С заместителем генерального директора "Новой Газеты" Валерием Ширяевым беседовал редактор Радио Свобода Дмитрий Волчек.
Ведущий итогового информационного часа Андрей Шарый:
В среду в квартире заместителя генерального директора "Новой Газеты" Валерия Ширяева сотрудники Главной военной прокуратуры провели обыск. Валерий Ширяев прокомментировал произошедшее в Московской студии Радио Свобода московскому редактору программы Дмитрию Волчеку:
Дмитрий Волчек:
Валерий Геннадьевич, помощник главного военного прокурора Лученков заявляет о том, что обыск у вас был произведен в связи с тем, что вы были сотрудником службы безопасности "Медиа-Моста" - именно по этому делу?
Валерий Ширяев:
Следователи, сотрудники ФСБ, которые проводили у меня обыск, не говорили, что дело возбуждено, они говорили просто "состав преступления" - статья, по которой возбуждено дело, но в отношении кого - они не говорили. Это я уже сейчас узнал, что дело возбуждено против сотрудников службы безопасности "Моста". Так вот, я должен сказать, что во время обысков в "Медиа-Мосте", которые начались сразу после инаугурации президента, были изъяты все кадровые списки, и поэтому сам Андрей Лученков прекрасно знает, что я ни одного дня не работал в службе безопасности "Медиа-Моста", ни одного дня вообще. Другое дело, что УПК позволяет привлечь к делу в качестве свидетеля кого угодно, необязательно сотрудников службы безопасности...
Дмитрий Волчек:
А в ФСБ вы работали?
Валерий Ширяев:
В ФСБ я работал до 1994-го года.
Дмитрий Волчек:
И как долго вы работаете в "Новой Газете"?
Валерий Ширяев:
В "Новой Газете" я в качестве корреспондента работаю давно, больше двух лет точно, а на нынешней своей должности я работаю с сентября.
Дмитрий Волчек:
С чем на самом деле связан этот обыск? С деятельностью "Новой Газеты", или действительно с вашей прошлой работой в ФСБ?
Валерий Ширяев:
Конечно, с деятельностью "Новой Газеты" этот обыск не связан. Я особо хочу пояснить, что у меня нет никаких претензий к следователям, которые проводили этот обыск. Это - люди даже не из Москвы, которые, в общем-то, добросовестно исполняли приказ, полученный от руководства, но что касается перспектив этого дела, то тут трудно сейчас судить. Дело в том, что этот каток остановиться не смог. Личная политическая месть состоялась, НТВ нет уже в том виде, в каком оно существовало, у Гусинского изъяты его средства массовой информации, то есть вот личная месть, на основании которой каток вообще был запущен государственной пропаганды, гигантского следственного аппарата и всевозможных... Этот маховик набрал такую инерцию, что остановиться он так быстро не может. Вообще, когда все уже состоялось, все, нет НТВ, ничего - следственные действия продолжаются, потому что, по логике следствия и по действующим инструкциям ведомственным, необходимо отработать абсолютно все эпизоды, которые там заложены. Пусть тупо, безрезультативно, но они должны быть отработаны, либо для того, чтобы следствие закрыло дело, как не имеющее судебной перспективы, либо передало его в суд. Я, конечно, не верю в судебные перспективы этого дела абсолютно, а политической перспективы у него уже нет, потому что нет НТВ.
Дмитрий Волчек:
Но какое отношение непосредственно вы имеете к НТВ, к Гусинскому?
