Виктор Резунков: Сразу после того, как Глобальная комиссия по антинаркотической политике Организация Объединенных Наций опубликовала свой вызвавший широкий резонанс в мире доклад с предложением легализовать некоторые виды наркотиков и упразднить уголовное преследование наркоманов, председатель высшего совета партии «Единая Россия», спикер Госдумы Борис Грызлов на страницах «Независимой газеты» опубликовал статью под заголовком «Наркоторговцев нужно ссылать на каторгу». В этой статье Борис Грызлов, объявив о том, что в России начинается резкое ужесточение политики государства в отношении нелегального оборота и употребления наркотиков, перечислил те меры, которые необходимо принять для этого ужесточения: введение уголовной ответственности за употребление наркотиков, введение принудительного лечения наркоманов и обязательного тестирования учащихся и работающих россиян на наркотики, ужесточение санкций за торговлю наркотиками. Любопытно, что эта статья появилась почти день в день с публикацией в «Российской газете» проекта федерального закона «О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации», в котором осужденные, признанные больными наркоманией и изъявившие желание добровольно пройти курс лечения от наркомании, освобождаются от наказания в виде лишения свободы до окончания лечения. Эти изменения, кстати, подписал президент Дмитрий Медведев.
Так лечить или сажать? Что за странная и противоречивая наркополитика у российского руководства? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - обозреватель интернет-издания «Фонтанка.Ру» Ксения Потеева и эксперт в области антинаркотической политики Георгий Зазулин.
Я хотел бы начать с доклада Глобальной комиссии ООН по антинаркотической политике. Было очень много публикаций в российской прессе, в частности, и реакция борцов с наркотиками из Госнаркоконтроля тоже известна, но эти публикации всегда сопровождались жуткими ошибками. И в качестве «ошибочного» материала я приведу публикацию из «Аргументов и фактов», она называется «ООН предложила полностью легализовать наркотики». «Глобальная комиссия ООН выступила с предложением о полной легализации наркотиков во всем мире. Уголовное преследование наркоманов предлагается упразднить. Как сообщает РБК, в Организации объединенных наций пришли к выводу, что эта мера будет лучше способствовать борьбе с наркоманией и наркоторговлей, нежели репрессии в отношении наркозависимых и тех, кто продает наркотики. Как отмечается в докладе комиссии, борьба с наркотиками, обходящаяся в миллиарды долларов и имеющая следствием гибель тысяч людей, приводит лишь к сплочению наркоторговцев и росту организованной преступности. Члены комиссии полагают, что «политические деятели и общественные фигуры должны найти в себе мужество признать публично: имеются убедительные доказательства того, что стратегии борьбы с наркотиками на основе силовых средств не могут решить эту проблему, в войне с наркоманией невозможно одержать победу».
Георгий, прокомментируйте, пожалуйста, что это за выражение «ООН предложила полностью легализовать наркотики».
Георгий Зазулин: Такое выражение – это вклад в пропаганду, в нарушение собственного законодательства издательства «Аргументы и факты». По идее, в прокуратуре должно быть предписание, санкции. Пока мы не начнем действовать таким образом в отношении структур, которые искажают наше представление... Ведь это же не ООН. ООН имеет официальные структуры, у нее статус института разрешения конфликтов в вопросах, связанных с наркотиками. И ООН стоит на позициях стороны против наркотиков, понимая, что их можно допустить только в медицинских и научных целях, не более того. И когда все эти публикации прошли, Государственный антинаркотический комитет, прокуратура, ФСКН промолчали, проглотили. Нам ничего не поменять в нашем государстве, потому что здесь кроется слабость власти. Она никогда не справится с отдельным индивидом. Может быть, она с ним справится, но она проблему через него не решит, если она не начнет решать проблему там, где она коренится – в формировании общественного мнения. Я считаю, что формирование общественного мнения – это задача антинаркотической политики номер один. Правильно сформировать общественное мнение – это, в конечном счете, свести наркотизацию населения к минимуму, связанному с нашей природой биологической. У нас же есть психически больные люди, есть психопатия. Вот до этого уровня свести. А мы вообще не обращаем на это внимание.
