Ирина Лагунина: За несколько недель до того, как занять пост председателя Европейского Союза, Польша, устами правительственных чиновников, обещает развивать отношения с Украиной и Молдовой, сделать более близким стратегическое партнерство с Россией и развивать идеалы европейской демократии на Ближнем Востоке. Мой коллега Крисчен Кэрыл встретился в Вашингтоне с министром иностранных дел Польши и попросил его объяснить, почему среди всех европейских проблем на сегодняшний день Польша выделила восточное направление.
Крисчен Кэрыл: Во время недавнего визита в Варшаву президент США Барак Обама заметил, что Польша должна быть примером для новых демократий в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Как следует из заявлений последний дней, это будет одной из тем предстоящего председательства Польши в ЕС?
Радослав Сикорский: Да, именно так. Я побывал в Бенгази и поговорил с представителями переходного совета. Для меня было открытием, что то, что им предстоит, когда они возьмут власть – и если они возьмут власть – очень похоже на то, что мы пережили 22 года назад. Если разбить переходный период на составляющие, то надо изначально ответить на ряд вполне определенных вопросов. Хотите ли вы оставить президентскую систему или вы будете создавать парламентскую форму правления? Что вы собираетесь делать со спецслужбами прошлого режима? Что вы собираетесь делать с бывшей правящей партией? Что делать с судебной системой? Как относиться к эмиграции прошлого? Какого рода партийную систему вы хотите создать? Каковы будут отношения между религией и государством? Мне кажется, наш регион, и Польша в особенности, - это ценный источник информации для правильных ответов на эти вопросы. И не только в наших успехах, но и в наших многочисленных ошибках. Ведь важно проследить, какие решения к каким результатам приводят – чтобы избежать ошибок.
Крисчен Кэрыл: Каким вам видится путь Европейского Союза к созданию общей оборонной политики и к политике в области безопасности?
Радослав Сикорский: Знаете, Польша хотела бы иметь две страховки, а не одну. Я верю, что НАТО – это военный союз, который призван защищать территорию своих государств-членов. Но как мы видели на примере Афганистана, есть вещи, которые мы можем серьезно улучшить и в этом союзе – постоянные споры о финансировании, в целом разногласия о том, кто принимает на себя риски и затраты. Ливия, на мой взгляд, показывает, что иногда и Соединенные Штаты могут захотеть сесть на скамью запасных, особенно когда страна и так уже участвует в двух войнах - в Ираке и в Афганистане. А Европа должна иметь возможность реагировать на происходящее в непосредственной близости от ее границ, чтобы кошмар балканских войн никогда не повторился. Для меня Ливия – прекрасный пример того, что Европе надо иметь собственный центр команды и контроля. Европа за последние годы провели более 20 военных операций, но нам каждый раз приходилось изворачиваться, чтобы осуществлять командование над ними.
Крисчен Кэрыл: Поскольку вы дважды упомянули Ливию, не могли бы вы подробнее описать ваше видение того, как Европа должна развивать политику в этом регионе. До сих пор, похоже, Европа не может выработать единого отношения. Сможет ли Польша повлиять на выработку единого европейского отношения к этой проблеме?
Радослав Сикорский: После подписания Лиссабонского договора страна, председательствующая в ЕС, не может занимать лидирующую роль в европейской внешней политике. Эти вопросы теперь решаются президентом совета и его специальным представителем. Но я буду поддерживать усилия госпожи Эштон, и именно в этом качестве я побывал в Бенгази. Отельные государства-члены союза вносят тот вклад во внешнюю политику, который они могут внести. Великобритания – самая мощная в военном отношении страна в Европе, за ней идет Франция. И именно они возглавили военную операцию в Ливии. Германия – самая крупная экономика, и она возглавила кампанию по экономическим санкциям против режима. Польша ценна своим опытом успешного перехода от одной политической системы к другой. И именно в этом мы видим нашу силу. Мы также примем участие в гуманитарной операции в этой стране. Я уверен, что мы должны извлечь более серьезный урок из «арабской весны», и я внес предложение, которое вы надеемся представить на рассмотрение союза за то время, пока Польша будет председательствовать в этой организации. Это своего рода Европейский вклад в демократию, наподобие американской модели, которая так хорошо помогла нам, когда мы боролись с коммунизмом.
