Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: из Москвы - профессор Андрей Зубов, историк религий и преподаватель МГИМО; из Риги - профессор Леон Тайван, католический богослов, преподаватель Латвийского государственного университета; а также корреспондент Радио Свобода в Мюнхене Александр Соловьев, который беседовал с прелатом Винфридом Ремелем, пресс-секретарем мюнхенского католического ординариата, и руководителем пресс-центра Евангелическо-лютеранской церкви в Баварии Дитером Брайтом.
Джованни Бенси:
На прошлой неделе Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй сказал, что Русская Православная церковь ставит вопрос о введении в средних учебных заведениях предмета "основы православной культуры". Отметим при этом, что уроки религии в школе существуют во многих зарубежных странах. Патриарх поднял также вопрос о богословском преподавании в высших учебных заведениях. И тут в разных странах дела обстоят по-разному: в некоторых из них есть богословские факультеты, как, например в Германии. Но, напротив, в Италии, на территории которой находится Ватикан, резиденция Папы Римского, главы Католической церкви, богословских факультетов в государственных университетах нет. Но там, как и в ряде других государств, есть католические университеты, в которых, естественно, преподается и теология. А в Риме существуют два главных ватиканских университета, Латеранский и Григорианский, где религиозные науки составляют ядро обучения.
С предложениями Патриарха Алексия и в России, как легко себе представить, не все согласны. Например, спикер Государственной Думы Геннадий Селезнев считает, что религиозным предметам в школе нет места, поскольку в России церковь все еще отделена от государства. Тем не менее, помимо этих разногласий, вопрос о религиозном образовании - весьма важный вопрос, потому что религия, независимо от убеждений каждого насчет бытия Божия, неразрывная часть культуры каждого народа.
Итак, религия, или религиозная культура, в учебных программах общеобразовательных школ в международном сравнении. Такова тема сегодняшней беседы Радио Свобода. В ней участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы профессор Андрей Зубов, историк религий и преподаватель МГИМО, из Риги профессор Леон Тайван, католический богослов, преподаватель Латвийского государственного университета. Я приветствую наших гостей. Кроме того, перед началом передачи, наш мюнхенский корреспондент Александр Соловьев беседовал с представителями двух главных конфессий Германии. Это прелат Винфрид Ремель, пресс-секретарь мюнхенского католического ординариата, то есть епархиального управления, и руководитель пресс-центра Евангелическо-лютеранской церкви в Баварии Дитер Брайт. Прослушаем сначала, что сказал по поводу преподавания религии в своей стране прелат Винфрид Ремель
Винфрид Ремель:
Преподавание религии пользуется в Германии большим успехом, как у учеников, так и у родителей. От 95 до 98 процентов всех учеников католического вероисповедания посещают уроки религии. Качество преподавания этого предмета находится на высоком уровне.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, Москва. Вы слышали, как положение в Германии с религиозным обучением. А теперь, что касается России: Патриарх говорит о преподавании в школах "основ православной культуры", а не традиционного "Закона Божьего". Есть ли разница в этих понятиях, и в чем она заключается?
Андрей Зубов:
Разница между этими двумя предметами очень велика, должна быть очень велика, и, по сути, и, естественно, по отношению к конфессиональности нашего общества. Дело в том, что Закон Божий - это конфессиональная дисциплина. Как бы ученики изучают то, во что они верят или должны верить. Эта дисциплина, которая преподавалась в России до 1917-го года, и предмет был обязательным только для учащихся православного вероисповедания. Не православные дети - иудеи, мусульмане, лютеране, католики - могли ходить на этот предмет, могли и не ходить. Что касается основ православной культуры, то это общеобразовательный предмет, который предлагает нашим детям познакомиться с теми культурными религиозными основаниями, на которых действительно выросла Россия, потому что Россия действительно выросла, разумеется, на православной культуре, а не на, скажем, католической мусульманской, лютеранской или иудаистской. И вся она, от своих глубин, от Святой Ольги, Святого Владимира и вплоть до ХХ века, до эпохи новомучеников до эмиграции пропитана духом православной культуры.