На нашем сайте «ECAD.ru» эксперт в области социальной антинаркотической пропаганды Константин Ксынкин, питерский эксперт, он разрабатывал стратегию антинаркотической пропаганды для Смольного, которую так и не приняли, так у нас сегодня и нет модели, как формировать общественное мнение, вот он высказался по этому поводу. Поэтому всех слушателей отсылаю, если они хотят посмотреть более детально, какой ущерб нанесен СМИ, что же с этим делать, к нам на сайт.
Виктор Резунков: Ксения, как вы восприняли доклад Глобальной комиссии ООН по антинаркотической политике?
Ксения Потеева: Может быть, я выскажу крамольную мысль, которая касается не того, о чем говорила комиссия, а какие последствия это имело. И для России это имело последствия, наверное, даже не политические, а на уровне общественного мнения. Что-то заставило в стране людей говорить на эту тему, обсуждать это более-менее на высоких уровнях. И тема, которую раньше старались задвинуть куда-то, теперь начинает хотя бы на уровне дискуссий выступать. Хотя дискуссия часто бывает однобокой, но возможность поговорить об этом более-менее громко и поговорить об этом на широком поле – это небольшое, но достижение. И то, что эта тема нормально зазвучала и на уровне экспертов, которых стали, наконец-то, допускать до слова, наверное, в этом есть положительная тенденция. Главное, чтобы она не заглохла на стадии разговоров.
Георгий Зазулин: Ксения, с одной стороны, вы говорите, что помогла выдвинуть тему, она была задвинута. Как можно задвинуть тему, когда миллионы людей живут в ненормальных условиях и потребляют психоактивные вещества? Это нельзя в нашей стране еще долго будет задвинуть. Вот здесь я с вами не совсем согласен.
А с другой стороны, я увидел в этом позитив. Говорят: если вам достался лимон, попробуйте сделать из него лимонад. И «лимонадом» в этом негативном для нас сегодня послании является предупреждение: если власть не будет эффективно решать эту проблему, в конечном счете, произойдет легализация. И это действительно будет, потому что нельзя все время работать поверху проблемы, не затрагивая причинного комплекса. И сколько бы мы войн ни объявляли с наркотиками, если мы не работаем с причинным фактором, который обуславливает это социальное явление, все хуже и хуже будет становиться: будет сильнее война с наркотиками, но все хуже и хуже наркоситуация. И тогда люди скажут: «Да хватит воевать, оставьте в покое общество! Давайте лучше разрешим – меньше вреда будет». Вот в этом смысл этого послания очень серьезный.
Виктор Резунков: Давайте обсудим то, что пишет Борис Грызлов. Мне показалось, что статья «Наркоторговцев нужно ссылать на каторгу» носит программный смысл. Он так и пишет с самого начала, что «Государственная Дума принимает законодательные поправки, призванные обеспечить резкое ужесточение политики государства в отношении нелегального оборота и употребления наркотиков». И дальше: «Первоочередные шаги, которые надо законодательно оформить парламенту, – это ужесточение санкций за торговлю наркотиками, введение уголовной ответственности за их употребление, введение принудительного лечения наркоманов и обязательного тестирования на наркотики (сначала учащихся, а затем и работающих). Естественно, все это должно сопровождаться развертыванием национальной системы реабилитации наркоманов». От себя замечу, что это давнишняя песенка. Борис Грызлов заявляет: «Либо мы раздавим наркоманию, либо она уничтожит нас. Значит, тем, кто выступает на ее стороне, не должно быть пощады. «Баронов» наркобизнеса надо приравнять к серийным убийцам с соответствующим наказанием в виде пожизненного заключения. Той же мерой надо отвешивать и за использование служебного положения в наркоторговле: мы проиграем эту войну, не уравняв наркодельцов и «крышующих» их силовиков и чиновников. У владельца любого развлекательного заведения должно быть понимание: даже один (доказанный) факт распространения в нем наркотиков влечет отзыв лицензии и пожизненное табу на такое предпринимательство. Наркобизнес нужно разорять обязательной конфискацией всего имущества, на кого бы оно ни было записано, и – переведя его в деньги – направлять целевой строкой на реабилитацию наркоманов».