Крисчен Кэрыл: Как это будет выглядеть? Европа будет создавать институты продвижения демократии наподобие тех, которые в свое время создали Соединенные Штаты?
Радослав Сикорский: На самом деле в этом и заключается идея. Я предложил создать это в форме конвенции, к которой могли бы подключаться отдельные страны и для которой Европейская комиссия могла бы перечислить определенные средства. Так что вне зависимости от расклада наших отношений с определенными государствами это будет выражением нашего коллективного стремления развивать демократию по соседству с нашим регионом.
Крисчен Кэрыл: В этом контексте стоит, вероятно, поговорить о Программе восточного партнерства, в создании которой Польша приняла столь активное участие. Похоже, что пока эта программа не раскрыла своего потенциала. Однако журнал «Экономист» недавно написал, что над этой программой висит угроза провала. И написано это было в связи с ситуацией в Беларуси, где президент Лукашенко активно утверждает власть с помощью репрессий против оппозиции. Польша сможет вдохнуть новую жизнь в эту программу?
Радослав Сикорский: Программа Восточного партнерства представляет собой набор практических мер для тех стран, которые хотят сблизиться с Европейским Союзом. Когда страны не хотят такого сближения, как в случае с Беларусью, ясно, что эта программа не работает. Во-первых, эта программа рассчитана на расширение свободы передвижения. Например, она помогает странам провести преобразования, чтобы отвечать критериям сначала для облегченного визового режима с ЕС, а затем и для безвизового режима. Мы также ведем активные переговоры с Украиной и Молдовой для того, чтобы создать зоны свободной торговли, которые помогут экономически интегрировать эти страны в ЕС. Программа также включает в себя меры помощи в борьбе с коррупцией, в более эффективном использовании энергии и в развитии приграничного обмена. Все это – практические меры, которые не вызывают массового освещения в прессе. И именно это Польша и собирается сделать приоритетом во время председательства в союзе. В сентябре мы проведем второй саммит Евросоюза, в ходе которого Европейская комиссия представит план действий на следующие несколько лет. План будет подкреплен финансово, на эту программу теперь будет выделено более миллиарда евро. Я думаю, это неплохая сумма.
Крисчен Кэрыл: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает министр иностранных дел Польши Радостав Сикорский. А что касается отношений ЕС с Россией - что будет делать Польша в этом направлении? Будете ли вы делать акцент на ситуации с правами человека и демократическими свободами в этой стране, раз уж вы упомянули, что это будет приоритетным направлением в отношениях с другими восточно-европейскими соседями…
Радослав Сикорский: Я думал о том, чтобы начать переговоры о новой стратегии в отношении России. Но потом я посмотрел на уже существующую стратегию, выработанную несколько лет назад, и обнаружил, что на самом деле это очень хороший документ, в котором нашли ведущее место все те проблемы, которые бы мы хотели ликвидировать, - уважение закона и прав человека, например. Проблема не в стратегии, проблема в выполнении этой стратегии, и здесь, мне кажется, мы должны занять более трезвую позицию и придерживаться юридического документа, под которым мы единогласно подписались, а именно, мандата, который мы дали Европейской комиссии для того, чтобы она вела переговоры о партнерстве и сотрудничестве с Россией. Прошло уже более десятка раундов переговоров, и это будет юридически обязывающий документ в наших отношениях.
Я также полагаю, что мы должны помогать России, когда российская сторона просит о вещах, которые важны как для ее граждан, так и для Европейского Союза. Например, в прошлом месяце мы провели очень плодотворную встречу в Калининграде в составе министра иностранных дел Лаврова, нашего немецкого коллеги и меня самого. Польша возглавила кампанию за то, чтобы достичь так называемого «местного соглашения о пересечении границы», чтобы жители калиниградского эксклава могли ездить в отдельные части ЕС без виз. Я думаю, европеизация России – в интересах Европы, и именно такого рода инициативы будут находить поддержку Польши во время нашего председательства.
