Программу ведет Андрей Бабицкий. В ней участвуют: руководитель Центра изучения общественно-прикладных проблем, военный эксперт Александр Жилин; корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, который беседовал с профессором Института стратегических исследований Военного колледжа армии США Стивеном Бланком; а также российский политолог Андрей Пионтковский.
Андрей Бабицкий:
В связи с появившейся в среду в газете "Вашингтон Таймс" публикацией о возможном размещении в Калининградской области России тактического ядерного оружия Госдепартамент США намерен обратиться за разъяснениями к российским властям. Об этом в среду сообщил представитель Госдепартамента. Министерство обороны России выступило с опровержением сведений, приводимых в американской газете. Крайне скептически оценил эту информацию и министр иностранных дел Литвы. Объявленная безъядерной зоной Калининградская область в последнее время привлекает повышенное внимание военных наблюдателей НАТО и ОБСЕ. За минувшие два года около 70 экспертов инспектировали область в поисках ядерных боеприпасов. Тем не менее, сама тема, по всей видимости, возникла не случайно. Вот что сказал в четверг руководитель Центра изучения общественно-прикладных проблем, военный эксперт Александр Жилин:
Александр Жилин:
С одной стороны, если иметь в виду то, что Вашингтон сегодня достаточно активно заявляет о том, что он будет разворачивать систему ПРО, то, я думаю, появление такой информации, в общем, играет на руку США, поскольку оно бы как бы объясняет правильность позиции новой администрации в отношении системы ПРО. С другой стороны, России такая позиция тоже может принести какие-то дивиденды. То есть, расширение НАТО на восток негативно воспринимается Москвой, сейчас Москва достаточно четко определяет свою внешнюю политику, и как бы такого рода информация подтверждает гипотезу, что вступление стран Восточной Европы в НАТО не сколько увеличивает их безопасность, столько уменьшает, так как Россия действительно может разместить в Калининградской области ядерное оружие, и тогда всем становится понятно, что страны Восточной Европы, вступившие в НАТО, оказываются лишь буфером, своего рода "смертниками", если возникнет какой-то глобальный военный конфликт. Поэтому в этой истории очень много пока неясного. Я думаю, что следует подождать официальных заявлений, как России, так, может быть, и США. Но я подчеркиваю: если действительно тактическое ядерное оружие размещается в Калининграде, если эта информация верна, то это - ответ России на расширение НАТО на восток.
Андрей Бабицкий:
Сообщение о том, что Россия, по сообщению американских спецслужб, разместила в Калининграде тактическое ядерное оружие - одна из основных новостей в Соединенных Штатах, поскольку Москва, предпринимая такую акцию, скорее всего, имела в виду отношения с США. Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин взял интервью у профессора Института стратегических исследований Военного колледжа армии США Стивена Бланка.
Юрий Жигалкин:
Очевидно, что рассуждая с точки зрения здравого смысла, трудно поверить, что Россия нарушила свои торжественные обещания и разместила в Прибалтике тактическое ядерное оружие вопреки ее, казалось бы, явным интересам. Тем не менее, если предположить, что сообщения непоименованных сотрудников американских спецслужб соответствуют истине, то можно ли привести некие, так сказать, разумные объяснения такого шага со стороны Москвы?
Стивен Бланк:
Если теоретически предположить, что тактическое ядерное оружие действительно размещено в Калининграде, то за таким решением могли стоять несколько соображений, причем трудно сказать, какое из них могло быть решающим. Во-первых, желание предотвратить расширение НАТО, особенно за счет государств Балтии. Такой шаг мог задумываться, как предупреждение этим странам и потенциальный намек на то, что распространение НАТО в Прибалтику может повлечь восстановление ядерных арсеналов в Европе. Нельзя забывать о том, что российские представители говорили о возможности ввоза ядерного оружия в Калининград, в качестве ответа на первый этап расширения Североатлантического союза. Во-вторых, таким образом Москва может пытаться заставить Вашингтон убрать остатки своего тактического ядерного оружия из Европы. В третьих, такое решение могло быть результатом битвы между Квашниным и Сергеевым. Известно, что Квашнин выступает против новых расходов на межконтинентальные баллистические ракеты, говоря, что тактическое оружие может выступать в качестве инструмента сдерживания. Кстати, во время учений "Запад-99" предусматривалось использование ядерного тактического оружия. Таковы, как мне кажется, потенциальные соображения, которые могли спровоцировать подобный шаг Москвы. Но их, естественно, перевешивает опасность для самой России, создаваемая таким шагом. Прежде всего, Москва подрывает все свои усилия по борьбе с американской идеей противоракетной обороны. Путин не может с одной стороны, угрожать Европе, а с другой - пытаться получить ее поддержку в противостоянии с Вашингтоном. Любая попытка ремилитаризации Европы будет губительна для России политически. Помимо этого, размещение ядерного оружия в Прибалтике, судя по всему, может являться нарушением договора, подписанного несколько лет назад между Ельциным и Клинтоном и соглашения Гора-Черномырдина. Словом, если это сообщение соответствует истине, то у мира появится повод для серьезной тревоги: какая, собственно, политика победила среди московского руководства?
