К ситуации вокруг НТВ.
Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер; известный правозащитник Владимир Буковский; лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский; тележурналист, президент Академии российского телевидения Владимир Познер; адвокат Генри Резник; декан факультета журналистики МГУ Ясен Засурский; глава томской телекомпании "ТВ-2" Аркадий Майофи; журналист НТВ Дмитрий Дибров; корреспондент Радио Свобода в Саратове Ольга Бакуткина.
Петр Вайль:
Осознать события, происходящие вокруг НТВ, мы попытаемся с директором Московского бюро Радио Свобода Савиком Шустером и политологом, писателем Владимиром Буковским.
Ваши первые ощущения: насколько для вас это произошло неожиданно, насколько - закономерно? Первым слово нашему гостю Владимиру Буковскому,
Владимир Буковский:
Назвать это неожиданным, конечно, никак нельзя. К этому шло и нагнеталось, и, в общем, это как бы логическое завершение, если еще только завершение, всего того, что было до того. Я не думаю, что нужно всерьез принимать слова о гарантиях независимости, которые будут соблюдаться, произнесенные на пресс-конференции новыми руководителями. Это, конечно, не более чем пиар, пропаганда, и они стараются сохранить лицо в этой ситуации. В общем, понятно, что власть сменилась, руководство сменилось, причем не только директор, но и главный редактор, а уже редактор отвечает за редакционную политику. Понятно, что теперь НТВ административно подчинено другим людям и интересам. У журналистов, конечно, остаются возможности протестов, попыток действовать, де-факто продолжать свою работу как независимые журналисты и ждать, как будут выгонять, и с этим бороться. Но, в принципе, административное решение состоялось.
Савик Шустер:
Я, во-первых, хочу сказать, что, как ни странно, мне кажется, что митинг, который состоялся в субботу на Пушкинской площади, стал таким еще одним очень серьезным поводом, чтобы было принято такое решение, какое было принято сегодня. Я бы не побоялся назвать его силовым. Особенно, имея в виду то, что произошло в области права. Я имею в виду и решение суда, которое за одну ночь было изменено, и собрание акционеров, которое внезапно стало абсолютно законным, несмотря на то, что в пятницу оно было провозглашено незаконным... Силовое решение, за которое ратовали очень многие люди в самом близком окружении президента, те, кто делает его облик, то, что мы называем пиаром. Понятно, что любое юридическое настоящее решение, проход через все инстанции, работа адвокатов, попытка убедить, все это заняло бы очень много времени, а этого времени нет, что очень ярко показала митинг. Давно мы не видели на улицах Москвы более 10 тысяч человек, есть агентства, которые говорят...
Петр Вайль:
Савик, я вас прерываю, к нам на связь вышли Анна Качкаева и Владимир Познер, которые только что участвовали во внеочередном выпуске итогов телекомпании НТВ. Я предоставляю им слово.
Владимир Познер:
Я вообще думал, что вы будете задавать какие-то вопросы, или, если нет, я буду просто солировать - как это у вас положено?
Петр Вайль:
Господин Познер, как вы расцениваете произошедшее для свободы слова вообще: НТВ - признанный лидер в тележурналистике, и удар но НТВ - это некий сигнал, не так ли?
Владимир Познер:
Это, безусловно, так. Конечно же, удар по НТВ - это удар вообще по инакомыслию, по свободе слова, по праву человека получать другую, или разнообразную информацию, это очень серьезный сигнал для всех журналистов, где бы они не работали, серьезнейшие предупреждения, что, несмотря на конституционные гарантии и право обращаться в суд, все это ничего не значит. Поставлена задача: в данном случае она поставлена была давно... Так что сигнал это, надо сказать, прескверный.
Петр Вайль:
Все-таки ситуация сейчас иная, чем в прежние памятные времена, и, тем не менее, вот эта фактическая расправа с НТВ вершится - и вершилась в течение довольно долгого времени - на глазах у всех - в чем дело?
Владимир Познер:
Дело в том, что хотя времена и другие, но прошло не очень времени, и люди все те же, и поэтому нет и не было никогда чувства солидарности. Всегда считалось: "Ну ладно, это происходит не со мной, а с ними". Кроме того, при любом намеке на возможное наказание - страх, все сразу быстренько вспомнилось. Можно в этом смысле обратить внимание и на нашу Государственную Думу, которая ни разу не подняла своего голоса по этому поводу. Можно обратить внимание на все телевизионное сообщество, которое, по сути дела, молча за этим наблюдало и, наконец, можно обратить внимание просто на рядовых граждан, которые спокойно на это взирали, взирают и продолжают взирать, не выражая никаких эмоций. Мы недалеко ушли от тех времен - по нашему психологическому складу.
Петр Вайль:
С нами на связи лидер партии "Яблоко" Григория Явлинский, Григорий Алексеевич, вам слово - мы говорили о том, почему расправа над НТВ произошла, что называется, "средь бела дня" и на глазах у всех?
Григорий Явлинский:
Это связано с уверенностью властей, что никто, имея в виду большинство людей или многих людей, не станет заступаться за НТВ, потому что есть уверенность, что свобода в нашей стране, как и демократия дарованная, а раз дарованная - можно отобрать. А даровали нам эту демократию и свободу в 1991-м году сверху, значит, те, кто наверху, могут и отобрать, и сделать то, что им в данный момент нужно сделать, поэтому это и происходит средь бела дня.
Петр Вайль:
Григорий Алексеввич, выступая на митинге в субботу, вы произнесли очень эмоциональную, яркую и убедительную речь, и закончили ее словами: "Мы выиграем". Что сейчас - ведь пока не похоже на победу?
Григорий Явлинский:
Я и сейчас это повторил. Победа не приходит сразу. Я уверен, что далеко не все в нашей стране считают свою свободу и возможность говорить то, что думают, подарком. Они - многие люди - считают это неотъемлемым, неотчуждаемым правом, и очень многие люди в нашей стране будут за это право бороться. Я в этом совершенно убежден.
