Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: из Москвы - историк религии, преподаватель МГИМО Андрей Зубов; из Варшавы - заместитель главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлих, из Парижа - корреспондент Радио Свобода Семен Мирский.
Джованни Бенси:
Владимир Путин питает "большое уважение" к Папе Римскому Иоанну Павлу Второму. Об этом он сказал Адаму Михнику, польскому историку и диссиденту времен коммунизма, ныне главному редактору варшавской "Газеты выборчей". Интервью было приурочено к визиту российского президента в Польшу. Слова Путина о римском первосвященнике были необыкновенно теплыми. Он "очень благодарен" Папе за аудиенцию и гордится "тем, что один из представителей славянских народов, поляк, стал Папой Римским". "В отношениях России с Ватиканом, - подчеркнул Путин, - нет никаких проблем". Более того, президент готов, как он сказал, "в любой момент пригласить в Россию Папу Римского". Конечно, сделал оговорку Путин, если визит состоится, то он должен привести к установлению "полноценных отношений" с Русской Православной церковью, а это, признался он, "от меня, к сожалению, не зависит". Глава государства, дескать, "может только помогать". Но Патриарх Алексий Второй, об этом будет речь позже, отреагировал более чем прохладно.
Путин прибыл в Польшу из Парижа, где ему пришлось отвечать на неприятные вопросы. Французы, это мы знаем со времен Вольтера, любят ставить неприятные вопросы. Там была и Чечня, и дело "ТВ-6", и осуждение журналиста Григория Пасько. На Елисейских полях состоялась демонстрация протеста против этого осуждения. И вопрос о Пасько поднял в беседе с Путиным сам президент Франции Жак Ширак. Как известно, Путин заявил о своей готовности помиловать Пасько, но последний требует не милости властей, а полной реабилитации. Что касается Чечни, Путин сравнил боевиков с афганскими талибами, вернее, сказал президент, они еще более кровавее последних.
Словом, есть о чем поговорить. Путин между Москвой, Парижем, Варшавой и Ватиканом. К участию в беседе Радио Свобода я приглашаю, связанных с нами по телефону: из Москвы историка религии, преподавателя МГИМО Андрея Зубова; из Варшавы заместителя главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлиха (напоминаю, "Новая Польша" выходит на русском языке) и нашего парижского корреспондента Семена Мирского. Я приветствую наших гостей.
Начнем с Андрея Борисовича Зубова, Москва. Первоначальная реакция Московской Патриархии на польское интервью Путина была положительной: зампредседателя Отдела внешних церковных сношений протоиерей Всеволод Чаплин назвал позицию президента "продуманной и взвешенной, учитывающей интересы Московского Патриархата". Но потом выступил сам Святейший, и его слова охладили атмосферу. Да, сказал Алексий Второй, визит Папы не исключается "при определенных условиях", но "в настоящее время это невозможно, потому что идет религиозная экспансия католиков на территории России". Вывод Патриарха категорический: "Если визит состоится, то не состоится моя встреча с Папой Римским". Андрей Борисович, назревает ли конфликт между Кремлем и Даниловым монастырем?