Валерий Ширяев:
Ну, не к НТВ, к "Медиа-Мосту" я имел отношение. Я там работал в информационно-аналитическом управлении, занимался составлением обзоров прессы по открытым источникам, но поскольку дело было заведено по факту разглашения сведений, составляющих государственную тайну - это мое предположение, конечно, может, логика была такая следователя: что поскольку я бывший сотрудник ФСБ, то уж у меня дома в первую очередь как раз и надо искать некие документы, свидетельствующие о том, что я разгласил государственную тайну. Дело в том, что я ничего дома не прятал никогда и совершенно с открытым забралом иду под этот каток, и мне все равно абсолютно, что случится дальше, потому что я считаю себя абсолютно невиновным, свободным человеком. Существует очень хорошая вещь одна - это вам любой следователь скажет - отчетность. Если для того, чтобы показать результат работы в деле, которое не имеет судебной перспективы, недостаточно, по мнению следователя и ведущих его сотрудников, сотен человеко-часов допросов и так далее, а необходимо показать в этом вале работе проведенные обыски и так далее, то обыски будут проведены. Если руководство для того, чтобы отчитаться перед вышестоящим начальством - я не следователей имею в виду, а высшее руководство прокуратуры, для того, чтобы отчитаться перед начальством посчитает необходимым, чтобы был пусть на небольшое время но посажен человек - я не про себя говорю в данном случае - то, конечно, человек будет посажен, чтобы просто дело выглядело достаточно наполненным, так скажем; чтобы были закончены процессуальные действия, проведены "острые" мероприятия, как говорят.
Дмитрий Волчек:
Обычно перед началом обыска люди, которые его проводят, предлагают добровольно выдать материалы, которые они ищут - было это сделано в вашем случае?
Валерий Ширяев:
Обыск был проведен по полной процедуре, вполне квалифицированно. Конечно, мне предложили выдать какие-то документы ФСБ, секретные документы какие-то... Естественно, я сказал, что у меня дома ничего такого нет. В результате - изъяли компьютер - потому что ну, специфика такова, что анализ материалов, которые находятся на "винчестере", должен проводиться специалистами в другом помещении, и компьютер был изъят
Дмитрий Волчек:
Кроме компьютера было еще что-нибудь изъято?
Валерий Ширяев:
Электронные записные книжки - мои и жены, дискеты сына и магнитно-оптические диски, они старые, не знаю, сколько они валяются - у меня даже нет, если честно, устройства в компьютере для ввода этих дисков.
Дмитрий Волчек:
Они сказали конкретно, какого рода секретные документы они ищут, в каком направлении?
Валерий Ширяев:
Это в постановлении было написано, что "материалы ФСБ, материалы, содержащие государственную тайну, или, - блестящая совершенно формулировка нашего еще советского УПК, - или иные материалы, могущие представлять интересы для следствия". То есть сам следователь потом решит - имеет это для него интерес, какие-то материалы, которые он найдет, или нет. Это может даже быть газетная статья, все, что угодно.
Дмитрий Волчек:
Вы сами подозревали до этого обыска, что являетесь каким-то образом фигурантом?..
Валерий Ширяев:
Да, без всякого сомнения, потому что был уже на допросе у следователя дней 10 назад... Отвечал на те же самые вопросы... Все сотрудники управления прошли, до меня просто до последнего добрались. Были ли обыски у других людей на квартирах - я не знаю. Все обмениваются, конечно, информацией, мы все время друг другу звоним и сообщаем, что происходит, и, насколько я понял, я первый.
Дмитрий Волчек:
Учитывая ваш сегодняшний статус - заместитель генерального директора "Новой Газеты" - они понимали очевидно, что это будет скандал и, тем не менее, на него пошли. Очевидно, у них были какие-то резоны - как вы полагаете, какие?
Валерий Ширяев:
Нет, в это я не верю. Понимаете, в чем все дело: есть инерция следствия. Она не учитывает таких вещей, как публичная огласка в прессе и так далее. Сложно быть свободным человеком, допустим, в несвободной стране. Но следователь несвободен втройне. Конечно, есть вот эта вот инерция и я думаю, что это именно результат инерции, когда машина не может остановиться. Что такое огласка, что такое для них моя должность - они в своем праве и рассуждают совершенно справедливо: любой гражданин, невзирая на должности, должен быть равен перед законом, и в отношении него могут производиться все следственные действия. Другое дело, что по факту в нашем государстве сложилась такая ситуация, когда есть огромное количество людей, в отношении которых следственные действия производить нельзя в связи с занимаемыми ими должностям и их личными связями.
Дмитрий Волчек:
Но журналисты в эту категорию не входят?