Ксения Потеева: Нельзя не признать того факта, что если обратить внимание на весь текст того, что написал Борис Грызлов, есть некие положительные моменты. Хотя позиция «рубить с плеча» никогда не была конструктивной, никогда не вела к положительному диалогу и пониманию всего этого. Но, может быть, есть смысл обратиться к каким-то вопросам, которые он упоминает. Например, он говорит о том, каким образом надо бороться со всем этим: запретить доступ к любой информации, касающейся наркотиков. Или пишет, что рецепт легко находится в Интернете. Но, наверное, надо менять не насильственным путем, а все-таки здоровой пропагандой этого всего. Я выступаю против того, чтобы ужесточать меры в плане уголовного наказания.
Виктор Резунков: Вот что предлагает Борис Грызлов: «Любая попытка пропаганды наркотиков под любым соусом в любом средстве массовой информации должна приравниваться к государственной измене и соответственно караться».
Георгий Зазулин: Мы с вами знаем, как наше население, а особенно взрослое, реагирует, когда его спрашивают «как решить проблему?», - все требуют усиления жесткости наказания. Под них и сказано. То есть уже начинается избирательная кампания. «Единая Россия» торопится опередить другие партии в борьбе за голоса избирателей, говоря, что усиление уголовной ответственности что-то даст. А мы же понимаем, как ни усиливай, максимум – изымут из оборота какое-то количество, не превышающее 5-7%, наркотиков, а все остальное останется. И вот здесь «ножницы» возникают. Нет стран, которые, имея самое жесткое законодательство, изымали больше. Поэтому Россия, создав впечатление, что серьезно занимается этой проблемой, увеличивая уголовную ответственность, все равно больше наркотиков не изымет, будет прибавка к незначительному количеству.
Политика начинается тогда, когда мы защищаем молодежь. Узкий слой молодежи надо защитить от наркотизации, а это 15-17 лет. Вот если мы спокойно, постепенно в каждом муниципальном образовании начнем работу по их защите, штучно работая, не допуская вовлечения ребят в наркотизацию, у нас начнут появляться ареолы, благодаря эффективной муниципальной антинаркотической политике. Об этом Грызлов ни слова не говорит, для него это все некий абстракт – борьба с наркотиками, которая не имеет деления на муниципальный, региональный, федеральный уровень. Его призывы, которые касаются уголовного права и ужесточения, - это только начало избирательной кампании, как я понимаю, и не более того. И поэтому вся эта политическая трескотня: либо они нас раздавят, либо мы их. По-другому нельзя относиться, наверное, к этим заявлениям. Другое дело, что там есть ценного, о чем стоит поговорить.
Виктор Резунков: Я обратил внимание, что Борис Грызлов ссылается на опыт времен Советского Союза. Он говорит: «Уголовная ответственность за употребление наркотиков – мощная превентивная мера. Всего за два года после ее введения в 1987 году в СССР наркоманов стало в разы меньше». Помните, была кампания, которая смела просто... До этого много лет говорили, что в Советском Союзе нет наркомании, нет наркоманов, а потом вдруг ввели.
Георгий Зазулин: Здесь надо посмотреть с разных аспектов. Грызлов был министром внутренних дел четыре года. Что ж он тогда этой проблемой не занимался, если он считает, что все так просто решается: достаточно за потребление привлекать к ответственности – и проблема будет решена. Я не против этой меры. Исходя из хорошего понимания шведской модели антинаркотической политики, эффективность которой признана мировым сообществом, она добилась эффективности потому, что в основу положен очень правильный принцип: с одной стороны, делать все, что затрудняет потребление, и вести борьбу с наркобизнесом, с наркотрафиком, а с другой стороны, делать все, что облегчает помощь человеку, если он вдруг в ней нуждается. То есть кто-то просто толкает, кто-то тянет на себя, а они создают эффект взаимоусиления: одновременно и тянут, и толкают глыбу наркотизации общества – затрудняют потребление и облегчают помощь. И у них пошло все на убыль.