Андрей Зубов:
Я думаю, что никакого конфликта не назревает, но постепенно проясняется некоторая новая реальность и церковно-государственных отношений, и вообще новая государственная реальность России, к которой не привыкли ни мы, здесь в России живущие, ни, надо признаться, многие люди за рубежом, в том числе, думаю, и в Ватикане. Эта реальность заключается в том, что Россия перестает быть моноцентрическим обществом, в котором воля главы государства, будь-то государь-император или потомок такой кровавый антигосударь, как Сталин, или потом не кровавые антигосудари. как кремлевские деятели послесталинской эпохи - они определяли все. и никто им не мог перечить. Если бы Хрущев или Брежнев сказали бы Святейшему Патриарху, что надо встретиться с Папой, Святейший Патриарх, хотел бы, он не хотел бы этого - он бы вынужден был подчиниться. Равно то же самое должно было быть и до 1917-го года. И вот теперь впервые в России возникает ситуация, когда далеко не все зависит от главы государства. Есть такие сферы жизни, в которых как бы общество или сегменты общества автономны. Здесь, скорее, сам глава государства. в данном случае президент Путин, является лишь чадом православной церкви, одним из ее сочленов, но не является тем, кто определяет ее жизнь и политику. Это совершенно неожиданный разворот для всей русской истории, но, видимо, это разворот, который происходит, и который, кстати говоря, существенно отличает положение русской церкви в России от положения доминирующих конфессий, в том числе той же Русской Православной Церкви, в других частях СНГ, бывшего российского государства. Во всем видна новая политика и характерно, что Путин во время своего пребывания в Польше сказал, что он был бы рад, но здесь он не хозяин - здесь хозяин Святейший Патриарх. И как чадо православной церкви даже во время беседы в Познани он намекнул на то, что в принципе и ему известна такая вещь, как покаяние, и неплохо его иногда произносить и в церкви, но покаяние опять же предполагается перед лицом священника, то есть, здесь Путин выступает как мирянин, как лицо, которое слушает голос церкви. И с этой новой реальностью, я думаю, надо внимательно разобраться, ее внимательно учесть и Ватикану, и тем политикам, в России и на Западе, которые думают по старинке через давление на главу государства российского добиться изменения отношений между двумя церквами. Эти отношения могут измениться только в прямом диалоге.
Джованни Бенси:
А теперь Ежи Редлих, Варшава. Как восприняли в Польше интервью Путина "Газете выборчей"? И каковы, по-вашему, политические мотивы его теплого отзыва о Папе Римском?
Ежи Редлих:
Восприняли с некоторым изумлением, потому что таких слов о Папе Римском, пожалуй, никогда не выразил ни один зарубежный, не польский государственный деятель. А почему Путин выразил желание пригласить Папу? Путин, как известно, холодный прагматик, так что и тут он преследует прагматические политические цели. Я думаю, что теплые слова о Папе - в значительной мере, это жест в сторону поляков, которые, как известно, уважают и любят Папу. Во- вторых, я думаю, что это вопрос политического престижа. Папа Римский побывал в сотне стран мира, побывал также и в Грузии, и в Армении, и в Казахстане, то есть вокруг России, наконец, он побывал на Украине с большим духовным, я бы сказал, и политическим успехом. Несмотря на то, что Черномырдин - "наместник" России на Украине - был решительно против этого визита. В-третьих, я говорил по телефону с Глебом Якуниным, и он выразил такое подозрение, что, заявив о желании пригласить Папу, Путин хочет сбросить с шеи некоторое давление Московской Патриархии, которая решительно против визита Папы и считает всю территорию бывшего СССР своей канонической территорией. Еще вопрос такой - может ли Путин убедить Алексия пригласить Папу? Тут Глеб Якунин привел такой пример, что когда Путин побывал в США, он встретился там с митрополитом раскольнической церкви Лавром, которого не признает Алексий Второй. Он тепло побеседовал, а на следующий день после возвращения Путина в Москву Алексий Второй был вынужден пригласить Лавра в Москву. Папа - это не митрополит Лавр, тем более, что Папа не пойдет на уступки ради осуществления визита в Россию, но, тем не менее. И, наконец, я скажу так: вот это заявление Путина - это козырная карта политика, которую он достает из кармана или рукава, когда ему это будет выгодно.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Путин был также во Франции, Франция - не особенно удобная страна для российских президентов. Там, например, больше, чем где-либо, принимают всерьез такие проблемы, как Чечня и свобода слова. Каково отношение французской общественности к этим российским проблемам? И как вы оцениваете реакцию Путина?