Валерий Ширяев:
Не входят, совершенно справедливо. А вообще людей, в отношении которых нельзя производить эти следственные действия, огромное количество. Если раньше у нас ведомственными инструкциями от ФСБ - в смысле, КГБ -выводились из-под закона выборные органы КПСС и партийной печати, то сейчас этот список людей, в отношении которых нельзя проводить следственные действия, он помимо депутатов, которым это по закону положено, очень обширен и постоянно изменяется, рихтуется в ту или другую сторону в связи с политической обстановкой. Раньше нельзя был судить, предположим там, нескольких губернаторов, сейчас уже можно, и так далее.
Дмитрий Волчек:
Прежде службу безопасности "Медиа-Моста" обвиняли в том, что она вела незаконную слежку за рядом политиков журналистов и даже в самой компании - сейчас речь идет о разглашении сведений, составляющих государственную тайну - какой собственно сюжет здесь?
Валерий Ширяев:
Вот именно поэтому я и не верю в судебную перспективу этого дела. Потому что несколько дел с разными формулировками обвинения были возбуждены, были закрыты. Самый такой вот яркий пример - случай с Гусинским, когда ему тут же переквалифицировали дело, добавили что-то еще, на коленке буквально написали, и еще одно дело, и так дела можно возбуждать бесконечное количество раз. Именно вот то, что они мечутся - я имею в виду политическое руководство, которое ведет это дело, свидетельствует о том, что самого состава преступления изначально не было. Отсутствие судебной перспективы при явном требовании закончить дело - политическом - это такое противоречие, которое заставляет следователей прыгать, как лягушки, с одной статьи на другую... Мне их жалко. Вы знаете, я сегодня даже сына оставил дома, в школу его не послал, чтобы он просто посмотрел, что такое наше правосудие, как проводится обыск. Между прочим, я ему обязательно скажу, что это - тот обыск, за который, в общем-то, не стыдно. А бывают другие обыски, совсем-совсем другие - полтора грамма героина, или патрон в кармане, все это бывает... Я обязательно ему скажу, что такое политическое дело, и мы еще будем жить в стране, и я ему скажу обязательно, что он доживет до времени, когда у нас будет правосудие. Я вообще оптимист, по жизни.
Ведущий итогового информационного часа Андрей Шарый:
В среду в квартире заместителя генерального директора "Новой Газеты" Валерия Ширяева сотрудники Главной военной прокуратуры провели обыск. Валерий Ширяев прокомментировал произошедшее в Московской студии Радио Свобода московскому редактору программы Дмитрию Волчеку:
Дмитрий Волчек:
Валерий Геннадьевич, помощник главного военного прокурора Лученков заявляет о том, что обыск у вас был произведен в связи с тем, что вы были сотрудником службы безопасности "Медиа-Моста" - именно по этому делу?
Валерий Ширяев:
Следователи, сотрудники ФСБ, которые проводили у меня обыск, не говорили, что дело возбуждено, они говорили просто "состав преступления" - статья, по которой возбуждено дело, но в отношении кого - они не говорили. Это я уже сейчас узнал, что дело возбуждено против сотрудников службы безопасности "Моста". Так вот, я должен сказать, что во время обысков в "Медиа-Мосте", которые начались сразу после инаугурации президента, были изъяты все кадровые списки, и поэтому сам Андрей Лученков прекрасно знает, что я ни одного дня не работал в службе безопасности "Медиа-Моста", ни одного дня вообще. Другое дело, что УПК позволяет привлечь к делу в качестве свидетеля кого угодно, необязательно сотрудников службы безопасности...
Дмитрий Волчек:
А в ФСБ вы работали?
Валерий Ширяев:
В ФСБ я работал до 1994-го года.
Дмитрий Волчек:
И как долго вы работаете в "Новой Газете"?
Валерий Ширяев:
В "Новой Газете" я в качестве корреспондента работаю давно, больше двух лет точно, а на нынешней своей должности я работаю с сентября.
Дмитрий Волчек:
С чем на самом деле связан этот обыск? С деятельностью "Новой Газеты", или действительно с вашей прошлой работой в ФСБ?