Виктор Резунков: Но это после того, как у них прошел процесс разрешения, почти легализация.
Георгий Зазулин: А у нас разве этого не было? У нас в 90-ых до разрешения дошло, до прихода Путина, который обозначил это как угрозу национальной безопасности. А до этого все шло на разрешение. И в этом смысле к Грызлову один вопрос: а что ему мешает задуматься, почему не поменяется административная ответственность за потребление? Я смотрю очень пессимистически на введение уголовной ответственности за потребление. Потому что за административную ответственность есть штраф, никто не хочет сидеть 5-10 суток. Представляете, для наркомана решение мирового судьи об изоляции, когда его «ломает». Норма не применяется практически. Как бы она затруднила потребление. У нас миллионы людей потребляют наркотики, но единицы привлекаются к административной ответственности за потребление. Где гарантия, что будет применяться уголовная норма за потребление? Я не верю в это.
Ксения Потеева: Мне кажется, что здесь важно не менять законодательство, а объяснить...
Георгий Зазулин: ...почему эта норма не работает, а потом подумать, нужна ли новая норма, которая тоже рискует быть неработающей.
Ксения Потеева: И показать, что наказание должно быть неминуемо, неизбежно.
Георгий Зазулин: Неотвратимо. А анализ неотвратимости наказания исчезает у него. В его заявлениях ничего не сказано о потребности общества в применении административных норм, они все-таки не ломают судьбу, у человека нет судимости, но они не применяются практически. И ему, как министру МВД в прошлом, должно быть понятно, что это важнейший вопрос – предупреждение наркопреступности, нежели ее пресечение. И он упущен. И там ложный позыв для нашей страны, по-моему. США борются именно на уровне войны с наркотиками.
Виктор Резунков: Грызлов тоже объявляет, что на уровне войны.
Георгий Зазулин: Но там не добились эффекта. 40% кокаина мирового потребления потребляются в США. Где результат? Зачем же наступать на грабли тех стран, которые уже наступали?
Виктор Резунков: Вот что еще пишет Борис Грызлов: «Тюрьма или принудительное лечение – вот выбор, который государство должно жестко ставить перед наркоманом. Но альтернативу надо обеспечить. А у нас не только с реабилитационными центрами, но даже с тюрьмами не все так просто. Традиционные места заключения, где наркотики являются частью субкультуры, отпадают: ведь наркомана или наркоторговца надо изолировать не только от общества, но и от наркотиков. Может, стоит подумать о введении других мер наказания? Например, ссылать наркоторговцев на каторгу. Рубить лес, класть рельсы, прокладывать шахты». И вот здесь можно сказать, что Борис Грызлов расписался в том, что в тюрьмах наркотики являются частью субкультуры практически.
Георгий Зазулин: И с этим связан международный опыт по угасанию наркозависимости у осужденных. Нужно сказать об опыте, что можно эту проблему решать в тюрьмах. Людям говорят: «Давай с тобой заключим соглашение, улучшим условия твоего содержания, а ты соглашаешься на то, что мы тебя в любой момент может проверить на наркотики». И эта работа в тюрьмах, в местах лишения свободы за рубежом давно идет. А у нас этот опыт Федеральная служба исполнения наказаний не может пока внедрить по ряду причин. Во-первых, там начальники стоят в жестких условиях ограничения собственным кодексом, что они никаких тебе поблажек не могут дать. А во-вторых, нет желания изучать и внедрять этот опыт. И тогда бессмысленно там держать людей в зависимости, они выйдут в общество опять с зависимостью. Меня спрашивают: «А нужно ли принудительное лечение от наркомании?». А я говорю: «Так они уже сидят. Считайте, что есть. А что дальше-то будете делать? Почему не делаете?». Вот когда они сидят, туда надо пустить людей, способных работать с наркозависимыми, одновременно выстраивая с ними договорные отношения: что тебе нужно, чтобы ты согласился на контроль и неупотребление. У нас пока это не работает.