Уже есть учебник "Основы православной культуры". По правде сказать, я его еще не смотрел. И очень многое ведь зависит от того, насколько деликатно, насколько тонко могут быть даны эти вопросы в учебном курсе. Но то, что современного ребенка - я сам преподаватель и вижу, насколько этот современный ребенок дикарь в области религиозной, в области духовной - он не то, что верующий или неверующий, а он просто не знает, что такое вера, что такое православие, что такое те истины, в которых жили сотни поколений его предков. И то, что такого ребенка, конечно, надо со всем этим познакомить, и плюс к этому родители этого, как правило, сделать не в состоянии, потому что после 70 лет большевистского государства, коммунистической диктатуры все почти религиозные основы вырублены в нашем обществе, и родители, как правило, или вовсе нерелигиозные люди, или даже если сами тянутся к религии, такие же дикари, как и их дети. Сейчас очень часто, кстати, дети приводят в России родителей к вере, а не наоборот. В этой ситуации, конечно, школа в соединении с церковью может познакомить детей и студенчество, и школьников с теми основаниями духовной культуры, на которых живет все человечество, и в том числе в их православном как бы склонении живет и жила Россия. Таким образом, я думаю, каждый сможет сознательный потом вывод, хочет ли он эти основания подвести под свою жизнь и стать православным человеком или же он хочет остаться вне церкви, но, по крайней мере, он будет культурным человеком, будет знать, от чего он отказался, чем он пренебрег.
Джованни Бенси:
Действительно для России это большая проблема - отсутствие не сколько веры, столько именно религиозной культуры... А как в Германии, если школьник - не католик и не протестант, исповедует другую конфессию, или не исповедует никакой? Есть ли альтернатива? На этот вопрос отвечает лютеранский представитель Дитер Брайт:
Дитер Брайт:
Например, если ученик не исповедует христианскую религию, принадлежит к какой-то другой конфессии, или вообще без конфессии, то он, как правило, выбирает в качестве предмета этику. Правда, при преподавании этики он тоже получит в общих чертах представление не только о философии, но и о мировых религиях, в то время как преподавание Закона Божьего основывается чисто на христианских ценностях.
Джованни Бенси:
Леон Леонович Тайван, Рига. Как решается проблема преподавания религии, или религиозной культуры, в странах Балтии, прежде всего, конечно, в Латвии? Эти страны небольшие, но в них присутствуют в значительном объеме все христианские вероисповедания, плюс иудаизм:
Леон Тайван:
Прежде, чем говорить о некоей истории преподавания Закона Божьего и вообще теологического образования в Латвии, я бы хотел предварить это некоторыми интересными результатами социологических исследований, которые я проводил в 1997-м году. На индикаторный вопрос, веруете ли вы в посмертную жизнь, утвердительно ответили 78 процентов опрошенных школьников средних школ Латвии. При сравнении оказалось, что это самый высокий показатель в Европе. В религиозной Ирландии эта цифра на два процента ниже. Для сравнения, самый высокий показатель после Ирландии у Финляндии - 49, а в Дании самый низкий - 26 процентов. Однако, при всей этой очень высокой потенциальной религиозности христианами себя признали 31 процент опрошенных латышей и 41 процент опрошенных русских. Спрашивается, чем же удовлетворяют свой религиозный инстинкт остальные 35-50 процентов школьников. Социологический опрос дал опять же любопытный и поучительный ответ. Оказалось, что в среднем по всем группам опроса 85 процентов увлекаются оккультизмом. Таким образом, не только нехристиане, но и те кто назвали себя практикующими и верующими христианами, увлечены религиозной практикой и теорией, которую церковь прямо и недвусмысленно запрещает и осуждает. Таким образом мы видим, что необходимость религиозного образования совершенно очевидна.
