейчас высказывания генерала Лебедя, действительно, несмотря на то, что времени прошло два с половиной года, они вполне актуальны. Как вы расцениваете его один из основных тезисов: власть - это враг и, по крайней мере, власть не вызывает уважения? Изменилось ли что-нибудь с тех пор?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что по большому счету ничего не изменилось. Если хотя бы вспомнить о том, что происходит сейчас в Чечне, где ежедневно гибнут люди, русские солдаты, чеченские мирные жители, где совершаются все мыслимые и немыслимые нарушения прав человека. Это интервью, которое я слышал, произвело на меня большое впечатление. оно подтвердило меня в убеждении, что Лебедь, может, был и не самый удачный губернатор, но Лебедь был замечательный солдат, который знал, что такое война, что такое смерть на войне и смерть мирных жителей от пули солдата. Он видел это еще ребенком во время расстрела демонстрации в Новочеркасске. И только такой человек в то время в 96-м году мог остановить первую чеченскую войну. Вот сейчас уже сотни раз проклятый и осужденный Хасавюрт, это было его выдающееся достижение. Была остановлена бойня, и Чечня осталась в составе Российской Федерации. Катастрофой был не Хасавюрт, а то, что было после - это ставка наших военных и политиков на дестабилизацию Чечни, явная и неявная поддержка радикалов-экстремистов типа Басаева и Хаттаба, которая привела ко второй бойне и использованная как политическая провокация для избирательной кампании.
Петр Вайль: Господин Пионтковский, чуть-чуть подробнее давайте остановимся. Действительно, Хасавюрт - самая заметная веха в карьере генерала Лебедя. Это первое, с чем связывается его имя. Но, как вы правильно сказали, в основном это многократно проклято. И как его критики говорят, именно Лебедь заложил то, что потом превратилось во вторую чеченскую войну. То есть, грубо говоря, враг не был добит в своем логове. Как вы прокомментируете это?
Андрей Пионтковский: Да, это любимый тезис генералов, они повторяли его четыре года, что нам не дали там несколько дней до победы, нас остановили, нам оставалось пройти какие-то 20 километров до грузинской границы. Помните, как в начале второй войны они появлялись на экранах телевизоров и рвали на себе тельняшки и говорили, что теперь они никого не допустят. Все им, им дали, они десятки раз прошли туда и обратно, и что? И мы пришли к тому же результату, даже еще худшему, чем тот, который был в начале войны, плюс десятки тысяч потерянных и искалеченных жизней. Несмотря на все проклятия Хасавюрта, все равно придется прийти к мирным соглашениям с теми, с кем мы воюем. И вот, может быть, генерал погиб на пороге того времени, когда он снова был бы востребован. Потому что я не вижу фигуры другой такого масштаба, которая могла бы найти политическое мужество и остановить эту войну.
Петр Вайль: Вы говорите, что Лебедь был замечательный солдат, но он был и человек, обладавший несомненным здравым смыслом. Достаточно ли этого было, чтобы стать политиком российского масштаба, в полной мере, не красноярского, а всероссийского?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что нет, все-таки ему не хватало многих качеств и опыта, несмотря на все его блестящие дарования. И опыт, если хотите, культурной подготовки, и ряд его психофизических качеств не были идеальны для этой профессии. Ведь его же неоднократно люди, более циничные и опытные, использовали как марионетку, как это было в 91-м году, когда использовал его Грачев, метавшийся между Язовым и Ельциным. И как олигархи использовали его во время избирательной кампании в 96-м. Самостоятельной фигурой Лебедь, независимой от кого-либо, как раз в тот момент, когда весь политический класс был в состоянии полной растерянности, это Лебедь времен Хасавюрта.
Петр Вайль: То есть он человек, способный на решительное разовое действие, но, очевидно, не на методичную кропотливую административную работу?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что если бы его нам назначили президентом, а ведь и такой в финале рассматривался теми, кто назначает нам президентов, я не уверен, что это был бы лучший президент России.