Петр Вайль:
Президент Владимир Путин выступил с посланием к Федеральному собранию и в этот же день произошло то, что произошло, с НТВ; странно было бы не сопоставить два этих события - вы сопоставляете?
Григорий Явлинский:
Да, и об этом сегодня тоже много говорилось. Настоящее послание, то есть, сообщение о том, что будет происходить в нашей стране, символизирует то, что произошло сегодня с НТВ. Это настоящее реальное послание
Петр Вайль:
Многие отмечали либеральную окраску речи Путина. В таком случае, если вслед за этим идут вовсе не либеральные действия - это можно считать риторикой, к которой население России довольно основательно привыкло в советские времена - это повтор?
Григорий Явлинский:
Это риторика, как вы сейчас и сказали. И либеральность заключается не в предложениях с монологом, а либеральность заключается в свободе. Либералы - люди свободные, которыми нельзя помыкать, которым нельзя приказывать, которые живут так, как считают правильным.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, перед вами выступал Владимир Познер, и он говорил, что нет солидарности вокруг НТВ - Государственная Дума закрыла глаза, журналистское сообщество тоже закрыло глаза, мы видели, что произошло в субботу, когда журналисты - из других СМИ, которые сообщали о митинге, просто его осмеяли. Политический мир на это событие не явился в большом количестве - почему все это происходит, почему за 10 лет вообще исчезла солидарность? Пусть, свобода дарована, но если меньшинство в обществе солидарно, то власть ведь не сможет принимать решения так легко, как принимает их сейчас?
Григорий Явлинский:
О мере солидарности мы скоро узнаем, но сам Владимир Познер сказал о причине - потому что страшно.
Петр Вайль:
Григорий Алексеевич, вы считаете, что страх именно настолько силен? Понятно, что он гнездится, что называется, на генетическом уровне, но сейчас все же можно не опасаться за свою жизнь и, по крайней мере, даже свободу?
Григорий Явлинский:
Можно делать любые предположения. Но а то, что митинг который был в субботу, собрал 10 или 15 тысяч человек - в Москве - говорит, что страх в разных формах продолжает существовать, страх и нежелание пошевелиться.
Петр Вайль:
Владимир Буковский - он я думаю, крупный специалист по вот этому состоянию общества. Он был одним из бесстрашных борцов с тоталитарным режимом. Владимир, ваш комментарий:
Владимир Буковский:
Я могу только согласиться с тем, что уже было сказано. Конечно, ментальность осталась. Она не только - это не только страх. Советская ментальность выражается не только страхом, хотя это, конечно, один из наиболее ее заметных компонентов. Это и апатия, и невера в то, что можно что-то сделать, чувство, что все уже безнадежно, отсутствие инициативы, беспомощность, заученная беспомощность, как говорят, в нейрофизиологии, в экспериментальной психологии. Вот она - самое мощное, пожалуй, последствие коммунистического тоталитарного режима, и это, конечно, сейчас сказывается. Совершенно верно: если бы пришло не 20, не 15, а 500 тысяч - если бы улицы были запружены, то вряд ли бы стало возможным так легко расправиться с телекомпанией.
Петр Вайль:
Я дам слово известному адвокату Генри Резнику. Господин Резник, ваша краткая оценка, может, юридическая, хотя вроде бы с юридической стороны дела все ясно - не так ли?
Генри Резник:
Все на поверхности лежит. Прежде всего, само решение об обеспечительной мере в виде запрета голосования абсолютно абсурдно, потому что такая мера ничего не может обеспечить. Это явно преследует цели, которые никоим образом юридическими считать нельзя, и это, просто-напросто, целенаправленная компания, которая длилась очень долго, и меня, привыкшего, сталкивающегося постоянно с произволом - страна такая, власть меняется, произвол не исчезает - меня поразила удивительная концентрация, буквально, вот те органы, так называемые, правоохранительные, были просто брошены на то, чтобы фактически отнять эту компанию у частного владельца и поставить ее под контроль государства... Причем экономического интереса тут никакого нет. Дело в том, что НТВ, в сущности, единственное предприятие, которое входит в холдинг "Медиа-Мост" и которое прибыльно. НТВ прибыльно. Если бы, скажем, сказали, что хотят отнять газету "Сегодня" и наладить там менеджмент, чтобы она стала прибыльной - это какую-то почву под собой, может быть, имело, но применительно к НТВ это совершенно не применимо...
Так вот, дело в том, что мы имеем сегодня, в сущности, два послания. Послание президента и второе послание - тоже послание Кремля, которое было озвучено уже в Газпроме. И лично мне... Я просто-напросто выражаю сочувствие команде, которая может действительно преисполнена каких-то реформаторских устремлений. Представьте себе, два послания. Одно послание - это какое-то озвучивание определенных планов, а второе - совершенно реальные действия. Реформы в XXI веке в России можно строить, если пробудить у людей надежду и веру, опять. Когда люди видят с одной стороны дела, которые абсолютно противоречат произносимым правильным словам, то они, конечно, ориентируются на дела. Это рождает те эмоции и чувства, которые с реформами как-то, собственно говоря, не могут сочетаться. И рождается усталость, апатия, и, представьте себе, пробуждается страх.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода Ясен Засурский - декан факультета журналистики МГУ, Господин Засурский, я думаю, к вам можно адресовать едва ли не главный вопрос: что будут отвечать ваши преподаватели и вы на вопросы студентов о том, что происходит с НТВ - ведущей журналистской организацией России?