Как обстоит дело конкретно? Здесь я должен сослаться на исторический опыт. Уже в 1988-м году Народный фронт Латвии в своей программе призвал к отказу от обязательного изучения атеизма в системе образования и предоставлению возможности изучать вероучение на принципах добровольности. Говорилось также о том, чтобы предоставить на радио и телевидении время для регулярных религиозных передач, массовым тиражом издать Библию. СССР еще был в силе, а в отдельных школах уже началось преподавание основ христианства. В мае 1989-го года на конференции религиозного крыла Народного фронта "Дух животворитель", в которой мне довелось участвовать, уже докладывалось, как ведется преподавание Закона Божьего в отдельных школах Латвии. В том же 1989-м году началась подготовка учителей. Но особенность, как правильно отметил Джованни, в том, что Латвия многоконфессиональная страна. Тогда мыслилось, что школа возьмет на себя роль библейского образования, однако, не будет вдаваться в конфессиональные нюансы, оставляя их в ведении конфессиональных воскресных школ.
Джованни Бенси:
Тем не менее, с религией в школе могут возникнуть неожиданные трудности. Например, в той же Баварии, в Германии, некий учитель начальной школы возразил против того, что на стене в классах висит распятие. Это, утверждал он, кровавая сцена, изображение жертвы смертной казни, и это, мол, может отрицательно влиять на психику детей. Суд принял иск преподавателя и распятие можно удалить, если этого потребует большинство учеников, или их родителей. Вот как, по словам прелата Ремеля, на это реагировала католическая церковь:
Винфрид Ремель:
Что же касается решения суда по поводу распятия, то католическая церковь в Германии четко заявила, что абсолютно с этим не согласна. В то время, как учитываются пожелания учителя с его абсурдной аргументацией, ущемляются права учеников, которые хотят, чтобы в классе висело распятие. Но с другой стороны, я думаю, что именно эта акация учителя еще больше подчеркнула для учеников значение Креста.
Джованни Бенси:
Лютеранская церковь отреагировала более дипломатично. Вот что по этому поводу говорит Дитер Брайт:
Дитер Брайт:
Я думаю, что не стоит драматизировать это решение суда, которое в свое время вызвало большую сумятицу. Здесь речь идет лишь о единичном случае, об учителе, который заявил, что такого рода церковные атрибуты противоречат его внутреннему убеждению и совести. Поэтому он выступает против распятия в классе. Суд признал правомочность его претензий, однако, подчеркнул, что речь идет об исключительном случае, учитывающим сугубо индивидуальную позицию. Мы придерживаемся мнения, что это решение нужно уважать, хотя, с другой стороны, мы считаем что аргументы этого учителя беспредметны и надеемся, что речь идет, в самом деле, об единичном случае.
Андрей Борисович, Москва. Эта история с возражением против распятия в классе удивительна. Было ли что-то такое возможно в России?
Андрей Зубов:
Россия сейчас вообще удивительная страна, в которой в одном классе может находиться икона и в том же классе где-нибудь на шкафу никем не выброшенный, а наоборот, кем-то пестуемый и вычищаемый бюст Ленина, который стоял до 1991-го года на почетном месте. У нас как бы все остается пока. У нас есть город Петербург и Ленинградская область, и так далее. В этой ситуации сейчас как бы Россия находится в состоянии, если угодно, некоторого равновесия. По какому пути она пойдет? По пути продолжения богоборчества, пусть и более мягкого, чем в большевистские десятилетия или по пути восстановления все же вот тех религиозных оснований жизни, без которых, по моему глубокому убеждению, ни культура, ни цивилизация ни одной страны невозможна. Поэтому сейчас пока я не знаю ни одного судебного процесса, который требовал бы, скажем, изъятия иконы из кабинета какого-то начальника, скажем, директора школы, или класса, но равно не знаю и ни единого процесса, который требовал бы изъятия явно богоборческих предметов, изображений, знаков из классов. Но мне кажется, что сейчас как раз то самое время, когда человек в России должен своим сознанием своей волей принять то или иное решение. Смотрите ведь было время до революции, когда практически государство защищало веру, защищало церковь. С точки зрения государственной быть человеком принципиально нерелигиозным или, скажем, выйти из православия, перейти в другую конфессию было не только чудовищно, но и преступно. Потом был большевистский период, когда все было наоборот, когда гонения происходили на любого человека, который осмеливался объявлять о том что он верующий - верующий учитель, верующий ученик, верующий профессор. Но наконец-то должно наступить время, когда человек ответственен только перед Богом, перед своим спасением перед своей совестью за этот выбор. Поэтому как раз вот такой предмет, как основы православной культуры, мне кажется, дает возможность понять, но не навязывая как обязательную ту культуру, которую будут изучать на этом предмете. Мне кажется, что для России сейчас это оптимальная форма решения.