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, если предположить, что Россия, в самом деле, намерена воспользоваться ядерным оружием как инструментом дипломатии - для предотвращения расширения НАТО. Может ли такой инструмент сработать?
Стивен Бланк:
Результат будет противоположным. Это - угроза, с которой мы не сможем смириться. Если новая американская администрация решит, что Москва пытается получить некие политические выгоды путем угроз, если сообщение о размещении ядерного оружия в Калининграде подтвердится, то я не исключаю того, что правительство Буша решит, что России нельзя доверять как партнеру, что оно начнет двигаться в направлении создания европейской системы безопасности, которая будет рассматривать Россию в качестве противника.
Андрей Бабицкий:
Вот какой неподписанный комментарий был помещен на российском Интернет-сайте Grani.RU: "Тактическое ядерное оружие - наиболее дешевый способ держать соседей в страхе. России, не обладающей адекватными натовским вооруженными силами, выгодно обозначать свою готовность пустить тактические ядерные вооружения в дело, если кто-то попытается загнать ее в угол. Об этом напрямую говорится в концепции национальной безопасности РФ. Очевидно, и в США меняется отношение к тактическому оружию с ядерной начинкой. Односторонняя инициатива Буша-старшего в начале 90-х годов, в результате которой американский арсенал тактического ядерного оружия в Европе был значительно сокращен, похоже, начинает тяготить Белый Дом, и ситуация, когда усилиями двух держав посыплются все существующие договоренности по ядерному сдерживанию может стать вполне реальной". В прямом эфире Радио Свобода российский политолог Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, может, стоит поговорить о политическом аспекте этой проблемы. Почему, на ваш взгляд, появляются сегодня такого рода сообщения? Можно ли сказать, что возвращаются какие-то элементы "холодной войны"?
Андрей Пионтковский:
По крайней мере, психологическая "холодная война" ведется. Давайте не будем сейчас обсуждать достоверность этого сообщения - сама по себе публикация в "Вашингтон Таймс" вообще ничего не означает. Частью редакционной политики газеты является публикация, в том числе и непроверенных, слухов и предположений. Она предоставляет читателю самому разбираться. Вот заявление Госдепартамента - это уже серьезнее. Вряд ли оно основывается только на газетной публикации. Если это действительно так, то это можно рассматривать как психологический политический жест, демонстрирующий крайне негативное отношение Москвы к перспективе дальнейшего расширения НАТО. Именно, как психологический жест, потому что никакого военного смысла эта акция не имеет и в обозримом будущем иметь не будет.
Смысл ядерной стратегии, ядерного оружия - сдерживать превосходящего в обычных вооружениях противника в случае угрозы его агрессии. Действительно, страны НАТО превосходят Россию в обычных вооружениях. Но ни один серьезный военный эксперт не укажет вам ни одного сценария, при котором, так сказать, орды вооруженных чехов, поляков, венгров, немцев и так далее с Тони Блэром на белом коне впереди вторгаются на территорию Российской Федерации, а сдержать их можно только ядерным оружием. Если кто-то в это верил раньше, то после косовского конфликта военные эксперты понимают, что союз НАТО неспособен на военную операцию. Ведь во время косовской войны даже под угрозой неудачи, морального поражения страны НАТО не были готовы задействовать свои сухопутные вооруженные силы. Цена человеческой жизни в постиндустриальном обществе слишком высока - там гибель 10 солдат - это уже национальная катастрофа и конец войны. Вот это - ценность человеческой жизни - сдерживает любую воображаемую агрессию НАТО против России гораздо более фундаментально, чем любое тактическое ядерное оружие, где бы его ни располагали. Поэтому речь может идти не о каких-то разумных военных мерах, а вот о таких политических жестах, которые укладываются в контекст последних действий, таких, как выход из соглашения Гора-Черномырдина об отказе России от продажи оружия Ирану и демонстративный визит Путина на Кубу.