Виктор Резунков: Я вспоминаю, какое было принудительное лечение в советское время. Давали цитрамон, в лучшем случае, в местах лишения свободы.
Ксения Потеева: К сожалению, есть очень показательный пример того, каким образом у нас сейчас идет реабилитация, некий элемент показушности. Под Иркутск месяца два назад приезжал президент. И так как мы пропагандируем некие шаги по реабилитации, проведение широкой программы в этом вопросе, его должны были отвезти в местную психиатрическую клинику, где должно было быть открыто отделение по реабилитации наркоманов. К моменту приезда президента здание до того этажа, где находилось это отделение, было отремонтировано, выселили отделение психически нездоровых женщин, отправили в другое лечебное учреждение. Одно жалко – президент туда не доехал. Поэтому не понятно, поселили ли хоть одного наркомана в такие условия полечиться, если так можно сказать.
Виктор Резунков: «Российская газета» опубликовала проект федерального закона «О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации», это так называемый блок, который уже назвали «третий блок либерализации уголовного законодательства», который подписал президент Дмитрий Медведев. И вот что в этом законопроекте сказано: «Статья 821 «Отсрочка отбывания наказания больным наркоманией». Осужденному, признанному больным наркоманией, совершившему впервые преступление, предусмотренное частью первой статьи 228, частью первой статьи 231 и статьей 233 настоящего Кодекса, и изъявившему желание добровольно пройти курс лечения от наркомании, а также медико-социальную реабилитацию, суд может отсрочить отбывание наказания в виде лишения свободы до окончания лечения и медико-социальной реабилитации, но не более чем на восемь лет».
Не кажется ли вам, что принятые поправки в Уголовный кодекс прямо противоречат той концепции, которую изложил Борис Грызлов в своей статье?
Георгий Зазулин: Мне не кажется, потому что Грызлов много чего изложил в своей статье. Если бы статья называлась по-другому. Это подмена предмета. Сами наркотики никому не угрожают.
Виктор Резунков: Вместо слова «наркотики» можно вставить «алкоголь», «табак».
Георгий Зазулин: Шахтеры иногда гибнут в шахтах, их заваливает породой, непосредственно порода уносит жизнь. Но ведь никто же не борется с породой, никто не наказывает породу за то, что она задавила шахтеров. Все понимают, что нарушена техника безопасности, и есть люди, которые привели к этому. Вот если бы он назвал свое послание «Борьба с наркотизацией общества» или «Борьба с наркотизацией должна стать эффективной» - тогда нет ложного предмета «наркотик», который непобедим, потому что он жизни не имеет, его победить нельзя, и она должна стать эффективной. И он стал бы рассуждать в категориях эффективности и неэффективности, то есть пришел бы к оценке работы федеральных структур, он бы содействовал институциализации антинаркотической политики. А когда он начинает политическую трескотню, тогда он просто отрабатывает номер предвыборной ситуации. И никто за ним на эту войну не пойдет, потому что так с обществом нельзя работать. Мы понимаем, что система социально-экономическая сложная, она методологией простого управления не решается. Алкоголь, табак, наркотики – это сообщающиеся сосуды. И отрывать, выхватывать – это находить себе удобного врага и завоевывать популярность у населения. Но завоевать не удастся. Последователям Грызлова придется потом признать, что «мы не победили эту войну». Но Грызлова уже не спросить, его не будет. Так, может быть, лучше сразу перейти в категорию того, эффективно или неэффективно сегодня работает.
У Грызлова есть такой плюс. Во-первых, он говорит: приравнять «крышующих» чиновников к наркодельцам. А что мешает? Приравняйте в Уголовном кодексе. Во-вторых, у него есть разряд: наркобизнес с обязательной конфискацией. Что им мешало, чтобы эта конфискация была? У него есть хороший посыл: наркоман начинается со школы. Где их партийное влияние на Министерство образования, которое до сих пор четких алгоритмов не дает в этой сфере? А все тасует инструмент: тестировать или не тестировать. Вот когда Грызлов стал бы понятен людям.