Ирина Лагунина: С министром иностранных дел Польши Радославом Сикорским беседовал мой коллега в Вашингтоне Крисчен Кэрыл. Напомню, что Польша перенимает председательство в ЕС с 1 июля этого года.
Крисчен Кэрыл: Во время недавнего визита в Варшаву президент США Барак Обама заметил, что Польша должна быть примером для новых демократий в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Как следует из заявлений последний дней, это будет одной из тем предстоящего председательства Польши в ЕС?
Радослав Сикорский: Да, именно так. Я побывал в Бенгази и поговорил с представителями переходного совета. Для меня было открытием, что то, что им предстоит, когда они возьмут власть – и если они возьмут власть – очень похоже на то, что мы пережили 22 года назад. Если разбить переходный период на составляющие, то надо изначально ответить на ряд вполне определенных вопросов. Хотите ли вы оставить президентскую систему или вы будете создавать парламентскую форму правления? Что вы собираетесь делать со спецслужбами прошлого режима? Что вы собираетесь делать с бывшей правящей партией? Что делать с судебной системой? Как относиться к эмиграции прошлого? Какого рода партийную систему вы хотите создать? Каковы будут отношения между религией и государством? Мне кажется, наш регион, и Польша в особенности, - это ценный источник информации для правильных ответов на эти вопросы. И не только в наших успехах, но и в наших многочисленных ошибках. Ведь важно проследить, какие решения к каким результатам приводят – чтобы избежать ошибок.
Крисчен Кэрыл: Каким вам видится путь Европейского Союза к созданию общей оборонной политики и к политике в области безопасности?
Радослав Сикорский: Знаете, Польша хотела бы иметь две страховки, а не одну. Я верю, что НАТО – это военный союз, который призван защищать территорию своих государств-членов. Но как мы видели на примере Афганистана, есть вещи, которые мы можем серьезно улучшить и в этом союзе – постоянные споры о финансировании, в целом разногласия о том, кто принимает на себя риски и затраты. Ливия, на мой взгляд, показывает, что иногда и Соединенные Штаты могут захотеть сесть на скамью запасных, особенно когда страна и так уже участвует в двух войнах - в Ираке и в Афганистане. А Европа должна иметь возможность реагировать на происходящее в непосредственной близости от ее границ, чтобы кошмар балканских войн никогда не повторился. Для меня Ливия – прекрасный пример того, что Европе надо иметь собственный центр команды и контроля. Европа за последние годы провели более 20 военных операций, но нам каждый раз приходилось изворачиваться, чтобы осуществлять командование над ними.
Крисчен Кэрыл: Поскольку вы дважды упомянули Ливию, не могли бы вы подробнее описать ваше видение того, как Европа должна развивать политику в этом регионе. До сих пор, похоже, Европа не может выработать единого отношения. Сможет ли Польша повлиять на выработку единого европейского отношения к этой проблеме?
Радослав Сикорский: После подписания Лиссабонского договора страна, председательствующая в ЕС, не может занимать лидирующую роль в европейской внешней политике. Эти вопросы теперь решаются президентом совета и его специальным представителем. Но я буду поддерживать усилия госпожи Эштон, и именно в этом качестве я побывал в Бенгази. Отельные государства-члены союза вносят тот вклад во внешнюю политику, который они могут внести. Великобритания – самая мощная в военном отношении страна в Европе, за ней идет Франция. И именно они возглавили военную операцию в Ливии. Германия – самая крупная экономика, и она возглавила кампанию по экономическим санкциям против режима. Польша ценна своим опытом успешного перехода от одной политической системы к другой. И именно в этом мы видим нашу силу. Мы также примем участие в гуманитарной операции в этой стране. Я уверен, что мы должны извлечь более серьезный урок из «арабской весны», и я внес предложение, которое вы надеемся представить на рассмотрение союза за то время, пока Польша будет председательствовать в этой организации. Это своего рода Европейский вклад в демократию, наподобие американской модели, которая так хорошо помогла нам, когда мы боролись с коммунизмом.