Андрей Бабицкий:
В связи с появившейся в среду в газете "Вашингтон Таймс" публикацией о возможном размещении в Калининградской области России тактического ядерного оружия Госдепартамент США намерен обратиться за разъяснениями к российским властям. Об этом в среду сообщил представитель Госдепартамента. Министерство обороны России выступило с опровержением сведений, приводимых в американской газете. Крайне скептически оценил эту информацию и министр иностранных дел Литвы. Объявленная безъядерной зоной Калининградская область в последнее время привлекает повышенное внимание военных наблюдателей НАТО и ОБСЕ. За минувшие два года около 70 экспертов инспектировали область в поисках ядерных боеприпасов. Тем не менее, сама тема, по всей видимости, возникла не случайно. Вот что сказал в четверг руководитель Центра изучения общественно-прикладных проблем, военный эксперт Александр Жилин:
Александр Жилин:
С одной стороны, если иметь в виду то, что Вашингтон сегодня достаточно активно заявляет о том, что он будет разворачивать систему ПРО, то, я думаю, появление такой информации, в общем, играет на руку США, поскольку оно бы как бы объясняет правильность позиции новой администрации в отношении системы ПРО. С другой стороны, России такая позиция тоже может принести какие-то дивиденды. То есть, расширение НАТО на восток негативно воспринимается Москвой, сейчас Москва достаточно четко определяет свою внешнюю политику, и как бы такого рода информация подтверждает гипотезу, что вступление стран Восточной Европы в НАТО не сколько увеличивает их безопасность, столько уменьшает, так как Россия действительно может разместить в Калининградской области ядерное оружие, и тогда всем становится понятно, что страны Восточной Европы, вступившие в НАТО, оказываются лишь буфером, своего рода "смертниками", если возникнет какой-то глобальный военный конфликт. Поэтому в этой истории очень много пока неясного. Я думаю, что следует подождать официальных заявлений, как России, так, может быть, и США. Но я подчеркиваю: если действительно тактическое ядерное оружие размещается в Калининграде, если эта информация верна, то это - ответ России на расширение НАТО на восток.
Андрей Бабицкий:
Сообщение о том, что Россия, по сообщению американских спецслужб, разместила в Калининграде тактическое ядерное оружие - одна из основных новостей в Соединенных Штатах, поскольку Москва, предпринимая такую акцию, скорее всего, имела в виду отношения с США. Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин взял интервью у профессора Института стратегических исследований Военного колледжа армии США Стивена Бланка.
Юрий Жигалкин:
Очевидно, что рассуждая с точки зрения здравого смысла, трудно поверить, что Россия нарушила свои торжественные обещания и разместила в Прибалтике тактическое ядерное оружие вопреки ее, казалось бы, явным интересам. Тем не менее, если предположить, что сообщения непоименованных сотрудников американских спецслужб соответствуют истине, то можно ли привести некие, так сказать, разумные объяснения такого шага со стороны Москвы?
Стивен Бланк:
Если теоретически предположить, что тактическое ядерное оружие действительно размещено в Калининграде, то за таким решением могли стоять несколько соображений, причем трудно сказать, какое из них могло быть решающим. Во-первых, желание предотвратить расширение НАТО, особенно за счет государств Балтии. Такой шаг мог задумываться, как предупреждение этим странам и потенциальный намек на то, что распространение НАТО в Прибалтику может повлечь восстановление ядерных арсеналов в Европе. Нельзя забывать о том, что российские представители говорили о возможности ввоза ядерного оружия в Калининград, в качестве ответа на первый этап расширения Североатлантического союза. Во-вторых, таким образом Москва может пытаться заставить Вашингтон убрать остатки своего тактического ядерного оружия из Европы. В третьих, такое решение могло быть результатом битвы между Квашниным и Сергеевым. Известно, что Квашнин выступает против новых расходов на межконтинентальные баллистические ракеты, говоря, что тактическое оружие может выступать в качестве инструмента сдерживания. Кстати, во время учений "Запад-99" предусматривалось использование ядерного тактического оружия. Таковы, как мне кажется, потенциальные соображения, которые могли спровоцировать подобный шаг Москвы. Но их, естественно, перевешивает опасность для самой России, создаваемая таким шагом. Прежде всего, Москва подрывает все свои усилия по борьбе с американской идеей противоракетной обороны. Путин не может с одной стороны, угрожать Европе, а с другой - пытаться получить ее поддержку в противостоянии с Вашингтоном. Любая попытка ремилитаризации Европы будет губительна для России политически. Помимо этого, размещение ядерного оружия в Прибалтике, судя по всему, может являться нарушением договора, подписанного несколько лет назад между Ельциным и Клинтоном и соглашения Гора-Черномырдина. Словом, если это сообщение соответствует истине, то у мира появится повод для серьезной тревоги: какая, собственно, политика победила среди московского руководства?