Виктор Резунков: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сколько за 20 лет новой России погибло от наркомании молодежи? И слушая передачу, становится совершенно очевидно, что наша власть не справляется ни с какой социальной проблемой в стране. Ее нужно обязательно менять.
Виктор Резунков: Официальные данные, около 100 тысяч человек каждый год умирают от наркотиков в России. Но это очень относительная цифра.
Георгий Зазулин: Ваш вопрос о том, что власть надо менять, это вопрос изменения нас самих, нашего общества. Если мы, как граждане, осознаем зону своей ответственности, сможем консолидироваться и свои интересы власти четко и организованно изложить, она только тогда будет меняться. В противном случае, она будет оставаться и работать сама на себя.
Ксения Потеева: Хотелось бы дополнить относительно поправок, которые вносятся в законодательство. Очень лукавая вещь, касающаяся того, что те, кто первый раз попадается на этом. Лечить надо не только тех, кто первый раз, а в первую очередь тех, у кого уже рецидив, кто уже не первый раз попадается. Очень большое количество людей, кто попался один раз по 228, приходят снова и снова.
Георгий Зазулин: Показатель противодействия наркотизации общества, и прежде всего – молодежи, на муниципальном уровне должен быть определен: сколько вывели на ранней стадии и сколько из них удержали, чтобы у них зависимость не сформировалась. И сегодня ни один муниципалитет эту позицию нам не показывает в результатах своей работы. А вот это ключ к снижению этой беды: муниципальный уровень, задержание парня, чтобы он попал в поле зрения пока у него несколько проб, нет еще зависимости, во всяком случае – физической, в лучшем случае - психологическая, и борьба за него. И пока мы не будем видеть список – прошел год, вот фамилии, столько выявили рано, из них столько удержали, и на это потратили деньги – до тех пор это будет профанацией, позволяющей спекулировать темой войны в этом вопросе.
Ксения Потеева: И в этой ситуации, наверное, стоит затронуть вопрос тестирования школьников, студентов и работающих.
Георгий Зазулин: Спекуляции вокруг тестирования.
Виктор Резунков: Юрий Николаевич пишет: «Медведев своими псевдолиберальными инициативами может погубить Россию и ее народ».
Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Пропагандировать наркотики и требовать отмены борьбы с наркотиками могут только враги России, российского народа.
Георгий Зазулин: Да и враги человечества, а не только России. Они деньги только хотят сделать. А на каком материале – им все равно. Мы должны понимать, что детей не защитить усилением репрессий, политика должна затрагивать механизм распространения. Один подросток вовлекает другого.
Виктор Резунков: А вот нам Олег К. из Москвы пишет: «Уже давным-давно известно, в том числе и на опыте введения «сухих законов», что преследование потребителей наркотиков чрезвычайно финансово выгодно наркоторговцам. Поэтому главные противники легализации потребления наркотиков – именно наркоторговцы. Ищите, кому выгодно».
Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, вы не говорите главного, вы говорите о последствиях, а не о причинах. С 91-го года государство самоустранилось от всех социальных программ. Во-вторых, такая высокая рентабельность у продажи наркотиков, что никакой чиновник не устоит. Общество растлено, уже поздно что-то предпринимать.
Георгий Зазулин: А я думаю, что по наркотикам мы еще не растлены. И Грызлов верит, что победить можно, причем простыми средствами: позови всех на войну – и все произойдет само собой. Россия - это молодое государство. И 20 лет – это не срок для войны. Мы вообще не воевали еще. Институциализация политики, как новая функция деятельности государства, только-только выстраивается. Путин подписал решение о создании антинаркотического НИИ в прошлом году, только укомплектовано, только сейчас вырабатывают направления основных научных исследований. То есть институциализация знаний в стране происходит, и появилась структура, которая будет отвечать за научные исследования в этой области. Но это всего лишь прошлый год. Интересно будет увидеть результаты работы через несколько лет. Стратегия президентом подписана в прошлом году, это как-то обсуждалось. И координация. Есть ведомства, и пусть они пока слабы, не могут повлиять на министров, но ведомства есть, Государственный антинаркотический комитет, который координирует. Вот подготовки кадров нет, именно менеджеров в этой области для субъектов Федерации, для муниципальных образований, которые знают проблему со всех сторон, но она для них не нарезанная, а целостная. А на это ушли последние 10 лет. Какая война?! Пока ее нет.