Валерий Ширяев:
Конечно, с деятельностью "Новой Газеты" этот обыск не связан. Я особо хочу пояснить, что у меня нет никаких претензий к следователям, которые проводили этот обыск. Это - люди даже не из Москвы, которые, в общем-то, добросовестно исполняли приказ, полученный от руководства, но что касается перспектив этого дела, то тут трудно сейчас судить. Дело в том, что этот каток остановиться не смог. Личная политическая месть состоялась, НТВ нет уже в том виде, в каком оно существовало, у Гусинского изъяты его средства массовой информации, то есть вот личная месть, на основании которой каток вообще был запущен государственной пропаганды, гигантского следственного аппарата и всевозможных... Этот маховик набрал такую инерцию, что остановиться он так быстро не может. Вообще, когда все уже состоялось, все, нет НТВ, ничего - следственные действия продолжаются, потому что, по логике следствия и по действующим инструкциям ведомственным, необходимо отработать абсолютно все эпизоды, которые там заложены. Пусть тупо, безрезультативно, но они должны быть отработаны, либо для того, чтобы следствие закрыло дело, как не имеющее судебной перспективы, либо передало его в суд. Я, конечно, не верю в судебные перспективы этого дела абсолютно, а политической перспективы у него уже нет, потому что нет НТВ.
Дмитрий Волчек:
Но какое отношение непосредственно вы имеете к НТВ, к Гусинскому?
Валерий Ширяев:
Ну, не к НТВ, к "Медиа-Мосту" я имел отношение. Я там работал в информационно-аналитическом управлении, занимался составлением обзоров прессы по открытым источникам, но поскольку дело было заведено по факту разглашения сведений, составляющих государственную тайну - это мое предположение, конечно, может, логика была такая следователя: что поскольку я бывший сотрудник ФСБ, то уж у меня дома в первую очередь как раз и надо искать некие документы, свидетельствующие о том, что я разгласил государственную тайну. Дело в том, что я ничего дома не прятал никогда и совершенно с открытым забралом иду под этот каток, и мне все равно абсолютно, что случится дальше, потому что я считаю себя абсолютно невиновным, свободным человеком. Существует очень хорошая вещь одна - это вам любой следователь скажет - отчетность. Если для того, чтобы показать результат работы в деле, которое не имеет судебной перспективы, недостаточно, по мнению следователя и ведущих его сотрудников, сотен человеко-часов допросов и так далее, а необходимо показать в этом вале работе проведенные обыски и так далее, то обыски будут проведены. Если руководство для того, чтобы отчитаться перед вышестоящим начальством - я не следователей имею в виду, а высшее руководство прокуратуры, для того, чтобы отчитаться перед начальством посчитает необходимым, чтобы был пусть на небольшое время но посажен человек - я не про себя говорю в данном случае - то, конечно, человек будет посажен, чтобы просто дело выглядело достаточно наполненным, так скажем; чтобы были закончены процессуальные действия, проведены "острые" мероприятия, как говорят.
Дмитрий Волчек:
Обычно перед началом обыска люди, которые его проводят, предлагают добровольно выдать материалы, которые они ищут - было это сделано в вашем случае?
Валерий Ширяев:
Обыск был проведен по полной процедуре, вполне квалифицированно. Конечно, мне предложили выдать какие-то документы ФСБ, секретные документы какие-то... Естественно, я сказал, что у меня дома ничего такого нет. В результате - изъяли компьютер - потому что ну, специфика такова, что анализ материалов, которые находятся на "винчестере", должен проводиться специалистами в другом помещении, и компьютер был изъят
Дмитрий Волчек:
Кроме компьютера было еще что-нибудь изъято?
Валерий Ширяев:
Электронные записные книжки - мои и жены, дискеты сына и магнитно-оптические диски, они старые, не знаю, сколько они валяются - у меня даже нет, если честно, устройства в компьютере для ввода этих дисков.
Дмитрий Волчек:
Они сказали конкретно, какого рода секретные документы они ищут, в каком направлении?