Ясен Засурский:
НТВ - действительно ведущая телевизионная компания. Ее высокий профессионализм, по существу, является эталоном телевизионной журналистики, и другие каналы, которые часто необъективно судят о НТВ, вынуждены тем не менее пользоваться теми профессиональными навыками, которые там наработали. Мы студентам должны будем об этом сказать с горечью, что наши выпускники сейчас оказались в таком положении, когда ими руководят люди, поднаторевшие в приватизации, в других делах, далеких и от журналистики, и от объективности и от правдивости. Это, конечно, огорчает, это удар по нашей журналистике, по нашему обществу, по той гласности, к которой мы, в общем-то, привыкли. Я думаю, что это еще и большая провокация: в день, когда президент выступает с посланием, это послание отодвигается на второй план этой вот шумной и неправедной акцией руководства "Газпром-Медиа" и тех кто стоит за их плечами. И даже разговоры этих новых руководителей - господ Йордана, Коха и, по-моему, Кулистикова о том, что горячие головы не должны тут бросаться на баррикады - это тоже своего рода провокация. Никто и не собирается бросаться. Но что делать, если вас лишают возможности работать так, как вы считаете нужным, в соответствии с профессиональными нормами? Мне кажется, что это урок для нас, урок, который требует, чтобы мы отстаивали свободу слова ,без которой невозможна демократия. В этом году исполняется 10 лет путчу, который проводился, и многие сравнивали это - "путч во главе с иностранным владельцем" - Йорданом. Но путч тот провалился. Я надеюсь, что и этот путч провалится.
Петр Вайль:
Господин Засурский, страна, ее журналистские организации, газеты, радио, телевидение наполнены вашими воспитанниками, вас можно в известной степени считать общим наставником российской журналистики, коль скоро столько лет вы возглавляете главный журналистский факультет страны - что, по вашей оценке, произошло с профессией за самые последние годы?
Ясен Засурский:
Мне кажется, что в России наблюдается очень нелепая попытка повернуть ход истории вспять. И мой очень большой друг - журналист из "Новых Известий" сказал мне, и я с ним согласился, что "повернуть вспять нельзя, но, - говорит он, - они-то не знают и пытаются это сделать, и это может привести к трагическим событиям, что особенно опасно". Я думаю, что наше общество не готово к тому, чтобы идти по пути лжи и лизоблюдства.
Петр Вайль:
Савик Шустер, вы хорошо знаете провинциальную региональную российскую журналистику. Сегодня на пресс-конференции журналистов НТВ в Останкино присутствовал Аркадий Майофис - руководитель и владелец независимой телекомпании в Томске. Послушаем, что он сказал:
Аркадий Майофис:
Как у зрителя, конечно, ощущение что плюнули в душу, я думаю, что многие зрители не только в Москве, но и в регионах разделяют мое мнение. А как представитель регионального независимого телевидения хочу сказать, что какое-то чувство тревоги есть. Мне кажется, что сейчас этот сценарий начнет гулять по всей стране. И уже есть примеры того с массой людей, и масса всяких властных структур с удовольствием "поставила бы на место" негосударственные телекомпании в регионах, и то, как "успешно" развиваются события сейчас - с точки зрения государства относительно НТВ - может послужить для них примером, что то же самое можно делать и на просторах нашей большой страны, что очень тревожно, конечно.
Петр Вайль:
Та тревога, которую выражает Аркадий Майофис, мне кажется очень обоснованной. Дадим сейчас слово, прежде, чем обсудить этот вопрос, одному из популярнейших ведущих НТВ - Дмитрию Диброву. Дмитрий, много говорилось о том, что журналисты НТВ солидарны. В то же время мы слышали вполне прозрачные намеки нового главного редактора Владимира Кулистикова о том, что он нашел кое-какое понимание среди журналистов НТВ - как обстоит дело в действительности?
Дмитрий Дибров:
Знаете, какая история - мы ведь и в самом деле - крестовый поход детей. Мы-то как раз и в самом деле, как положено интеллектуалам, а интеллектуал - человек, который заботится, прежде всего, о качестве, вот мы в своих эфирах о качестве заботимся, и мы параллельно совершенно не готовы к политическим дисциплинам. С нами никто не проводит никаких дисциплинарных встреч и не натаскивает на всеобщую позицию. Поэтому здесь каждый проявляется сообразно своим личным убеждениям и характеристикам. Я не могу говорить обо всех моих коллегах, но вот о тех, с кем я виделся за последние два дня, мне кажется, я могу говорить более-менее уверенно. Это, конечно, всеобщее убеждение, что сносить вот так оскорбление - ну, не с руки. Как бы сказать - недостойно XXI века и нашей великой страны.
Петр Вайль:
Не вполне корректный вопрос, я понимаю, но все-таки он присутствует, я уверен и у массы наших слушателей. Евгений Киселев говорил, что ночью могут прийти судебные приставы. Вы приходите на работу и видите эту самую ситуацию: в кабинете Киселева сидит Борис Йордан, где-то рядом Владимир Кулистиков, короче говоря, власть сменилась - что делаете вы?
Дмитрий Дибров:
Я с работы и не ухожу. Я намерен, как и мои коллеги подняться на восьмой этаж и посмотреть, как в два часа ночи придут с отвертками и так далее. Во-вторых, я бы хотел и дальше вести "Антропологию". Два месяца назад я уже показал свое отношение к тому, что происходит вокруг НТВ, с тех пор мои убеждения не поменялись, чтобы ни старались говорить обо мне мои обиженные коллеги с первого канала, что я там какие-то "бабки" клянчил и так далее... На самом деле, это акт такой казачий, самолюбия. Я, конечно, понимаю, что я интересую этих новых меньше чем кто-либо, потому что ну, не было этого этнического джаза по ночам, ну и не будет - великое дело. Но я хочу посмотреть, как это будет происходить... Во-вторых, у меня же есть главный редактор, фамилия его - Киселев. Он мой главный редактор, потому что я искренне полагаю его самым на сегодня профессиональным ведущим политической информационной сферы. На этом основано мое уважение. Этот тот редкий случай, когда неформальный лидер совпадает - есть в сфере управления такое редкое крайне удачное сочетание... Поэтому, я осведомлюсь у Жени, какие указания на мой счет - идти мне завтра в "Антропологию" или нет. Кстати, "Антропологии" то не будет, она только в четверг будет, там у меня Володя Машков должен быть в связи со своей новой премьерой. Во-первых, я люблю Машкова, во-вторых я люблю антропологию. Но я сначала осведомлюсь у главного редактора: выхожу ли я в эфир, а под главным редактором я понимаю.... Я, кстати, уважаю Кулистикова, я вместе с ним проработал пару лет как раз в его качестве редактора. И я должен сказать, что решения господина Кулистикова по поводу "Антропологии" и всех позиций, которые между нами были до сих пор, не вызывали у меня отторжения, и поэтому у меня нет никаких к нему личных... неприязни или, не дай Бог.. Но просто как человек, которому, небезразлична, во-первых -судьба России, во-вторых - собственная нравственная физиономия, я осведомляюсь у своего нынешнего руководителя, выхожу ли я в эфир. При этом этот вопрос не будет иметь характерный для государственных каналов оттенок: есть ли что-то такое, что я должен сказать, - просто вопрос: выходим мы завтра в эфир, или нет.