Виктор Резунков: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. А был ли опыт открытия клиник для солдат, которые воевали в Афганистане, в Чечне, стали там наркоманами или алкоголиками? Им обычно обещают бутылку водки или марихуану за взятие «высотки». И они возвращаются оттуда очень часто зависимыми, почти каждый второй.
Георгий Зазулин: Обычно все, кто проходит «горячие точки», идут через реабилитацию. Это необязательно наркология, у людей просто стресс, и его реально надо снимать, и это делается.
Виктор Резунков: Альберт пишет: «Всякая либерализация в наркопотреблении приводит в наших условиях к коррупции и беспределу. Поэтому нужны жесточайшие меры к наркоторговцам – смертная казнь или уничтожение эскадронами по китайскому или же американскому образцу. А для наркоманов – больница, тюрьма и трудотерапия обязательно. Только так: око за око, зуб за зуб».
Мы обсуждаем меры либерализации или, наоборот, ужесточения наркополитики, и все это происходит на фоне появляющихся публикаций, например, как в газете «Известия»: «В распоряжении газеты «Известия» оказалось письмо заместителя главы Минздравсоцразвития Вероники Скворцовой, адресованное председателю комиссии по здравоохранению Мосгордумы Людмиле Стебенковой. Как следует из документа, ведомство выступило за ограничение продаж кодеинсодержащих препаратов в регионах. Однако провести это решение будет непросто. Таблетки от кашля и головной боли, содержащие кодеин, наркоманы используют для приготовления сильнодействующего наркотика - дезоморфина. Этот наркотик разрушает организм человека за 2-3 года. По данным Минздравсоцразвития, в Хабаровском крае рост потребления таких препаратов за минувший год составил 1100%, в Белгородской области 82,5%, в Ленинградской 82%. Разработанный Минздравом законопроект о контроле препаратов, по сведениям «Известий», тормозит мощное фармацевтическое лобби. «Его футболят уже с февраля, - пожаловался «Известиям» источник в Минздраве».
С одной стороны, Борис Грызлов выступает за ужесточение наркополитики, а с другой стороны, мы наблюдаем уже ставшую до неприличия противной и отвратительной ситуацию с продажей кадеиносодержащих препаратов свободно в аптеке наркоманам.
Георгий Зазулин: Я вспоминаю статью Лукичева «Принцип управления социально-экономическими системами», который утверждает, что рынок – это штука специфическая. То есть если соединяются в государственной политике две взаимопротивоположные цели – развитие рыночной экономики и реализация социальных программ, - то можно быть уверенным, что ничего не получится с социальными программами. Потому что самый доходный бизнес, самые «быстрые» деньги от торговли наркотиками. А рыночная экономика живет идеологией, что нужно иметь деньги любым путем, все решают деньги. Уходит труд, ценности, уходит успех, как собственные усилия. И мы сегодня в этом обществе пребываем. То есть Голикова, продавая кадеиносодержащие препараты, исходит из рыночной концепции: «Да наплевать на наркоманов! У меня прибыли идут по своему ведомству». А поскольку президент поручил Иванову, ФСКН, решить проблему наркотизации, он за запрет. Вот последнее выступление Иванова в Ставрополе. На мой взгляд, он растет в своих публичных выступлениях как председатель антинаркотического комитета потому, что он не боится говорить, что, к сожалению, государство проигрывает, и говорит, в каком вопросе: «Здесь проигрываем, значит, должны выиграть. У нас миллионы наркоманов ходят неприкаянно. Значит, надо создать национальную систему». Создадим или не создадим, но он хоть правильно диагноз ставит. Вот так и здесь: если у нас пошла дезоморфиновая наркомания, значит, мы должны эту проблему решать. Другое дело, что Грызлов бы поддержал его и нашел механизм влияния партийный на Голикову, чтобы наша власть, элита договорилась и стала консолидированной. А если она не договорится, она никогда не сможет обществу однозначно обеспечить безопасность от этой беды. А она плохо договаривается.