Семен Мирский:
Я бы сказал так: первое, на что следует обратить внимание - сама форма организации визита Путина в Париж, проходившая под знаком импровизации, отхода от жестких норм протокола. Как мы знаем сегодня, Ширак и Путин договорились о встрече в ходе одного единственного и то не слишком долгого телефонного разговора. Так встречаются зачастую между собой лидеры западных стран, когда решают, что количество назревших проблем уже достаточно велико, чтобы оправдать такую встречу тет-а-тет. Напомню, что встреча Путин-Ширак длилась всего несколько часов, как и сам визит российского президента в Париж. Что же касается конкретной выгоды, которую стороны извлекли из этой встречи - я бы сказал так, и с этим согласна вся французская пресса, что и Путин, и Ширак не остались в проигрыше. У Ширака на повестке дня президентские выборы, они состоятся - первый тур выборов - в апреле, второй - в мае нынешнего года. Так что, конечно, Ширак намерен использовать те каких-то три с половиной месяца, которые остаются до выборов, чтобы повысить свой международный авторитет, престиж, скажем, главного архитектора внешней политики Франции. Не остался в проигрыше, разумеется, и Владимир Путин, которому в данной ситуации было выгодно приехать в Польшу, здесь мы подходим к сути его визита, не с Востока, а с Запада. Маршрут Париж-Варшава выгоднее, чем Москва-Варшава. Путин приехал из одной столицы государства-члена НАТО в другую столицу тоже государства-члена НАТО. Польша, напомню, вступила в 1999-м году в Североатлантический альянс, а в 2004-м году Польша намерена стать полноправным членом ЕС. Так что сама форма организации блиц-визита Путина в Париж стала как бы косвенным подтверждением смены вех российской внешней политики, которая поворачивается на наших глазах лицом к Западу. Этот процесс особенно, конечно, ускорился после известных событий 11 сентября в США.
Что же касается сути содержания переговоров Путин -Ширак, как пишет французская пресса, оба президента стремились ограничить круг обсуждаемых ими проблем, сосредоточившись на тех темах, в отношении которых между Москвой и Парижем существует общность взглядов, граничащая с консенсусом, с полным совпадением точек зрения. Сюда в частности относится ситуация на Ближнем Востоке, борьба против международного терроризма, необходимость избежать вооруженного конфликта между Индией и Пакистаном. Как ожидалось, не сошлись во взглядах Ширак и Путин относительно войны в Чечне, о чем вы, Джованни, уже говорили. Ширак вновь повторил продиктованное здравым смыслом утверждение, что конфликт в Чечне не может быть решен при помощи военной силы, что единственное возможное решение - политическое. Кстати, война в Чечне стала причиной манифестаций, в ходе одной из них депутат партии "зеленых" Ноэль Маммер сравнил действия Путина в Чечне с действиями Слободана Милошевича в Боснии, добавив, что "место Путина там же, где находится сегодня Милошевич", - то есть, в тюрьме.
Последнее пятно на достаточно светлом групповом портрете Путина с Шираком на ступенях Елисейского дворца - это судьба российского журналиста Григория Пасько, приговоренного в конце декабря к четырем годам тюрьмы только за то, что он документировал преступный сброс радиоактивных отходов в море кораблями российских ВМС. Демонстрация за освобождение Григория Пасько была организована в Париже организацией "Репортеры без границ". Вы уже упомянули, Джованни, что на совместной конференции с Шираком Путин намекнул, что Григорий Пасько может быть освобожден, если согласится подать заявление о помиловании. Вот в общих чертах оценка визита Путина в Париж.
Джованни Бенси:
Вернемся к церковным вопросам. Снова Андрей Борисович, Москва. Патриарх Алексий Второй, да и не только он, все время ссылается на "прозелитизм" католиков, как на главное препятствие на пути визита Папы Римского в Россию. Скажите, вы, не только как православный верующий, но и как активный участник церковной жизни, действительно ощущаете этот "прозелитизм"? Проводится ли он? И в какой форме?