Петр Вайль:
Я возвращаюсь к теме поднятой Аркадием Майофисом. Ведь действительно, говоря о проблеме НТВ, мы часто забываем, что НТВ, естественно, московская компания, но Россия Москвой не завершается и не ограничивается, и в регионах очень внимательно следят за тем, что происходит в столице, и такой сигнал, как удар по НТВ, пойдет мощными концентрическими кругами по всей стране... Савик, каковы, на ваш взгляд, могут быть последствия?
Савик Шустер:
Мне очень трудно предсказать последствия, потому что очень многое зависит от губернаторов. У Аркадия Майофиса, скажем, в Томске, хорошая публика и нормальный губернатор. В Новосибирске хороший губернатор, но, в принципе, там еще есть полпреды президента, что они доносят в Кремль - непонятно. Такая ситуация - очень трудно сказать, что будет, но, конечно, если такие люди, как Майофис, говорят, что это для них сигнал, то это надо воспринимать очень серьезно. Но дело в том, что немало региональных журналистов были на этом митинге в субботу в Москве, и те, кто были, поддержали этот порыв в защиту свободы слова. Но дело в том, что сейчас очень резко изменилась ситуация в стране, то есть, деление на "своих" и "чужих" очевидно. Президентская команда считает, что "своих" 75 процентов, "чужих" - 25, и ими можно пренебрегать. Президентская команда считает, что это меньшинство вышло на Пушкинскую площадь. И в этом смысле Владимир Буковский, конечно, прав: для президентской команды 15 тысяч - это поражение всего этого, а для участников это может казаться победой, а, в принципе, важно, что думает та, другая сторона, то есть "большинство". "Каналы большинства" - ОРТ и РТР, показали потом об этом митинге - это было просто издевательство, говорили, что люди пришли туда пьяными за бутербродами, то есть, они оскорбили огромное количество очень известных очень талантливых московских людей, выступавших на этом митинге, как в части речей, так и в части музыкальных представлений. Но, в принципе, этот водораздел свои чужие он совершенно очевиден. С точки зрения информационной то, что произошло в центре Москвы - это примерно то же самое, что происходит в Чечне. То есть, событие - 20 тысяч человек -можно даже и не показать. Я скажу, что одновременно была драка между болельщиками ЦСКА и "Спартака" - там было примерно 500 человек, потом была драка, правда, на стадионе - это показали все. А то, что 20 тысяч человек в центре Москвы парализовали движение - об этом никто не сказал, потому что это не вписывается в рамки "большинства". "Большинство" сейчас захватило контроль над идеологией. Какая это будет идеология, какими принципами они будут руководствоваться - я могу сделать прогноз: боюсь, что мы идем в сторону воинствующего национализма. Вот это будут проповедовать каналы, и для этого нельзя было отдавать НТВ в руки меньшинства. Вот, в принципе, что произошло. Дело чисто политическое. Обсуждать его с точки зрения юридической, вообще, с моей точки зрения смысла не имеет.
Петр Вайль:
Мне кажется, что одно из самых страшных последствий, которые может иметь вся эта история - те метастазы, которые пойдут по стране, поскольку всегда провинция поглядывала на столицу, несмотря на самостоятельность и даже самоуправство губернаторов. Стоит только Москве натянуть или ослабить вожжи, как это стократно отзывается в дальних уголках, и в этом, конечно, особая печаль... Из Саратова наш корреспондент сообщает о довольно загадочной коллизии. Дело в том, что во вторник Евгений Киселев явился туда, где заседал совет директоров НТВ, избравший новое руководство с решением суда - Фрунзенского района города Саратова, который фактически объявлял это заседание совета директоров незаконным. Когда же Киселеву в ответ предъявили бумагу за подписью того же судьи о том, что он отменяет свое же собственное решение - общему изумлению не было предела, поскольку получалось, что один и тот же судья принял в понедельник вечером одно решение, а во вторник утром - другое. Может быть, мы получим некоторые разъяснения из Саратова:
Ольга Бакуткина:
В понедельник суд Фрунзенского района Саратова вынес определение, отменяющее правомерность проведения собрания акционеров НТВ. Для того, чтобы передать документы в Москву, компанией НТВ был зафрахтован самолет, но лицам, в нем находившимся, не разрешили выйти в саратовском аэропорту. Когда же к зданию аэропорта подъехала машина с саратовскими юристами, оказалось, что весь район оцеплен милицией, якобы, из-за заложенной в аэропорту бомбы. Определение суда было тайно отправлено в Москву на автомобиле. Во вторник утром председатель областного суда Александр Галкин вызвал судью Виталия Николаева к себе и вынудил его вынести новое определение, полностью опровергающее прежнее. Кроме того, его попросили написать рапорт об отставке.
От встречи с журналистами Виталий Николаев отказался. По его мнению, за ним следят сотрудники ФСБ, он вынужден скрываться у знакомых и дома не появлялся. В среду решается вопрос о том, будет ли возбуждено уголовное дело против судьи Николаева по факту якобы существующих нарушений должностных обязанностей.
Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: директор Московского бюро Радио Свобода Савик Шустер; известный правозащитник Владимир Буковский; лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский; тележурналист, президент Академии российского телевидения Владимир Познер; адвокат Генри Резник; декан факультета журналистики МГУ Ясен Засурский; глава томской телекомпании "ТВ-2" Аркадий Майофи; журналист НТВ Дмитрий Дибров; корреспондент Радио Свобода в Саратове Ольга Бакуткина.
Петр Вайль:
Осознать события, происходящие вокруг НТВ, мы попытаемся с директором Московского бюро Радио Свобода Савиком Шустером и политологом, писателем Владимиром Буковским.
Ваши первые ощущения: насколько для вас это произошло неожиданно, насколько - закономерно? Первым слово нашему гостю Владимиру Буковскому,
Владимир Буковский:
Назвать это неожиданным, конечно, никак нельзя. К этому шло и нагнеталось, и, в общем, это как бы логическое завершение, если еще только завершение, всего того, что было до того. Я не думаю, что нужно всерьез принимать слова о гарантиях независимости, которые будут соблюдаться, произнесенные на пресс-конференции новыми руководителями. Это, конечно, не более чем пиар, пропаганда, и они стараются сохранить лицо в этой ситуации. В общем, понятно, что власть сменилась, руководство сменилось, причем не только директор, но и главный редактор, а уже редактор отвечает за редакционную политику. Понятно, что теперь НТВ административно подчинено другим людям и интересам. У журналистов, конечно, остаются возможности протестов, попыток действовать, де-факто продолжать свою работу как независимые журналисты и ждать, как будут выгонять, и с этим бороться. Но, в принципе, административное решение состоялось.
Савик Шустер:
Я, во-первых, хочу сказать, что, как ни странно, мне кажется, что митинг, который состоялся в субботу на Пушкинской площади, стал таким еще одним очень серьезным поводом, чтобы было принято такое решение, какое было принято сегодня. Я бы не побоялся назвать его силовым. Особенно, имея в виду то, что произошло в области права. Я имею в виду и решение суда, которое за одну ночь было изменено, и собрание акционеров, которое внезапно стало абсолютно законным, несмотря на то, что в пятницу оно было провозглашено незаконным... Силовое решение, за которое ратовали очень многие люди в самом близком окружении президента, те, кто делает его облик, то, что мы называем пиаром. Понятно, что любое юридическое настоящее решение, проход через все инстанции, работа адвокатов, попытка убедить, все это заняло бы очень много времени, а этого времени нет, что очень ярко показала митинг. Давно мы не видели на улицах Москвы более 10 тысяч человек, есть агентства, которые говорят...
Петр Вайль:
Савик, я вас прерываю, к нам на связь вышли Анна Качкаева и Владимир Познер, которые только что участвовали во внеочередном выпуске итогов телекомпании НТВ. Я предоставляю им слово.
Владимир Познер:
Я вообще думал, что вы будете задавать какие-то вопросы, или, если нет, я буду просто солировать - как это у вас положено?
Петр Вайль:
Господин Познер, как вы расцениваете произошедшее для свободы слова вообще: НТВ - признанный лидер в тележурналистике, и удар но НТВ - это некий сигнал, не так ли?
Владимир Познер:
Это, безусловно, так. Конечно же, удар по НТВ - это удар вообще по инакомыслию, по свободе слова, по праву человека получать другую, или разнообразную информацию, это очень серьезный сигнал для всех журналистов, где бы они не работали, серьезнейшие предупреждения, что, несмотря на конституционные гарантии и право обращаться в суд, все это ничего не значит. Поставлена задача: в данном случае она поставлена была давно... Так что сигнал это, надо сказать, прескверный.
Петр Вайль:
Все-таки ситуация сейчас иная, чем в прежние памятные времена, и, тем не менее, вот эта фактическая расправа с НТВ вершится - и вершилась в течение довольно долгого времени - на глазах у всех - в чем дело?
Владимир Познер:
Дело в том, что хотя времена и другие, но прошло не очень времени, и люди все те же, и поэтому нет и не было никогда чувства солидарности. Всегда считалось: "Ну ладно, это происходит не со мной, а с ними". Кроме того, при любом намеке на возможное наказание - страх, все сразу быстренько вспомнилось. Можно в этом смысле обратить внимание и на нашу Государственную Думу, которая ни разу не подняла своего голоса по этому поводу. Можно обратить внимание на все телевизионное сообщество, которое, по сути дела, молча за этим наблюдало и, наконец, можно обратить внимание просто на рядовых граждан, которые спокойно на это взирали, взирают и продолжают взирать, не выражая никаких эмоций. Мы недалеко ушли от тех времен - по нашему психологическому складу.
Петр Вайль:
С нами на связи лидер партии "Яблоко" Григория Явлинский, Григорий Алексеевич, вам слово - мы говорили о том, почему расправа над НТВ произошла, что называется, "средь бела дня" и на глазах у всех?
Григорий Явлинский:
Это связано с уверенностью властей, что никто, имея в виду большинство людей или многих людей, не станет заступаться за НТВ, потому что есть уверенность, что свобода в нашей стране, как и демократия дарованная, а раз дарованная - можно отобрать. А даровали нам эту демократию и свободу в 1991-м году сверху, значит, те, кто наверху, могут и отобрать, и сделать то, что им в данный момент нужно сделать, поэтому это и происходит средь бела дня.
Петр Вайль:
Григорий Алексеввич, выступая на митинге в субботу, вы произнесли очень эмоциональную, яркую и убедительную речь, и закончили ее словами: "Мы выиграем". Что сейчас - ведь пока не похоже на победу?
Григорий Явлинский:
Я и сейчас это повторил. Победа не приходит сразу. Я уверен, что далеко не все в нашей стране считают свою свободу и возможность говорить то, что думают, подарком. Они - многие люди - считают это неотъемлемым, неотчуждаемым правом, и очень многие люди в нашей стране будут за это право бороться. Я в этом совершенно убежден.