Крисчен Кэрыл: Как это будет выглядеть? Европа будет создавать институты продвижения демократии наподобие тех, которые в свое время создали Соединенные Штаты?
Радослав Сикорский: На самом деле в этом и заключается идея. Я предложил создать это в форме конвенции, к которой могли бы подключаться отдельные страны и для которой Европейская комиссия могла бы перечислить определенные средства. Так что вне зависимости от расклада наших отношений с определенными государствами это будет выражением нашего коллективного стремления развивать демократию по соседству с нашим регионом.
Крисчен Кэрыл: В этом контексте стоит, вероятно, поговорить о Программе восточного партнерства, в создании которой Польша приняла столь активное участие. Похоже, что пока эта программа не раскрыла своего потенциала. Однако журнал «Экономист» недавно написал, что над этой программой висит угроза провала. И написано это было в связи с ситуацией в Беларуси, где президент Лукашенко активно утверждает власть с помощью репрессий против оппозиции. Польша сможет вдохнуть новую жизнь в эту программу?
Радослав Сикорский: Программа Восточного партнерства представляет собой набор практических мер для тех стран, которые хотят сблизиться с Европейским Союзом. Когда страны не хотят такого сближения, как в случае с Беларусью, ясно, что эта программа не работает. Во-первых, эта программа рассчитана на расширение свободы передвижения. Например, она помогает странам провести преобразования, чтобы отвечать критериям сначала для облегченного визового режима с ЕС, а затем и для безвизового режима. Мы также ведем активные переговоры с Украиной и Молдовой для того, чтобы создать зоны свободной торговли, которые помогут экономически интегрировать эти страны в ЕС. Программа также включает в себя меры помощи в борьбе с коррупцией, в более эффективном использовании энергии и в развитии приграничного обмена. Все это – практические меры, которые не вызывают массового освещения в прессе. И именно это Польша и собирается сделать приоритетом во время председательства в союзе. В сентябре мы проведем второй саммит Евросоюза, в ходе которого Европейская комиссия представит план действий на следующие несколько лет. План будет подкреплен финансово, на эту программу теперь будет выделено более миллиарда евро. Я думаю, это неплохая сумма.
Крисчен Кэрыл: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает министр иностранных дел Польши Радостав Сикорский. А что касается отношений ЕС с Россией - что будет делать Польша в этом направлении? Будете ли вы делать акцент на ситуации с правами человека и демократическими свободами в этой стране, раз уж вы упомянули, что это будет приоритетным направлением в отношениях с другими восточно-европейскими соседями…
Радослав Сикорский: Я думал о том, чтобы начать переговоры о новой стратегии в отношении России. Но потом я посмотрел на уже существующую стратегию, выработанную несколько лет назад, и обнаружил, что на самом деле это очень хороший документ, в котором нашли ведущее место все те проблемы, которые бы мы хотели ликвидировать, - уважение закона и прав человека, например. Проблема не в стратегии, проблема в выполнении этой стратегии, и здесь, мне кажется, мы должны занять более трезвую позицию и придерживаться юридического документа, под которым мы единогласно подписались, а именно, мандата, который мы дали Европейской комиссии для того, чтобы она вела переговоры о партнерстве и сотрудничестве с Россией. Прошло уже более десятка раундов переговоров, и это будет юридически обязывающий документ в наших отношениях.
Я также полагаю, что мы должны помогать России, когда российская сторона просит о вещах, которые важны как для ее граждан, так и для Европейского Союза. Например, в прошлом месяце мы провели очень плодотворную встречу в Калининграде в составе министра иностранных дел Лаврова, нашего немецкого коллеги и меня самого. Польша возглавила кампанию за то, чтобы достичь так называемого «местного соглашения о пересечении границы», чтобы жители калиниградского эксклава могли ездить в отдельные части ЕС без виз. Я думаю, европеизация России – в интересах Европы, и именно такого рода инициативы будут находить поддержку Польши во время нашего председательства.
Ирина Лагунина: С министром иностранных дел Польши Радославом Сикорским беседовал мой коллега в Вашингтоне Крисчен Кэрыл. Напомню, что Польша перенимает председательство в ЕС с 1 июля этого года.