Андрей Зубов:
Проблема эта, разумеется, есть, но она далеко не столь драматична как иногда представляется. Дело в том, что суть диалога, спора между Московским Патриархатом и Ватиканом заключается не в том, что какие-то отдельные люди из каких-то внутренних побуждений обращаются в католическую веру из православной, равно как в Европе есть люди, которые из католической конфессии переходят в православную. Это как бы естественный процесс, он всегда всюду есть, это маргинальные группы, которые ищут истину не совсем там, где ищет ее все верующее общество. Проблема в другом. Проблема в том, что между двумя великими церквями, в принципе, не существует соглашения, которое бы признавало бы абсолютную религиозную адекватность каждой из них на своей территории. То есть, епископы РПЦ управляющие своими епархиями в России - они должны быть для всех христиан верховными правителями христиан в этой области. Равно как и на Западе должна быть такая же зеркальная ситуация. Но до этого далеко.
В сущности, между этим явлением и сегодняшним днем лежит такая проблема, как схизма, которая наступила еще в XI веке, и до сих пор, в общем-то, не исчезла. Таким образом разделение между Ватиканом и Московской Патриархией это не разделение сиюминутной политики. Сиюминутная политика, в том числе и вопрос прозелитизма, вопрос, скажем, униатских храмов на Украине - это лишь будоражащие глубинный диалог глубинный спор проблемы. На самом деле, Святейший Патриарх в разговорах с Папой Римским постоянно поднимает вопрос о необходимости глубинного принципиального урегулирования отношений между церквями и признания их сестрами, что очень важно. Именно этого до сих пор нет. Как бы внешняя политическая власть, государственная власть, и даже в какой-то степени инициатива Ватикана - предлагает перевести отношений церквей на уровень межгосударственных отношений - так же как есть Россия и Франция, Россия и Польша, которые как бы ведут диалог двух независимых государств - также должен вестись и диалог между католической и православной церквями, но Святейший Патриарх говорит: "Нет, этого не может быть, потому что Христос один, и церковь - одна, церковь едина, поэтому пока мы не решим проблему наших внутренних разногласий и разделения, мы не можем полностью считать себя в отношениях как бы безупречных и безукоризненных". А коли так, то тогда, видимо, встреча в данный момент невозможна. Конечно, я понимаю, что это не проговаривается часто вслух, часто внешние мелкие проблемы выдвигаются на передний план, но я чувствую, что в глубине этого лежит желание восстановления полного единства в молитве и в литургической жизни, без которого единство Христовой церкви невозможно. В этом причина всех сложностей нынешних отношений между Москвой и Ватиканом.
Джованни Бенси:
Мы все надеемся, конечно, что когда-нибудь этот момент единства наступит. Будем ждать и уповать на Господа... Ежи Редлих, Варшава. Путин говорил не только о Папе Римском. В переговорах с президентом Квасьневским и премьером Миллером обсуждались и экономические, и другие вопросы. И как с газопроводом Ямал - Западная Европа, и вообще с экономическим сотрудничеством? Какие итоги можно подвести?
Ежи Редлих:
Многие ожидали, что будет какой-то перелом, перелома не было, ни политические, ни экономические договоры подписаны не были. Что касается именно экономических вопросов, то был создан своеобразный благоприятный климат для улучшения этих экономических отношений. Путин, в частности, выразил беспокойство крайне отрицательным для Польши балансом. Польша на три миллиарда долларов больше ввозит из России, чем туда экспортирует. Вот это положение могло бы измениться, если бы был пересмотрен договор о поставках газа. Как известно, газ и нефть - главные, если не единственные, российские товары, поставляемые Польше. Так вот, по нынешнему договору Польша обязалась получать газа значительно больше, чем ей необходимо. По новому пересмотренному контракту это количество должно уменьшится, и Польша не платила бы за газ, который ей не нужен, и тогда баланс для Польши улучшился бы... Важен был исторический аспект визита Путина: впервые руководитель Кремля почтил память тех, кто сражался не только против фашистской Германии, но и сопротивлялся уже после войны главенству СССР над Польшей.