Здесь как раз вызывают удивления возражения спикера Государственной Думы России Селезнева. Сам будучи коммунистом Селезнев фактически повторяет, что "мы - большевики, коммунисты - отделили в 1918-м году церковь от государства, мы уничтожили миллионы верующих людей, разрушили сотни тысяч храмов и монастырей, и теперь мы требуем, чтобы не было православного образования в школе, чтобы и дальше души людей сквернились незнанием основ веры". Мне кажется, что это абсолютно безнравственная позиция, которая просто ставит вопрос о том, насколько политически, если угодно, даже корректна такая позиция спикера Государственной Думы.
Джованни Бенси:
Леон Леонович, Патриарх Алексий Второй поднял и вопрос о теологических факультетах, или курсах богословия в ВУЗах. Во многих странах, как я упомянул, эти факультеты есть, в других их нет, но есть, например, "католический университет". Каков подход к этому вопросу в Латвии?
Леон Тайван:
В Латвии этот вопрос ставился с самого начала в основу восстановления статус-кво, то есть восстановления ситуации, которая была до Второй мировой войны. Ежели в первой Латвийской республике был теологический факультет, то он должен был быть восстановлен. Но в этом контексте, в котором мы сегодня говорим, очень важно отметить следующее. Когда начали вводить Закон Божий в школах, например, в Литве, то при первом подходе оказалось очень неприятная ситуация. Послали в качестве учителей хороших христиан из церквей, монашествующих и так далее. Но очень скоро обнаружилось, что существует большая неприязнь учащихся и родителей к этим новым преподавателям. Стало совершенно ясно, что хороший христианин еще не хороший педагог. И таким образом при первом подходе в Литве это дело абсолютно провалилось. Я когда посещал некоторые русские школы, я с ужасом обнаружил, что учителя русского языка и литературы, которые взяли на себя обязанность преподавать основы христианства на самом деле преподают что-то, нечто похожее на "New Age". Что касается латышских школ, то ситуация была не лучше, естественно, только тянули в такое националистическое язычество.
Таким образом, необходимость теологического образования, причем теологического образования, которое готовит не священнослужителей, а людей, которые могут работать в самых разных отраслях, в том числе и в образовании, в школе, очень назрела и абсолютно необходимо. Вот не далее, как вчера я получил новый учебник по этике. Я внимательно почитал некоторые его главы, остальное перелистал, и должен сказать, что это получился чрезвычайно хороший учебник. Зная авторов я должен сказать, что это абсолютно светские люди, которые уже много лет путем самообразования изучали богословские вопросы, историю религий и тому подобное, и действительно получился очень хороший результат, когда светский человек, живущий в общем той же жизнью, что и все остальные, может, и их языком, не языком священнослужителя, который несколько специфичен, а обычным языком, который употребляется в школе, категориями, символами, понятиями, объяснить подрастающему поколению, в чем суть христианства.
И что касается вот немецких неприятностей по распятиям. У меня просто вот есть такая мысль: ежели распятие было бы византийского образца, то, видимо, этот учитель не сумел бы предъявить претензий, что это изображение кровавой жертвы, ибо православное распятие совершенно символично, и там этой крови мы не видим...