Петр Вайль:
Президент Владимир Путин выступил с посланием к Федеральному собранию и в этот же день произошло то, что произошло, с НТВ; странно было бы не сопоставить два этих события - вы сопоставляете?
Григорий Явлинский:
Да, и об этом сегодня тоже много говорилось. Настоящее послание, то есть, сообщение о том, что будет происходить в нашей стране, символизирует то, что произошло сегодня с НТВ. Это настоящее реальное послание
Петр Вайль:
Многие отмечали либеральную окраску речи Путина. В таком случае, если вслед за этим идут вовсе не либеральные действия - это можно считать риторикой, к которой население России довольно основательно привыкло в советские времена - это повтор?
Григорий Явлинский:
Это риторика, как вы сейчас и сказали. И либеральность заключается не в предложениях с монологом, а либеральность заключается в свободе. Либералы - люди свободные, которыми нельзя помыкать, которым нельзя приказывать, которые живут так, как считают правильным.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, перед вами выступал Владимир Познер, и он говорил, что нет солидарности вокруг НТВ - Государственная Дума закрыла глаза, журналистское сообщество тоже закрыло глаза, мы видели, что произошло в субботу, когда журналисты - из других СМИ, которые сообщали о митинге, просто его осмеяли. Политический мир на это событие не явился в большом количестве - почему все это происходит, почему за 10 лет вообще исчезла солидарность? Пусть, свобода дарована, но если меньшинство в обществе солидарно, то власть ведь не сможет принимать решения так легко, как принимает их сейчас?
Григорий Явлинский:
О мере солидарности мы скоро узнаем, но сам Владимир Познер сказал о причине - потому что страшно.
Петр Вайль:
Григорий Алексеевич, вы считаете, что страх именно настолько силен? Понятно, что он гнездится, что называется, на генетическом уровне, но сейчас все же можно не опасаться за свою жизнь и, по крайней мере, даже свободу?
Григорий Явлинский:
Можно делать любые предположения. Но а то, что митинг который был в субботу, собрал 10 или 15 тысяч человек - в Москве - говорит, что страх в разных формах продолжает существовать, страх и нежелание пошевелиться.
Петр Вайль:
Владимир Буковский - он я думаю, крупный специалист по вот этому состоянию общества. Он был одним из бесстрашных борцов с тоталитарным режимом. Владимир, ваш комментарий:
Владимир Буковский:
Я могу только согласиться с тем, что уже было сказано. Конечно, ментальность осталась. Она не только - это не только страх. Советская ментальность выражается не только страхом, хотя это, конечно, один из наиболее ее заметных компонентов. Это и апатия, и невера в то, что можно что-то сделать, чувство, что все уже безнадежно, отсутствие инициативы, беспомощность, заученная беспомощность, как говорят, в нейрофизиологии, в экспериментальной психологии. Вот она - самое мощное, пожалуй, последствие коммунистического тоталитарного режима, и это, конечно, сейчас сказывается. Совершенно верно: если бы пришло не 20, не 15, а 500 тысяч - если бы улицы были запружены, то вряд ли бы стало возможным так легко расправиться с телекомпанией.
Петр Вайль:
Я дам слово известному адвокату Генри Резнику. Господин Резник, ваша краткая оценка, может, юридическая, хотя вроде бы с юридической стороны дела все ясно - не так ли?
Генри Резник:
Все на поверхности лежит. Прежде всего, само решение об обеспечительной мере в виде запрета голосования абсолютно абсурдно, потому что такая мера ничего не может обеспечить. Это явно преследует цели, которые никоим образом юридическими считать нельзя, и это, просто-напросто, целенаправленная компания, которая длилась очень долго, и меня, привыкшего, сталкивающегося постоянно с произволом - страна такая, власть меняется, произвол не исчезает - меня поразила удивительная концентрация, буквально, вот те органы, так называемые, правоохранительные, были просто брошены на то, чтобы фактически отнять эту компанию у частного владельца и поставить ее под контроль государства... Причем экономического интереса тут никакого нет. Дело в том, что НТВ, в сущности, единственное предприятие, которое входит в холдинг "Медиа-Мост" и которое прибыльно. НТВ прибыльно. Если бы, скажем, сказали, что хотят отнять газету "Сегодня" и наладить там менеджмент, чтобы она стала прибыльной - это какую-то почву под собой, может быть, имело, но применительно к НТВ это совершенно не применимо...
Так вот, дело в том, что мы имеем сегодня, в сущности, два послания. Послание президента и второе послание - тоже послание Кремля, которое было озвучено уже в Газпроме. И лично мне... Я просто-напросто выражаю сочувствие команде, которая может действительно преисполнена каких-то реформаторских устремлений. Представьте себе, два послания. Одно послание - это какое-то озвучивание определенных планов, а второе - совершенно реальные действия. Реформы в XXI веке в России можно строить, если пробудить у людей надежду и веру, опять. Когда люди видят с одной стороны дела, которые абсолютно противоречат произносимым правильным словам, то они, конечно, ориентируются на дела. Это рождает те эмоции и чувства, которые с реформами как-то, собственно говоря, не могут сочетаться. И рождается усталость, апатия, и, представьте себе, пробуждается страх.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода Ясен Засурский - декан факультета журналистики МГУ, Господин Засурский, я думаю, к вам можно адресовать едва ли не главный вопрос: что будут отвечать ваши преподаватели и вы на вопросы студентов о том, что происходит с НТВ - ведущей журналистской организацией России?