Джованни Бенси:
Владимир Путин питает "большое уважение" к Папе Римскому Иоанну Павлу Второму. Об этом он сказал Адаму Михнику, польскому историку и диссиденту времен коммунизма, ныне главному редактору варшавской "Газеты выборчей". Интервью было приурочено к визиту российского президента в Польшу. Слова Путина о римском первосвященнике были необыкновенно теплыми. Он "очень благодарен" Папе за аудиенцию и гордится "тем, что один из представителей славянских народов, поляк, стал Папой Римским". "В отношениях России с Ватиканом, - подчеркнул Путин, - нет никаких проблем". Более того, президент готов, как он сказал, "в любой момент пригласить в Россию Папу Римского". Конечно, сделал оговорку Путин, если визит состоится, то он должен привести к установлению "полноценных отношений" с Русской Православной церковью, а это, признался он, "от меня, к сожалению, не зависит". Глава государства, дескать, "может только помогать". Но Патриарх Алексий Второй, об этом будет речь позже, отреагировал более чем прохладно.
Путин прибыл в Польшу из Парижа, где ему пришлось отвечать на неприятные вопросы. Французы, это мы знаем со времен Вольтера, любят ставить неприятные вопросы. Там была и Чечня, и дело "ТВ-6", и осуждение журналиста Григория Пасько. На Елисейских полях состоялась демонстрация протеста против этого осуждения. И вопрос о Пасько поднял в беседе с Путиным сам президент Франции Жак Ширак. Как известно, Путин заявил о своей готовности помиловать Пасько, но последний требует не милости властей, а полной реабилитации. Что касается Чечни, Путин сравнил боевиков с афганскими талибами, вернее, сказал президент, они еще более кровавее последних.
Словом, есть о чем поговорить. Путин между Москвой, Парижем, Варшавой и Ватиканом. К участию в беседе Радио Свобода я приглашаю, связанных с нами по телефону: из Москвы историка религии, преподавателя МГИМО Андрея Зубова; из Варшавы заместителя главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлиха (напоминаю, "Новая Польша" выходит на русском языке) и нашего парижского корреспондента Семена Мирского. Я приветствую наших гостей.
Начнем с Андрея Борисовича Зубова, Москва. Первоначальная реакция Московской Патриархии на польское интервью Путина была положительной: зампредседателя Отдела внешних церковных сношений протоиерей Всеволод Чаплин назвал позицию президента "продуманной и взвешенной, учитывающей интересы Московского Патриархата". Но потом выступил сам Святейший, и его слова охладили атмосферу. Да, сказал Алексий Второй, визит Папы не исключается "при определенных условиях", но "в настоящее время это невозможно, потому что идет религиозная экспансия католиков на территории России". Вывод Патриарха категорический: "Если визит состоится, то не состоится моя встреча с Папой Римским". Андрей Борисович, назревает ли конфликт между Кремлем и Даниловым монастырем?