Валерий Ширяев:
Это в постановлении было написано, что "материалы ФСБ, материалы, содержащие государственную тайну, или, - блестящая совершенно формулировка нашего еще советского УПК, - или иные материалы, могущие представлять интересы для следствия". То есть сам следователь потом решит - имеет это для него интерес, какие-то материалы, которые он найдет, или нет. Это может даже быть газетная статья, все, что угодно.
Дмитрий Волчек:
Вы сами подозревали до этого обыска, что являетесь каким-то образом фигурантом?..
Валерий Ширяев:
Да, без всякого сомнения, потому что был уже на допросе у следователя дней 10 назад... Отвечал на те же самые вопросы... Все сотрудники управления прошли, до меня просто до последнего добрались. Были ли обыски у других людей на квартирах - я не знаю. Все обмениваются, конечно, информацией, мы все время друг другу звоним и сообщаем, что происходит, и, насколько я понял, я первый.
Дмитрий Волчек:
Учитывая ваш сегодняшний статус - заместитель генерального директора "Новой Газеты" - они понимали очевидно, что это будет скандал и, тем не менее, на него пошли. Очевидно, у них были какие-то резоны - как вы полагаете, какие?
Валерий Ширяев:
Нет, в это я не верю. Понимаете, в чем все дело: есть инерция следствия. Она не учитывает таких вещей, как публичная огласка в прессе и так далее. Сложно быть свободным человеком, допустим, в несвободной стране. Но следователь несвободен втройне. Конечно, есть вот эта вот инерция и я думаю, что это именно результат инерции, когда машина не может остановиться. Что такое огласка, что такое для них моя должность - они в своем праве и рассуждают совершенно справедливо: любой гражданин, невзирая на должности, должен быть равен перед законом, и в отношении него могут производиться все следственные действия. Другое дело, что по факту в нашем государстве сложилась такая ситуация, когда есть огромное количество людей, в отношении которых следственные действия производить нельзя в связи с занимаемыми ими должностям и их личными связями.
Дмитрий Волчек:
Но журналисты в эту категорию не входят?
Валерий Ширяев:
Не входят, совершенно справедливо. А вообще людей, в отношении которых нельзя производить эти следственные действия, огромное количество. Если раньше у нас ведомственными инструкциями от ФСБ - в смысле, КГБ -выводились из-под закона выборные органы КПСС и партийной печати, то сейчас этот список людей, в отношении которых нельзя проводить следственные действия, он помимо депутатов, которым это по закону положено, очень обширен и постоянно изменяется, рихтуется в ту или другую сторону в связи с политической обстановкой. Раньше нельзя был судить, предположим там, нескольких губернаторов, сейчас уже можно, и так далее.
Дмитрий Волчек:
Прежде службу безопасности "Медиа-Моста" обвиняли в том, что она вела незаконную слежку за рядом политиков журналистов и даже в самой компании - сейчас речь идет о разглашении сведений, составляющих государственную тайну - какой собственно сюжет здесь?
Валерий Ширяев:
Вот именно поэтому я и не верю в судебную перспективу этого дела. Потому что несколько дел с разными формулировками обвинения были возбуждены, были закрыты. Самый такой вот яркий пример - случай с Гусинским, когда ему тут же переквалифицировали дело, добавили что-то еще, на коленке буквально написали, и еще одно дело, и так дела можно возбуждать бесконечное количество раз. Именно вот то, что они мечутся - я имею в виду политическое руководство, которое ведет это дело, свидетельствует о том, что самого состава преступления изначально не было. Отсутствие судебной перспективы при явном требовании закончить дело - политическом - это такое противоречие, которое заставляет следователей прыгать, как лягушки, с одной статьи на другую... Мне их жалко. Вы знаете, я сегодня даже сына оставил дома, в школу его не послал, чтобы он просто посмотрел, что такое наше правосудие, как проводится обыск. Между прочим, я ему обязательно скажу, что это - тот обыск, за который, в общем-то, не стыдно. А бывают другие обыски, совсем-совсем другие - полтора грамма героина, или патрон в кармане, все это бывает... Я обязательно ему скажу, что такое политическое дело, и мы еще будем жить в стране, и я ему скажу обязательно, что он доживет до времени, когда у нас будет правосудие. Я вообще оптимист, по жизни.