Светлана Вахтангешвили: По данным диспетчера Поддубного, борт 22-158 ориентировочно в 10.00 повернулся, упал и разбился в 110-ти километрах от села Ермаковского. Ермаковская центральная районная больница направила к месту падения вертолета две машины скорой помощи. В 12.03 на место катастрофы уехали спасатели поисково-спасательного отряда из Шушенского. В 12.15 туда выехали спасатели из Минусинска. В 13.36 выехали спасатели поисково-спасательного отряда сибирского регионального спасательного центра. Есть сообщения очевидцев, которые прибыли к месту падения вертолета гораздо раньше спасателей. Лена Костина и Наташа Дмитриева видели, как впереди их машины летел вертолет, потом он упал, они выскочили из машины и побежали к месту падения вертолета. Все очевидцы говорят о том, что страшно ревела работающая турбина, из вертолета выпал или выполз мужчина и стал кричать: "Гасите турбину!" Все поняли, что это кто-то из экипажа. И мужчины, выскочившие из машин, проезжавших мимо, стали бросать снег на турбину и таким образом гасить ее. Потом стали рубить обшивку вертолета и вытаскивать раненых. Дмитриева Наташа, врач-педиатр, тут же немедленно стала делать уколы пострадавшим. В одной из машин, направляющихся в сторону Кызыла, везли медикамента. И хозяева прямо коробками подносили лекарства к месту падения вертолета. По свидетельству другого очевидца - Владимира Рудника, горнолыжника из Абакана, который находился там еще с субботнего вечера, вытащили всех пострадавших еще до прибытия спасателей, грузили на транспорт и отправляли в близлежащую больницу в село Ермаковское. Оттуда люди доставлялись в Минусинскую центральную больницу, в Абакан и доставлялись в Красноярск. Владимир Рудник говорит, что когда он подбежал к вертолету, Лебедь уже лежал в стороне, невозможно было узнать губернатора Красноярского края, у него было абсолютно черное лицо, он не подавал никаких признаков жизни. Но кто-то кричал, что он еще жив, его погрузили в вертолет, и он был доставлен в Абакан. По нашей информации, скончался он по дороге в Абакан в 10.30. По свидетельству абсолютно всех очевидцев, в районе падения вертолета был сильный туман. Владимир Рудник свидетельствует, что этот туман начал подниматься еще с ночи и туман висел плотной пеленой. Начал рассеиваться он только к 11-ти часам дня. Люди, которые доставали пострадавших из вертолета, вытаскивали раненых, говорят, что на протяжение всей спасательной операции погода менялась: начинал падать снег, потом выглядывало солнце, потом набегал туман, опять снег.
Петр Вайль: В Красноярском крае в связи с гибелью Александра Лебедя будут проведены досрочные губернаторские выборы. Список претендентов пока не определен. Однако, по мнению наблюдателей, борьба за этот пост обещает быть острой.
Александр Макаров: Понедельник стал последним днем пребывания Александра Лебедя в должности губернатора Красноярского края. В соответствии с уставом этого города, полномочия главы краевой администрации в связи со смертью автоматически прекращаются на следующий день после официального сообщения о его гибели. Теперь законодательное собрание края должно в течение 14-ти дней назначить дату выборов губернатора. Голосование должно состояться не ранее 90 дней со дня смерти предыдущего главы края, но не позднее 180-ти дней после этой даты. В краевой избирательной комиссии считают, что удобнее всего было бы провести выборы губернатора осенью, лучше всего в октябре. Из потенциальных претендентов на освободившееся кресло пока явно проявил себя только один. На первой же совместной пресс-конференции с Николаем Ашлаповым, первым заместителем губернатора, в настоящее время исполняющим его обязанности, лидер непримиримой оппозиции, председатель Законодательного собрания Александр Ус наглядно продемонстрировал красноярцам, кто сейчас в доме хозяин. Спикер краевого парламента был красноречив, он в меру скорбел о погибших, призывал к спокойствию и выдержке, однако при этом демонстрировал готовность к решительным действиям. "Все объекты, обеспечивающие жизнедеятельность на территории Красноярского края, сейчас работают в нормальном режиме," - заявил Александр