Андрей Зубов:
Я думаю, что никакого конфликта не назревает, но постепенно проясняется некоторая новая реальность и церковно-государственных отношений, и вообще новая государственная реальность России, к которой не привыкли ни мы, здесь в России живущие, ни, надо признаться, многие люди за рубежом, в том числе, думаю, и в Ватикане. Эта реальность заключается в том, что Россия перестает быть моноцентрическим обществом, в котором воля главы государства, будь-то государь-император или потомок такой кровавый антигосударь, как Сталин, или потом не кровавые антигосудари. как кремлевские деятели послесталинской эпохи - они определяли все. и никто им не мог перечить. Если бы Хрущев или Брежнев сказали бы Святейшему Патриарху, что надо встретиться с Папой, Святейший Патриарх, хотел бы, он не хотел бы этого - он бы вынужден был подчиниться. Равно то же самое должно было быть и до 1917-го года. И вот теперь впервые в России возникает ситуация, когда далеко не все зависит от главы государства. Есть такие сферы жизни, в которых как бы общество или сегменты общества автономны. Здесь, скорее, сам глава государства. в данном случае президент Путин, является лишь чадом православной церкви, одним из ее сочленов, но не является тем, кто определяет ее жизнь и политику. Это совершенно неожиданный разворот для всей русской истории, но, видимо, это разворот, который происходит, и который, кстати говоря, существенно отличает положение русской церкви в России от положения доминирующих конфессий, в том числе той же Русской Православной Церкви, в других частях СНГ, бывшего российского государства. Во всем видна новая политика и характерно, что Путин во время своего пребывания в Польше сказал, что он был бы рад, но здесь он не хозяин - здесь хозяин Святейший Патриарх. И как чадо православной церкви даже во время беседы в Познани он намекнул на то, что в принципе и ему известна такая вещь, как покаяние, и неплохо его иногда произносить и в церкви, но покаяние опять же предполагается перед лицом священника, то есть, здесь Путин выступает как мирянин, как лицо, которое слушает голос церкви. И с этой новой реальностью, я думаю, надо внимательно разобраться, ее внимательно учесть и Ватикану, и тем политикам, в России и на Западе, которые думают по старинке через давление на главу государства российского добиться изменения отношений между двумя церквами. Эти отношения могут измениться только в прямом диалоге.
Джованни Бенси:
А теперь Ежи Редлих, Варшава. Как восприняли в Польше интервью Путина "Газете выборчей"? И каковы, по-вашему, политические мотивы его теплого отзыва о Папе Римском?
Ежи Редлих:
Восприняли с некоторым изумлением, потому что таких слов о Папе Римском, пожалуй, никогда не выразил ни один зарубежный, не польский государственный деятель. А почему Путин выразил желание пригласить Папу? Путин, как известно, холодный прагматик, так что и тут он преследует прагматические политические цели. Я думаю, что теплые слова о Папе - в значительной мере, это жест в сторону поляков, которые, как известно, уважают и любят Папу. Во- вторых, я думаю, что это вопрос политического престижа. Папа Римский побывал в сотне стран мира, побывал также и в Грузии, и в Армении, и в Казахстане, то есть вокруг России, наконец, он побывал на Украине с большим духовным, я бы сказал, и политическим успехом. Несмотря на то, что Черномырдин - "наместник" России на Украине - был решительно против этого визита. В-третьих, я говорил по телефону с Глебом Якуниным, и он выразил такое подозрение, что, заявив о желании пригласить Папу, Путин хочет сбросить с шеи некоторое давление Московской Патриархии, которая решительно против визита Папы и считает всю территорию бывшего СССР своей канонической территорией. Еще вопрос такой - может ли Путин убедить Алексия пригласить Папу? Тут Глеб Якунин привел такой пример, что когда Путин побывал в США, он встретился там с митрополитом раскольнической церкви Лавром, которого не признает Алексий Второй. Он тепло побеседовал, а на следующий день после возвращения Путина в Москву Алексий Второй был вынужден пригласить Лавра в Москву. Папа - это не митрополит Лавр, тем более, что Папа не пойдет на уступки ради осуществления визита в Россию, но, тем не менее. И, наконец, я скажу так: вот это заявление Путина - это козырная карта политика, которую он достает из кармана или рукава, когда ему это будет выгодно.
Джованни Бенси:
Семен Мирский, Путин был также во Франции, Франция - не особенно удобная страна для российских президентов. Там, например, больше, чем где-либо, принимают всерьез такие проблемы, как Чечня и свобода слова. Каково отношение французской общественности к этим российским проблемам? И как вы оцениваете реакцию Путина?