Ясен Засурский:
НТВ - действительно ведущая телевизионная компания. Ее высокий профессионализм, по существу, является эталоном телевизионной журналистики, и другие каналы, которые часто необъективно судят о НТВ, вынуждены тем не менее пользоваться теми профессиональными навыками, которые там наработали. Мы студентам должны будем об этом сказать с горечью, что наши выпускники сейчас оказались в таком положении, когда ими руководят люди, поднаторевшие в приватизации, в других делах, далеких и от журналистики, и от объективности и от правдивости. Это, конечно, огорчает, это удар по нашей журналистике, по нашему обществу, по той гласности, к которой мы, в общем-то, привыкли. Я думаю, что это еще и большая провокация: в день, когда президент выступает с посланием, это послание отодвигается на второй план этой вот шумной и неправедной акцией руководства "Газпром-Медиа" и тех кто стоит за их плечами. И даже разговоры этих новых руководителей - господ Йордана, Коха и, по-моему, Кулистикова о том, что горячие головы не должны тут бросаться на баррикады - это тоже своего рода провокация. Никто и не собирается бросаться. Но что делать, если вас лишают возможности работать так, как вы считаете нужным, в соответствии с профессиональными нормами? Мне кажется, что это урок для нас, урок, который требует, чтобы мы отстаивали свободу слова ,без которой невозможна демократия. В этом году исполняется 10 лет путчу, который проводился, и многие сравнивали это - "путч во главе с иностранным владельцем" - Йорданом. Но путч тот провалился. Я надеюсь, что и этот путч провалится.
Петр Вайль:
Господин Засурский, страна, ее журналистские организации, газеты, радио, телевидение наполнены вашими воспитанниками, вас можно в известной степени считать общим наставником российской журналистики, коль скоро столько лет вы возглавляете главный журналистский факультет страны - что, по вашей оценке, произошло с профессией за самые последние годы?
Ясен Засурский:
Мне кажется, что в России наблюдается очень нелепая попытка повернуть ход истории вспять. И мой очень большой друг - журналист из "Новых Известий" сказал мне, и я с ним согласился, что "повернуть вспять нельзя, но, - говорит он, - они-то не знают и пытаются это сделать, и это может привести к трагическим событиям, что особенно опасно". Я думаю, что наше общество не готово к тому, чтобы идти по пути лжи и лизоблюдства.
Петр Вайль:
Савик Шустер, вы хорошо знаете провинциальную региональную российскую журналистику. Сегодня на пресс-конференции журналистов НТВ в Останкино присутствовал Аркадий Майофис - руководитель и владелец независимой телекомпании в Томске. Послушаем, что он сказал:
Аркадий Майофис:
Как у зрителя, конечно, ощущение что плюнули в душу, я думаю, что многие зрители не только в Москве, но и в регионах разделяют мое мнение. А как представитель регионального независимого телевидения хочу сказать, что какое-то чувство тревоги есть. Мне кажется, что сейчас этот сценарий начнет гулять по всей стране. И уже есть примеры того с массой людей, и масса всяких властных структур с удовольствием "поставила бы на место" негосударственные телекомпании в регионах, и то, как "успешно" развиваются события сейчас - с точки зрения государства относительно НТВ - может послужить для них примером, что то же самое можно делать и на просторах нашей большой страны, что очень тревожно, конечно.
Петр Вайль:
Та тревога, которую выражает Аркадий Майофис, мне кажется очень обоснованной. Дадим сейчас слово, прежде, чем обсудить этот вопрос, одному из популярнейших ведущих НТВ - Дмитрию Диброву. Дмитрий, много говорилось о том, что журналисты НТВ солидарны. В то же время мы слышали вполне прозрачные намеки нового главного редактора Владимира Кулистикова о том, что он нашел кое-какое понимание среди журналистов НТВ - как обстоит дело в действительности?
Дмитрий Дибров:
Знаете, какая история - мы ведь и в самом деле - крестовый поход детей. Мы-то как раз и в самом деле, как положено интеллектуалам, а интеллектуал - человек, который заботится, прежде всего, о качестве, вот мы в своих эфирах о качестве заботимся, и мы параллельно совершенно не готовы к политическим дисциплинам. С нами никто не проводит никаких дисциплинарных встреч и не натаскивает на всеобщую позицию. Поэтому здесь каждый проявляется сообразно своим личным убеждениям и характеристикам. Я не могу говорить обо всех моих коллегах, но вот о тех, с кем я виделся за последние два дня, мне кажется, я могу говорить более-менее уверенно. Это, конечно, всеобщее убеждение, что сносить вот так оскорбление - ну, не с руки. Как бы сказать - недостойно XXI века и нашей великой страны.
Петр Вайль:
Не вполне корректный вопрос, я понимаю, но все-таки он присутствует, я уверен и у массы наших слушателей. Евгений Киселев говорил, что ночью могут прийти судебные приставы. Вы приходите на работу и видите эту самую ситуацию: в кабинете Киселева сидит Борис Йордан, где-то рядом Владимир Кулистиков, короче говоря, власть сменилась - что делаете вы?
Дмитрий Дибров:
Я с работы и не ухожу. Я намерен, как и мои коллеги подняться на восьмой этаж и посмотреть, как в два часа ночи придут с отвертками и так далее. Во-вторых, я бы хотел и дальше вести "Антропологию". Два месяца назад я уже показал свое отношение к тому, что происходит вокруг НТВ, с тех пор мои убеждения не поменялись, чтобы ни старались говорить обо мне мои обиженные коллеги с первого канала, что я там какие-то "бабки" клянчил и так далее... На самом деле, это акт такой казачий, самолюбия. Я, конечно, понимаю, что я интересую этих новых меньше чем кто-либо, потому что ну, не было этого этнического джаза по ночам, ну и не будет - великое дело. Но я хочу посмотреть, как это будет происходить... Во-вторых, у меня же есть главный редактор, фамилия его - Киселев. Он мой главный редактор, потому что я искренне полагаю его самым на сегодня профессиональным ведущим политической информационной сферы. На этом основано мое уважение. Этот тот редкий случай, когда неформальный лидер совпадает - есть в сфере управления такое редкое крайне удачное сочетание... Поэтому, я осведомлюсь у Жени, какие указания на мой счет - идти мне завтра в "Антропологию" или нет. Кстати, "Антропологии" то не будет, она только в четверг будет, там у меня Володя Машков должен быть в связи со своей новой премьерой. Во-первых, я люблю Машкова, во-вторых я люблю антропологию. Но я сначала осведомлюсь у главного редактора: выхожу ли я в эфир, а под главным редактором я понимаю.... Я, кстати, уважаю Кулистикова, я вместе с ним проработал пару лет как раз в его качестве редактора. И я должен сказать, что решения господина Кулистикова по поводу "Антропологии" и всех позиций, которые между нами были до сих пор, не вызывали у меня отторжения, и поэтому у меня нет никаких к нему личных... неприязни или, не дай Бог.. Но просто как человек, которому, небезразлична, во-первых -судьба России, во-вторых - собственная нравственная физиономия, я осведомляюсь у своего нынешнего руководителя, выхожу ли я в эфир. При этом этот вопрос не будет иметь характерный для государственных каналов оттенок: есть ли что-то такое, что я должен сказать, - просто вопрос: выходим мы завтра в эфир, или нет.