Таким образом, самое главное, я думаю, что в этом деле нужно подготовить очень хороших преподавателей, которые работали бы в полном согласии с церковным вероучением, однако, не были бы жестко подчинены церковной власти, которая, однако, понимает вещи чрезвычайно жестко и преподносит вероучение языком, малопонятным для школьников. Это опыт Латвии.
Джованни Бенси:
На прошлой неделе Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй сказал, что Русская Православная церковь ставит вопрос о введении в средних учебных заведениях предмета "основы православной культуры". Отметим при этом, что уроки религии в школе существуют во многих зарубежных странах. Патриарх поднял также вопрос о богословском преподавании в высших учебных заведениях. И тут в разных странах дела обстоят по-разному: в некоторых из них есть богословские факультеты, как, например в Германии. Но, напротив, в Италии, на территории которой находится Ватикан, резиденция Папы Римского, главы Католической церкви, богословских факультетов в государственных университетах нет. Но там, как и в ряде других государств, есть католические университеты, в которых, естественно, преподается и теология. А в Риме существуют два главных ватиканских университета, Латеранский и Григорианский, где религиозные науки составляют ядро обучения.
С предложениями Патриарха Алексия и в России, как легко себе представить, не все согласны. Например, спикер Государственной Думы Геннадий Селезнев считает, что религиозным предметам в школе нет места, поскольку в России церковь все еще отделена от государства. Тем не менее, помимо этих разногласий, вопрос о религиозном образовании - весьма важный вопрос, потому что религия, независимо от убеждений каждого насчет бытия Божия, неразрывная часть культуры каждого народа.
Итак, религия, или религиозная культура, в учебных программах общеобразовательных школ в международном сравнении. Такова тема сегодняшней беседы Радио Свобода. В ней участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы профессор Андрей Зубов, историк религий и преподаватель МГИМО, из Риги профессор Леон Тайван, католический богослов, преподаватель Латвийского государственного университета. Я приветствую наших гостей. Кроме того, перед началом передачи, наш мюнхенский корреспондент Александр Соловьев беседовал с представителями двух главных конфессий Германии. Это прелат Винфрид Ремель, пресс-секретарь мюнхенского католического ординариата, то есть епархиального управления, и руководитель пресс-центра Евангелическо-лютеранской церкви в Баварии Дитер Брайт. Прослушаем сначала, что сказал по поводу преподавания религии в своей стране прелат Винфрид Ремель
Винфрид Ремель:
Преподавание религии пользуется в Германии большим успехом, как у учеников, так и у родителей. От 95 до 98 процентов всех учеников католического вероисповедания посещают уроки религии. Качество преподавания этого предмета находится на высоком уровне.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, Москва. Вы слышали, как положение в Германии с религиозным обучением. А теперь, что касается России: Патриарх говорит о преподавании в школах "основ православной культуры", а не традиционного "Закона Божьего". Есть ли разница в этих понятиях, и в чем она заключается?
Андрей Зубов:
Разница между этими двумя предметами очень велика, должна быть очень велика, и, по сути, и, естественно, по отношению к конфессиональности нашего общества. Дело в том, что Закон Божий - это конфессиональная дисциплина. Как бы ученики изучают то, во что они верят или должны верить. Эта дисциплина, которая преподавалась в России до 1917-го года, и предмет был обязательным только для учащихся православного вероисповедания. Не православные дети - иудеи, мусульмане, лютеране, католики - могли ходить на этот предмет, могли и не ходить. Что касается основ православной культуры, то это общеобразовательный предмет, который предлагает нашим детям познакомиться с теми культурными религиозными основаниями, на которых действительно выросла Россия, потому что Россия действительно выросла, разумеется, на православной культуре, а не на, скажем, католической мусульманской, лютеранской или иудаистской. И вся она, от своих глубин, от Святой Ольги, Святого Владимира и вплоть до ХХ века, до эпохи новомучеников до эмиграции пропитана духом православной культуры.