Семен Мирский:
Я бы сказал так: первое, на что следует обратить внимание - сама форма организации визита Путина в Париж, проходившая под знаком импровизации, отхода от жестких норм протокола. Как мы знаем сегодня, Ширак и Путин договорились о встрече в ходе одного единственного и то не слишком долгого телефонного разговора. Так встречаются зачастую между собой лидеры западных стран, когда решают, что количество назревших проблем уже достаточно велико, чтобы оправдать такую встречу тет-а-тет. Напомню, что встреча Путин-Ширак длилась всего несколько часов, как и сам визит российского президента в Париж. Что же касается конкретной выгоды, которую стороны извлекли из этой встречи - я бы сказал так, и с этим согласна вся французская пресса, что и Путин, и Ширак не остались в проигрыше. У Ширака на повестке дня президентские выборы, они состоятся - первый тур выборов - в апреле, второй - в мае нынешнего года. Так что, конечно, Ширак намерен использовать те каких-то три с половиной месяца, которые остаются до выборов, чтобы повысить свой международный авторитет, престиж, скажем, главного архитектора внешней политики Франции. Не остался в проигрыше, разумеется, и Владимир Путин, которому в данной ситуации было выгодно приехать в Польшу, здесь мы подходим к сути его визита, не с Востока, а с Запада. Маршрут Париж-Варшава выгоднее, чем Москва-Варшава. Путин приехал из одной столицы государства-члена НАТО в другую столицу тоже государства-члена НАТО. Польша, напомню, вступила в 1999-м году в Североатлантический альянс, а в 2004-м году Польша намерена стать полноправным членом ЕС. Так что сама форма организации блиц-визита Путина в Париж стала как бы косвенным подтверждением смены вех российской внешней политики, которая поворачивается на наших глазах лицом к Западу. Этот процесс особенно, конечно, ускорился после известных событий 11 сентября в США.
Что же касается сути содержания переговоров Путин -Ширак, как пишет французская пресса, оба президента стремились ограничить круг обсуждаемых ими проблем, сосредоточившись на тех темах, в отношении которых между Москвой и Парижем существует общность взглядов, граничащая с консенсусом, с полным совпадением точек зрения. Сюда в частности относится ситуация на Ближнем Востоке, борьба против международного терроризма, необходимость избежать вооруженного конфликта между Индией и Пакистаном. Как ожидалось, не сошлись во взглядах Ширак и Путин относительно войны в Чечне, о чем вы, Джованни, уже говорили. Ширак вновь повторил продиктованное здравым смыслом утверждение, что конфликт в Чечне не может быть решен при помощи военной силы, что единственное возможное решение - политическое. Кстати, война в Чечне стала причиной манифестаций, в ходе одной из них депутат партии "зеленых" Ноэль Маммер сравнил действия Путина в Чечне с действиями Слободана Милошевича в Боснии, добавив, что "место Путина там же, где находится сегодня Милошевич", - то есть, в тюрьме.
Последнее пятно на достаточно светлом групповом портрете Путина с Шираком на ступенях Елисейского дворца - это судьба российского журналиста Григория Пасько, приговоренного в конце декабря к четырем годам тюрьмы только за то, что он документировал преступный сброс радиоактивных отходов в море кораблями российских ВМС. Демонстрация за освобождение Григория Пасько была организована в Париже организацией "Репортеры без границ". Вы уже упомянули, Джованни, что на совместной конференции с Шираком Путин намекнул, что Григорий Пасько может быть освобожден, если согласится подать заявление о помиловании. Вот в общих чертах оценка визита Путина в Париж.
Джованни Бенси:
Вернемся к церковным вопросам. Снова Андрей Борисович, Москва. Патриарх Алексий Второй, да и не только он, все время ссылается на "прозелитизм" католиков, как на главное препятствие на пути визита Папы Римского в Россию. Скажите, вы, не только как православный верующий, но и как активный участник церковной жизни, действительно ощущаете этот "прозелитизм"? Проводится ли он? И в какой форме?