Ус. Только после этого он предоставил слово Николаю Ашлапову. Составить спикеру краевого парламента достойную конкуренцию мог бы Александр Хлопонин, губернатор Таймырского автономного округа. Однако у бывшего генерального директора горно-металлургической компании "Норильский никель" мало времени, чтобы скорректировать общественное мнение в крае. Последний кастинг вокруг Норильского промышленного района, да еще почти 70% доходов в региональный бюджет, власти Таймыра пытались переподчинить его краевой администрации, настроил значительную часть красноярцев против энергичного губернатора Заполярья. Однако Александр Хлопонин в декабре прошлого года на выборах в Законодательное собрание края уже продемонстрировал, что может в сжатые сроки решать самые сложные задачи. Только после его личного вмешательства доселе никому неизвестная "Северная партия" набрала 8% и смогла сформировать в краевом парламенте свою фракцию. Сейчас главное, чтобы Александр Хлопонин захотел баллотироваться. В легере же сторонников Александра Лебедя царит растерянность. Никто из ближайших соратников красноярского губернатора, даже при самом благожелательным к нему отношением, не выдерживает сравнения с харизматическим генералом. Александр Лебедь держался на плаву за счет мощного личного обаяния. За все четыре года пребывания в Красноярском крае его рейтинг был достаточно высок для того, чтобы уверенно баллотироваться в губернаторы на второй срок. Однако не случилось. Естественным преемником генерала на этом посту мог бы стать Николай Ашлапов, однако у бывшего представителя компании "Русский алюминий" в Красноярском крае репутация неудачника. Два года тому назад Николай Ашлапов с треском проиграл выборы мэра Ачинска, третьего по значимости и численности города в Красноярском крае. А еще раньше он был генеральным директором ачинского глиноземного комбината. При Ашлапове предприятие стало банкротом. Новым хозяевам комбината понадобилось почти пять лет, чтобы вывести его из этого состояния. Так что по большому счету преемника у Александра Лебедя нет. Будущий губернатор Красноярского края скорее всего будет проводить в жизнь новый политический курс.
Петр Вайль: Добавлю, что Александр Лебедь будет похоронен во вторник на Новодевичьем кладбище в Москве. Осенью 99-го года Лебедь отказался от какого-либо участия в парламентских выборах. Тогда, 12-го октября, он дал эксклюзивное интервью ведущему программы "Выборы" Радио Свобода Михаилу Соколову. Многие тезисы этой беседы остаются до сих пор актуальными.
Михаил Соколов: Сейчас нынешняя политическая ситуация, как видите, предвыборная, она не может привести к катастрофическому развитию, когда хаотический процесс обрушит государственность?
Александр Лебедь: Элита перестанет быть элитой, люди потеряют ориентировку. Они во многом сейчас потеряли. Люди в России традиционно рассматривали власть как врага, столетиями. Бунты были достаточно редким явлением, люди начинали жить по собственной матрице. Есть где-то власть, она враг, она посылает на войну, она обирает налогами, она может делать все, что угодно. Ширили пропасть между собой и властью, потом власть в эту пропасть падала. Правда, сроки сокращались - самодержавию понадобилось триста лет, советской власти - 70. Сколько нынешней?
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что нынешняя власть заканчивается, но что на смену придет?
Александр Лебедь: То, что она заканчивается - это понятно, но что придет на смену, пока в тумане.
Михаил Соколов: Если вы говорите о том, что элита действует саморазрушительно, то что вы им можете предложить на данный момент - перемирие? Они же вас не будут слушать.
Александр Лебедь: А зачем я им должен предлагать, они должны испить эту чашу, что же делать. Все крутые. Не они одни на этом свете живут, что все уже в мире было, неплохо бы историю знать хотя бы немножко. Не надо ничего предлагать.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что главная опасность сейчас опять же в связи с выборами, и с теми, и с другими, что война, которая начата против террористов, по крайней мере формально, опять начинает превращаться в войну против чеченского народа?