Уже есть учебник "Основы православной культуры". По правде сказать, я его еще не смотрел. И очень многое ведь зависит от того, насколько деликатно, насколько тонко могут быть даны эти вопросы в учебном курсе. Но то, что современного ребенка - я сам преподаватель и вижу, насколько этот современный ребенок дикарь в области религиозной, в области духовной - он не то, что верующий или неверующий, а он просто не знает, что такое вера, что такое православие, что такое те истины, в которых жили сотни поколений его предков. И то, что такого ребенка, конечно, надо со всем этим познакомить, и плюс к этому родители этого, как правило, сделать не в состоянии, потому что после 70 лет большевистского государства, коммунистической диктатуры все почти религиозные основы вырублены в нашем обществе, и родители, как правило, или вовсе нерелигиозные люди, или даже если сами тянутся к религии, такие же дикари, как и их дети. Сейчас очень часто, кстати, дети приводят в России родителей к вере, а не наоборот. В этой ситуации, конечно, школа в соединении с церковью может познакомить детей и студенчество, и школьников с теми основаниями духовной культуры, на которых живет все человечество, и в том числе в их православном как бы склонении живет и жила Россия. Таким образом, я думаю, каждый сможет сознательный потом вывод, хочет ли он эти основания подвести под свою жизнь и стать православным человеком или же он хочет остаться вне церкви, но, по крайней мере, он будет культурным человеком, будет знать, от чего он отказался, чем он пренебрег.
Джованни Бенси:
Действительно для России это большая проблема - отсутствие не сколько веры, столько именно религиозной культуры... А как в Германии, если школьник - не католик и не протестант, исповедует другую конфессию, или не исповедует никакой? Есть ли альтернатива? На этот вопрос отвечает лютеранский представитель Дитер Брайт:
Дитер Брайт:
Например, если ученик не исповедует христианскую религию, принадлежит к какой-то другой конфессии, или вообще без конфессии, то он, как правило, выбирает в качестве предмета этику. Правда, при преподавании этики он тоже получит в общих чертах представление не только о философии, но и о мировых религиях, в то время как преподавание Закона Божьего основывается чисто на христианских ценностях.
Джованни Бенси:
Леон Леонович Тайван, Рига. Как решается проблема преподавания религии, или религиозной культуры, в странах Балтии, прежде всего, конечно, в Латвии? Эти страны небольшие, но в них присутствуют в значительном объеме все христианские вероисповедания, плюс иудаизм:
Леон Тайван:
Прежде, чем говорить о некоей истории преподавания Закона Божьего и вообще теологического образования в Латвии, я бы хотел предварить это некоторыми интересными результатами социологических исследований, которые я проводил в 1997-м году. На индикаторный вопрос, веруете ли вы в посмертную жизнь, утвердительно ответили 78 процентов опрошенных школьников средних школ Латвии. При сравнении оказалось, что это самый высокий показатель в Европе. В религиозной Ирландии эта цифра на два процента ниже. Для сравнения, самый высокий показатель после Ирландии у Финляндии - 49, а в Дании самый низкий - 26 процентов. Однако, при всей этой очень высокой потенциальной религиозности христианами себя признали 31 процент опрошенных латышей и 41 процент опрошенных русских. Спрашивается, чем же удовлетворяют свой религиозный инстинкт остальные 35-50 процентов школьников. Социологический опрос дал опять же любопытный и поучительный ответ. Оказалось, что в среднем по всем группам опроса 85 процентов увлекаются оккультизмом. Таким образом, не только нехристиане, но и те кто назвали себя практикующими и верующими христианами, увлечены религиозной практикой и теорией, которую церковь прямо и недвусмысленно запрещает и осуждает. Таким образом мы видим, что необходимость религиозного образования совершенно очевидна.