Андрей Зубов:
Проблема эта, разумеется, есть, но она далеко не столь драматична как иногда представляется. Дело в том, что суть диалога, спора между Московским Патриархатом и Ватиканом заключается не в том, что какие-то отдельные люди из каких-то внутренних побуждений обращаются в католическую веру из православной, равно как в Европе есть люди, которые из католической конфессии переходят в православную. Это как бы естественный процесс, он всегда всюду есть, это маргинальные группы, которые ищут истину не совсем там, где ищет ее все верующее общество. Проблема в другом. Проблема в том, что между двумя великими церквями, в принципе, не существует соглашения, которое бы признавало бы абсолютную религиозную адекватность каждой из них на своей территории. То есть, епископы РПЦ управляющие своими епархиями в России - они должны быть для всех христиан верховными правителями христиан в этой области. Равно как и на Западе должна быть такая же зеркальная ситуация. Но до этого далеко.
В сущности, между этим явлением и сегодняшним днем лежит такая проблема, как схизма, которая наступила еще в XI веке, и до сих пор, в общем-то, не исчезла. Таким образом разделение между Ватиканом и Московской Патриархией это не разделение сиюминутной политики. Сиюминутная политика, в том числе и вопрос прозелитизма, вопрос, скажем, униатских храмов на Украине - это лишь будоражащие глубинный диалог глубинный спор проблемы. На самом деле, Святейший Патриарх в разговорах с Папой Римским постоянно поднимает вопрос о необходимости глубинного принципиального урегулирования отношений между церквями и признания их сестрами, что очень важно. Именно этого до сих пор нет. Как бы внешняя политическая власть, государственная власть, и даже в какой-то степени инициатива Ватикана - предлагает перевести отношений церквей на уровень межгосударственных отношений - так же как есть Россия и Франция, Россия и Польша, которые как бы ведут диалог двух независимых государств - также должен вестись и диалог между католической и православной церквями, но Святейший Патриарх говорит: "Нет, этого не может быть, потому что Христос один, и церковь - одна, церковь едина, поэтому пока мы не решим проблему наших внутренних разногласий и разделения, мы не можем полностью считать себя в отношениях как бы безупречных и безукоризненных". А коли так, то тогда, видимо, встреча в данный момент невозможна. Конечно, я понимаю, что это не проговаривается часто вслух, часто внешние мелкие проблемы выдвигаются на передний план, но я чувствую, что в глубине этого лежит желание восстановления полного единства в молитве и в литургической жизни, без которого единство Христовой церкви невозможно. В этом причина всех сложностей нынешних отношений между Москвой и Ватиканом.
Джованни Бенси:
Мы все надеемся, конечно, что когда-нибудь этот момент единства наступит. Будем ждать и уповать на Господа... Ежи Редлих, Варшава. Путин говорил не только о Папе Римском. В переговорах с президентом Квасьневским и премьером Миллером обсуждались и экономические, и другие вопросы. И как с газопроводом Ямал - Западная Европа, и вообще с экономическим сотрудничеством? Какие итоги можно подвести?
Ежи Редлих:
Многие ожидали, что будет какой-то перелом, перелома не было, ни политические, ни экономические договоры подписаны не были. Что касается именно экономических вопросов, то был создан своеобразный благоприятный климат для улучшения этих экономических отношений. Путин, в частности, выразил беспокойство крайне отрицательным для Польши балансом. Польша на три миллиарда долларов больше ввозит из России, чем туда экспортирует. Вот это положение могло бы измениться, если бы был пересмотрен договор о поставках газа. Как известно, газ и нефть - главные, если не единственные, российские товары, поставляемые Польше. Так вот, по нынешнему договору Польша обязалась получать газа значительно больше, чем ей необходимо. По новому пересмотренному контракту это количество должно уменьшится, и Польша не платила бы за газ, который ей не нужен, и тогда баланс для Польши улучшился бы... Важен был исторический аспект визита Путина: впервые руководитель Кремля почтил память тех, кто сражался не только против фашистской Германии, но и сопротивлялся уже после войны главенству СССР над Польшей.