Александр Лебедь: Я три года говорю, что когда мы наносим с помощью дивизионной реактивной системы залпового огня типа "Уран" , делаем один залп, накрываем 12 гектаров, и этим ракетам все равно, кто на этих гектарах находится - Жучка, внучка, бабка, дедка, все это будет просто снесено с лица земли. В лучшем случае, если очень повезет, из роты накроет человек 20. Все эти удары преимущественно приходятся по мирным жителям.
Михаил Соколов: Если нынешняя власть все-таки захочет использовать ваши знания и опыт, речь идет не о вашем личном каком-то, а о людях, о жизнях, вы готовы в этом участвовать?
Александр Лебедь: Готов.
Михаил Соколов: Несмотря на то, что будет проливаться кровь, будут гибнуть люди?
Александр Лебедь: Готов, что будет проливаться кровь, гибнуть люди. Чтобы служить, надо немножко уважать вышестоящее начальство. Если такого уважения нет, служить нельзя.
Михаил Соколов: Вы говорили, что не пойдете ни на какие назначаемые должности.
Александр Лебедь: Только избираемые должности.
Михаил Соколов: В том числе и должность президента?
Александр Лебедь: В том числе .
Михаил Соколов: В Красноярском крае вы объясняете людям, почему вы вступили в жесткий конфликт с Быковым? Вы уже добились результатов в этом конфликте?
Александр Лебедь: Промежуточные. Те же налоги выросли в 10 раз, что позволяет мне рассчитываться с многочисленными долгами, доставшимися мне по наследству, что позволило мне индексировать заработную плату бюджетникам, позволяет мне стабильно платить пенсии, позволяет мне создать ряд точек роста в экономике. Людей не интересуют промежуточные результаты, их интересуют конечные.
Михаил Соколов: В вашем случае конечный результат это что, просто нормальное выполнение властью свои функций?
Александр Лебедь: Создание некоего плацдарма, где бы власть выполняла нормально свои функции и те потенциальные возможности, которые имеет страна, реализовывались бы. Надо просто доказать.
Михаил Соколов: Люди в Красноярске, я там был, может не ваши противники, но критики, они говорят, что вы умеете наживать себе врагов. Вроде бы вас поддерживали одни во время выборов, потом что-то от вас захотели, политических обязательств, вы их не выполнили, они стали с вами бороться. То же самое может произойти и на другом уровне.
Александр Лебедь: Я никогда ничего не обещаю очень много выполнить. Во-вторых, вы хорошо сказали - критики. Когда был предложен губернатору ультиматум: нам "КрАЗ", "Красуголь" и Красноярскую ГЭС отдай, вот это основа экономики края. Ты нам это все отдай, тебе останутся 500 тысяч ежемесячно.
Михаил Соколов: То есть вам удалось доказать, что государственная власть, даже в таком сложном положении, как она сейчас в России, сильнее, чем олигархические группировки?
Александр Лебедь: Это главная моя цель, доказать, что выше власти никто стоять не будет.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с вашими отношениями с Кремлем. Вот когда вы уходили, или вас уходили, у вас не было возможности пойти на некий компромисс ради того, чтобы сделать хотя бы часть из задуманного? Скажем, если бы вы занимались Чечней, наверное, той ситуации, которая сейчас сложилась, не было.
Александр Лебедь: Вопрос по-другому. Решение принималось президентом второпях, решение принималось президентом в промежутке между первыми и вторыми выборами, конкретно - 17-го числа. Приходит человек и говорит: я берусь прекратить драку в Чечне. Ну что, реакция президента - идиот, политический самоубийца, который пришел со своей петлей, табуреткой и решил публично повеситься, что ему мешать, пускай вешается. Потом, когда этот вопрос был решен, наступил дикий испуг. Поэтому там все было предопределено. Там не было никакой возможности для компромисса. Вопрос не в президенте, вопрос в стране. Президенты приходят и уходят, страна остается. Иван Грозный был, Петр Первый был, Ленин был - все ушли, страна осталась. В стране периодически возникают ситуации, когда надо занимать какую-то определенную позицию, несмотря на то, что она кому-то не нравится. Сейчас такое время и настало.