Петр Вайль:
Я возвращаюсь к теме поднятой Аркадием Майофисом. Ведь действительно, говоря о проблеме НТВ, мы часто забываем, что НТВ, естественно, московская компания, но Россия Москвой не завершается и не ограничивается, и в регионах очень внимательно следят за тем, что происходит в столице, и такой сигнал, как удар по НТВ, пойдет мощными концентрическими кругами по всей стране... Савик, каковы, на ваш взгляд, могут быть последствия?
Савик Шустер:
Мне очень трудно предсказать последствия, потому что очень многое зависит от губернаторов. У Аркадия Майофиса, скажем, в Томске, хорошая публика и нормальный губернатор. В Новосибирске хороший губернатор, но, в принципе, там еще есть полпреды президента, что они доносят в Кремль - непонятно. Такая ситуация - очень трудно сказать, что будет, но, конечно, если такие люди, как Майофис, говорят, что это для них сигнал, то это надо воспринимать очень серьезно. Но дело в том, что немало региональных журналистов были на этом митинге в субботу в Москве, и те, кто были, поддержали этот порыв в защиту свободы слова. Но дело в том, что сейчас очень резко изменилась ситуация в стране, то есть, деление на "своих" и "чужих" очевидно. Президентская команда считает, что "своих" 75 процентов, "чужих" - 25, и ими можно пренебрегать. Президентская команда считает, что это меньшинство вышло на Пушкинскую площадь. И в этом смысле Владимир Буковский, конечно, прав: для президентской команды 15 тысяч - это поражение всего этого, а для участников это может казаться победой, а, в принципе, важно, что думает та, другая сторона, то есть "большинство". "Каналы большинства" - ОРТ и РТР, показали потом об этом митинге - это было просто издевательство, говорили, что люди пришли туда пьяными за бутербродами, то есть, они оскорбили огромное количество очень известных очень талантливых московских людей, выступавших на этом митинге, как в части речей, так и в части музыкальных представлений. Но, в принципе, этот водораздел свои чужие он совершенно очевиден. С точки зрения информационной то, что произошло в центре Москвы - это примерно то же самое, что происходит в Чечне. То есть, событие - 20 тысяч человек -можно даже и не показать. Я скажу, что одновременно была драка между болельщиками ЦСКА и "Спартака" - там было примерно 500 человек, потом была драка, правда, на стадионе - это показали все. А то, что 20 тысяч человек в центре Москвы парализовали движение - об этом никто не сказал, потому что это не вписывается в рамки "большинства". "Большинство" сейчас захватило контроль над идеологией. Какая это будет идеология, какими принципами они будут руководствоваться - я могу сделать прогноз: боюсь, что мы идем в сторону воинствующего национализма. Вот это будут проповедовать каналы, и для этого нельзя было отдавать НТВ в руки меньшинства. Вот, в принципе, что произошло. Дело чисто политическое. Обсуждать его с точки зрения юридической, вообще, с моей точки зрения смысла не имеет.
Петр Вайль:
Мне кажется, что одно из самых страшных последствий, которые может иметь вся эта история - те метастазы, которые пойдут по стране, поскольку всегда провинция поглядывала на столицу, несмотря на самостоятельность и даже самоуправство губернаторов. Стоит только Москве натянуть или ослабить вожжи, как это стократно отзывается в дальних уголках, и в этом, конечно, особая печаль... Из Саратова наш корреспондент сообщает о довольно загадочной коллизии. Дело в том, что во вторник Евгений Киселев явился туда, где заседал совет директоров НТВ, избравший новое руководство с решением суда - Фрунзенского района города Саратова, который фактически объявлял это заседание совета директоров незаконным. Когда же Киселеву в ответ предъявили бумагу за подписью того же судьи о том, что он отменяет свое же собственное решение - общему изумлению не было предела, поскольку получалось, что один и тот же судья принял в понедельник вечером одно решение, а во вторник утром - другое. Может быть, мы получим некоторые разъяснения из Саратова:
Ольга Бакуткина:
В понедельник суд Фрунзенского района Саратова вынес определение, отменяющее правомерность проведения собрания акционеров НТВ. Для того, чтобы передать документы в Москву, компанией НТВ был зафрахтован самолет, но лицам, в нем находившимся, не разрешили выйти в саратовском аэропорту. Когда же к зданию аэропорта подъехала машина с саратовскими юристами, оказалось, что весь район оцеплен милицией, якобы, из-за заложенной в аэропорту бомбы. Определение суда было тайно отправлено в Москву на автомобиле. Во вторник утром председатель областного суда Александр Галкин вызвал судью Виталия Николаева к себе и вынудил его вынести новое определение, полностью опровергающее прежнее. Кроме того, его попросили написать рапорт об отставке.
От встречи с журналистами Виталий Николаев отказался. По его мнению, за ним следят сотрудники ФСБ, он вынужден скрываться у знакомых и дома не появлялся. В среду решается вопрос о том, будет ли возбуждено уголовное дело против судьи Николаева по факту якобы существующих нарушений должностных обязанностей.