Как обстоит дело конкретно? Здесь я должен сослаться на исторический опыт. Уже в 1988-м году Народный фронт Латвии в своей программе призвал к отказу от обязательного изучения атеизма в системе образования и предоставлению возможности изучать вероучение на принципах добровольности. Говорилось также о том, чтобы предоставить на радио и телевидении время для регулярных религиозных передач, массовым тиражом издать Библию. СССР еще был в силе, а в отдельных школах уже началось преподавание основ христианства. В мае 1989-го года на конференции религиозного крыла Народного фронта "Дух животворитель", в которой мне довелось участвовать, уже докладывалось, как ведется преподавание Закона Божьего в отдельных школах Латвии. В том же 1989-м году началась подготовка учителей. Но особенность, как правильно отметил Джованни, в том, что Латвия многоконфессиональная страна. Тогда мыслилось, что школа возьмет на себя роль библейского образования, однако, не будет вдаваться в конфессиональные нюансы, оставляя их в ведении конфессиональных воскресных школ.
Джованни Бенси:
Тем не менее, с религией в школе могут возникнуть неожиданные трудности. Например, в той же Баварии, в Германии, некий учитель начальной школы возразил против того, что на стене в классах висит распятие. Это, утверждал он, кровавая сцена, изображение жертвы смертной казни, и это, мол, может отрицательно влиять на психику детей. Суд принял иск преподавателя и распятие можно удалить, если этого потребует большинство учеников, или их родителей. Вот как, по словам прелата Ремеля, на это реагировала католическая церковь:
Винфрид Ремель:
Что же касается решения суда по поводу распятия, то католическая церковь в Германии четко заявила, что абсолютно с этим не согласна. В то время, как учитываются пожелания учителя с его абсурдной аргументацией, ущемляются права учеников, которые хотят, чтобы в классе висело распятие. Но с другой стороны, я думаю, что именно эта акация учителя еще больше подчеркнула для учеников значение Креста.
Джованни Бенси:
Лютеранская церковь отреагировала более дипломатично. Вот что по этому поводу говорит Дитер Брайт:
Дитер Брайт:
Я думаю, что не стоит драматизировать это решение суда, которое в свое время вызвало большую сумятицу. Здесь речь идет лишь о единичном случае, об учителе, который заявил, что такого рода церковные атрибуты противоречат его внутреннему убеждению и совести. Поэтому он выступает против распятия в классе. Суд признал правомочность его претензий, однако, подчеркнул, что речь идет об исключительном случае, учитывающим сугубо индивидуальную позицию. Мы придерживаемся мнения, что это решение нужно уважать, хотя, с другой стороны, мы считаем что аргументы этого учителя беспредметны и надеемся, что речь идет, в самом деле, об единичном случае.
Андрей Борисович, Москва. Эта история с возражением против распятия в классе удивительна. Было ли что-то такое возможно в России?
Андрей Зубов:
Россия сейчас вообще удивительная страна, в которой в одном классе может находиться икона и в том же классе где-нибудь на шкафу никем не выброшенный, а наоборот, кем-то пестуемый и вычищаемый бюст Ленина, который стоял до 1991-го года на почетном месте. У нас как бы все остается пока. У нас есть город Петербург и Ленинградская область, и так далее. В этой ситуации сейчас как бы Россия находится в состоянии, если угодно, некоторого равновесия. По какому пути она пойдет? По пути продолжения богоборчества, пусть и более мягкого, чем в большевистские десятилетия или по пути восстановления все же вот тех религиозных оснований жизни, без которых, по моему глубокому убеждению, ни культура, ни цивилизация ни одной страны невозможна. Поэтому сейчас пока я не знаю ни одного судебного процесса, который требовал бы, скажем, изъятия иконы из кабинета какого-то начальника, скажем, директора школы, или класса, но равно не знаю и ни единого процесса, который требовал бы изъятия явно богоборческих предметов, изображений, знаков из классов. Но мне кажется, что сейчас как раз то самое время, когда человек в России должен своим сознанием своей волей принять то или иное решение. Смотрите ведь было время до революции, когда практически государство защищало веру, защищало церковь. С точки зрения государственной быть человеком принципиально нерелигиозным или, скажем, выйти из православия, перейти в другую конфессию было не только чудовищно, но и преступно. Потом был большевистский период, когда все было наоборот, когда гонения происходили на любого человека, который осмеливался объявлять о том что он верующий - верующий учитель, верующий ученик, верующий профессор. Но наконец-то должно наступить время, когда человек ответственен только перед Богом, перед своим спасением перед своей совестью за этот выбор. Поэтому как раз вот такой предмет, как основы православной культуры, мне кажется, дает возможность понять, но не навязывая как обязательную ту культуру, которую будут изучать на этом предмете. Мне кажется, что для России сейчас это оптимальная форма решения.