Петр Вайль: Сейчас у нас в прямом эфире политолог Андрей Пионтковский. Добрый вечер, господин Пионтковский. Мы слышали сейчас высказывания генерала Лебедя, действительно, несмотря на то, что времени прошло два с половиной года, они вполне актуальны. Как вы расцениваете его один из основных тезисов: власть - это враг и, по крайней мере, власть не вызывает уважения? Изменилось ли что-нибудь с тех пор?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что по большому счету ничего не изменилось. Если хотя бы вспомнить о том, что происходит сейчас в Чечне, где ежедневно гибнут люди, русские солдаты, чеченские мирные жители, где совершаются все мыслимые и немыслимые нарушения прав человека. Это интервью, которое я слышал, произвело на меня большое впечатление. оно подтвердило меня в убеждении, что Лебедь, может, был и не самый удачный губернатор, но Лебедь был замечательный солдат, который знал, что такое война, что такое смерть на войне и смерть мирных жителей от пули солдата. Он видел это еще ребенком во время расстрела демонстрации в Новочеркасске. И только такой человек в то время в 96-м году мог остановить первую чеченскую войну. Вот сейчас уже сотни раз проклятый и осужденный Хасавюрт, это было его выдающееся достижение. Была остановлена бойня, и Чечня осталась в составе Российской Федерации. Катастрофой был не Хасавюрт, а то, что было после - это ставка наших военных и политиков на дестабилизацию Чечни, явная и неявная поддержка радикалов-экстремистов типа Басаева и Хаттаба, которая привела ко второй бойне и использованная как политическая провокация для избирательной кампании.
Петр Вайль: Господин Пионтковский, чуть-чуть подробнее давайте остановимся. Действительно, Хасавюрт - самая заметная веха в карьере генерала Лебедя. Это первое, с чем связывается его имя. Но, как вы правильно сказали, в основном это многократно проклято. И как его критики говорят, именно Лебедь заложил то, что потом превратилось во вторую чеченскую войну. То есть, грубо говоря, враг не был добит в своем логове. Как вы прокомментируете это?
Андрей Пионтковский: Да, это любимый тезис генералов, они повторяли его четыре года, что нам не дали там несколько дней до победы, нас остановили, нам оставалось пройти какие-то 20 километров до грузинской границы. Помните, как в начале второй войны они появлялись на экранах телевизоров и рвали на себе тельняшки и говорили, что теперь они никого не допустят. Все им, им дали, они десятки раз прошли туда и обратно, и что? И мы пришли к тому же результату, даже еще худшему, чем тот, который был в начале войны, плюс десятки тысяч потерянных и искалеченных жизней. Несмотря на все проклятия Хасавюрта, все равно придется прийти к мирным соглашениям с теми, с кем мы воюем. И вот, может быть, генерал погиб на пороге того времени, когда он снова был бы востребован. Потому что я не вижу фигуры другой такого масштаба, которая могла бы найти политическое мужество и остановить эту войну.
Петр Вайль: Вы говорите, что Лебедь был замечательный солдат, но он был и человек, обладавший несомненным здравым смыслом. Достаточно ли этого было, чтобы стать политиком российского масштаба, в полной мере, не красноярского, а всероссийского?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что нет, все-таки ему не хватало многих качеств и опыта, несмотря на все его блестящие дарования. И опыт, если хотите, культурной подготовки, и ряд его психофизических качеств не были идеальны для этой профессии. Ведь его же неоднократно люди, более циничные и опытные, использовали как марионетку, как это было в 91-м году, когда использовал его Грачев, метавшийся между Язовым и Ельциным. И как олигархи использовали его во время избирательной кампании в 96-м. Самостоятельной фигурой Лебедь, независимой от кого-либо, как раз в тот момент, когда весь политический класс был в состоянии полной растерянности, это Лебедь времен Хасавюрта.
Петр Вайль: То есть он человек, способный на решительное разовое действие, но, очевидно, не на методичную кропотливую административную работу?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что если бы его нам назначили президентом, а ведь и такой в финале рассматривался теми, кто назначает нам президентов, я не уверен, что это был бы лучший президент России.