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, если предположить, что Россия, в самом деле, намерена воспользоваться ядерным оружием как инструментом дипломатии - для предотвращения расширения НАТО. Может ли такой инструмент сработать?
Стивен Бланк:
Результат будет противоположным. Это - угроза, с которой мы не сможем смириться. Если новая американская администрация решит, что Москва пытается получить некие политические выгоды путем угроз, если сообщение о размещении ядерного оружия в Калининграде подтвердится, то я не исключаю того, что правительство Буша решит, что России нельзя доверять как партнеру, что оно начнет двигаться в направлении создания европейской системы безопасности, которая будет рассматривать Россию в качестве противника.
Андрей Бабицкий:
Вот какой неподписанный комментарий был помещен на российском Интернет-сайте Grani.RU: "Тактическое ядерное оружие - наиболее дешевый способ держать соседей в страхе. России, не обладающей адекватными натовским вооруженными силами, выгодно обозначать свою готовность пустить тактические ядерные вооружения в дело, если кто-то попытается загнать ее в угол. Об этом напрямую говорится в концепции национальной безопасности РФ. Очевидно, и в США меняется отношение к тактическому оружию с ядерной начинкой. Односторонняя инициатива Буша-старшего в начале 90-х годов, в результате которой американский арсенал тактического ядерного оружия в Европе был значительно сокращен, похоже, начинает тяготить Белый Дом, и ситуация, когда усилиями двух держав посыплются все существующие договоренности по ядерному сдерживанию может стать вполне реальной". В прямом эфире Радио Свобода российский политолог Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, может, стоит поговорить о политическом аспекте этой проблемы. Почему, на ваш взгляд, появляются сегодня такого рода сообщения? Можно ли сказать, что возвращаются какие-то элементы "холодной войны"?
Андрей Пионтковский:
По крайней мере, психологическая "холодная война" ведется. Давайте не будем сейчас обсуждать достоверность этого сообщения - сама по себе публикация в "Вашингтон Таймс" вообще ничего не означает. Частью редакционной политики газеты является публикация, в том числе и непроверенных, слухов и предположений. Она предоставляет читателю самому разбираться. Вот заявление Госдепартамента - это уже серьезнее. Вряд ли оно основывается только на газетной публикации. Если это действительно так, то это можно рассматривать как психологический политический жест, демонстрирующий крайне негативное отношение Москвы к перспективе дальнейшего расширения НАТО. Именно, как психологический жест, потому что никакого военного смысла эта акция не имеет и в обозримом будущем иметь не будет.
Смысл ядерной стратегии, ядерного оружия - сдерживать превосходящего в обычных вооружениях противника в случае угрозы его агрессии. Действительно, страны НАТО превосходят Россию в обычных вооружениях. Но ни один серьезный военный эксперт не укажет вам ни одного сценария, при котором, так сказать, орды вооруженных чехов, поляков, венгров, немцев и так далее с Тони Блэром на белом коне впереди вторгаются на территорию Российской Федерации, а сдержать их можно только ядерным оружием. Если кто-то в это верил раньше, то после косовского конфликта военные эксперты понимают, что союз НАТО неспособен на военную операцию. Ведь во время косовской войны даже под угрозой неудачи, морального поражения страны НАТО не были готовы задействовать свои сухопутные вооруженные силы. Цена человеческой жизни в постиндустриальном обществе слишком высока - там гибель 10 солдат - это уже национальная катастрофа и конец войны. Вот это - ценность человеческой жизни - сдерживает любую воображаемую агрессию НАТО против России гораздо более фундаментально, чем любое тактическое ядерное оружие, где бы его ни располагали. Поэтому речь может идти не о каких-то разумных военных мерах, а вот о таких политических жестах, которые укладываются в контекст последних действий, таких, как выход из соглашения Гора-Черномырдина об отказе России от продажи оружия Ирану и демонстративный визит Путина на Кубу.