Здесь как раз вызывают удивления возражения спикера Государственной Думы России Селезнева. Сам будучи коммунистом Селезнев фактически повторяет, что "мы - большевики, коммунисты - отделили в 1918-м году церковь от государства, мы уничтожили миллионы верующих людей, разрушили сотни тысяч храмов и монастырей, и теперь мы требуем, чтобы не было православного образования в школе, чтобы и дальше души людей сквернились незнанием основ веры". Мне кажется, что это абсолютно безнравственная позиция, которая просто ставит вопрос о том, насколько политически, если угодно, даже корректна такая позиция спикера Государственной Думы.
Джованни Бенси:
Леон Леонович, Патриарх Алексий Второй поднял и вопрос о теологических факультетах, или курсах богословия в ВУЗах. Во многих странах, как я упомянул, эти факультеты есть, в других их нет, но есть, например, "католический университет". Каков подход к этому вопросу в Латвии?
Леон Тайван:
В Латвии этот вопрос ставился с самого начала в основу восстановления статус-кво, то есть восстановления ситуации, которая была до Второй мировой войны. Ежели в первой Латвийской республике был теологический факультет, то он должен был быть восстановлен. Но в этом контексте, в котором мы сегодня говорим, очень важно отметить следующее. Когда начали вводить Закон Божий в школах, например, в Литве, то при первом подходе оказалось очень неприятная ситуация. Послали в качестве учителей хороших христиан из церквей, монашествующих и так далее. Но очень скоро обнаружилось, что существует большая неприязнь учащихся и родителей к этим новым преподавателям. Стало совершенно ясно, что хороший христианин еще не хороший педагог. И таким образом при первом подходе в Литве это дело абсолютно провалилось. Я когда посещал некоторые русские школы, я с ужасом обнаружил, что учителя русского языка и литературы, которые взяли на себя обязанность преподавать основы христианства на самом деле преподают что-то, нечто похожее на "New Age". Что касается латышских школ, то ситуация была не лучше, естественно, только тянули в такое националистическое язычество.
Таким образом, необходимость теологического образования, причем теологического образования, которое готовит не священнослужителей, а людей, которые могут работать в самых разных отраслях, в том числе и в образовании, в школе, очень назрела и абсолютно необходимо. Вот не далее, как вчера я получил новый учебник по этике. Я внимательно почитал некоторые его главы, остальное перелистал, и должен сказать, что это получился чрезвычайно хороший учебник. Зная авторов я должен сказать, что это абсолютно светские люди, которые уже много лет путем самообразования изучали богословские вопросы, историю религий и тому подобное, и действительно получился очень хороший результат, когда светский человек, живущий в общем той же жизнью, что и все остальные, может, и их языком, не языком священнослужителя, который несколько специфичен, а обычным языком, который употребляется в школе, категориями, символами, понятиями, объяснить подрастающему поколению, в чем суть христианства.
И что касается вот немецких неприятностей по распятиям. У меня просто вот есть такая мысль: ежели распятие было бы византийского образца, то, видимо, этот учитель не сумел бы предъявить претензий, что это изображение кровавой жертвы, ибо православное распятие совершенно символично, и там этой крови мы не видим...
Таким образом, самое главное, я думаю, что в этом деле нужно подготовить очень хороших преподавателей, которые работали бы в полном согласии с церковным вероучением, однако, не были бы жестко подчинены церковной власти, которая, однако, понимает вещи чрезвычайно жестко и преподносит вероучение языком, малопонятным для школьников. Это опыт Латвии.