И у нас почти нет исследований о совокупном потреблении алкоголя и наркотиков, а это очень плохо. У финнов такие исследования есть. Проблемы взаимосвязанные, но они разведены по возрастам, по секторам, по социальным группам. И для России одна уже как бы традиционная и застарелая, а другая сравнительно молодая, особенно с учетом новой государственности. И вот здесь все, кто в угоду «легализаторов» международного масштаба или доморощенных говорят, что война проиграна, они сразу передергивают ситуацию и задают нам невыгодную арену для дискуссий. Ведь мы действительно не воевали. 10 лет прошло, когда мы падали в героиновую эпидемию, потом начался антимаркетинг, но видя, что произошло, государство стало постепенно делать шаги на разных уровнях, создавая институты для того, чтобы все-таки эта государственная деятельность стала эффективной. При всей коррупции, при всем, что плохого у нас есть - социальная расслоенность, недоверие населения к власти, я ничего этого не снимаю. Но я вижу, что у нас никто не собирается сдаваться. Даже против позиции Голиковой, какие бы она доходы ни приносила от кадеиносодержащих препаратов, ведется активное накопление материалов. И вопрос не закрыт. Посмотрим.
Виктор Резунков: Он уже долго не закрыт, а сколько людей умерло...
Георгий Зазулин: А кто сказал, что человек – это ценность в капиталистическом обществе?
Виктор Резунков: Тогда вообще надо легализовать наркотики. К чему тогда все это?
Георгий Зазулин: Так если легализовать, не только человек пострадает, но и общество начнет страдать.
Так лечить или сажать? Что за странная и противоречивая наркополитика у российского руководства? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - обозреватель интернет-издания «Фонтанка.Ру» Ксения Потеева и эксперт в области антинаркотической политики Георгий Зазулин.
Я хотел бы начать с доклада Глобальной комиссии ООН по антинаркотической политике. Было очень много публикаций в российской прессе, в частности, и реакция борцов с наркотиками из Госнаркоконтроля тоже известна, но эти публикации всегда сопровождались жуткими ошибками. И в качестве «ошибочного» материала я приведу публикацию из «Аргументов и фактов», она называется «ООН предложила полностью легализовать наркотики». «Глобальная комиссия ООН выступила с предложением о полной легализации наркотиков во всем мире. Уголовное преследование наркоманов предлагается упразднить. Как сообщает РБК, в Организации объединенных наций пришли к выводу, что эта мера будет лучше способствовать борьбе с наркоманией и наркоторговлей, нежели репрессии в отношении наркозависимых и тех, кто продает наркотики. Как отмечается в докладе комиссии, борьба с наркотиками, обходящаяся в миллиарды долларов и имеющая следствием гибель тысяч людей, приводит лишь к сплочению наркоторговцев и росту организованной преступности. Члены комиссии полагают, что «политические деятели и общественные фигуры должны найти в себе мужество признать публично: имеются убедительные доказательства того, что стратегии борьбы с наркотиками на основе силовых средств не могут решить эту проблему, в войне с наркоманией невозможно одержать победу».
Георгий, прокомментируйте, пожалуйста, что это за выражение «ООН предложила полностью легализовать наркотики».
Георгий Зазулин: Такое выражение – это вклад в пропаганду, в нарушение собственного законодательства издательства «Аргументы и факты». По идее, в прокуратуре должно быть предписание, санкции. Пока мы не начнем действовать таким образом в отношении структур, которые искажают наше представление... Ведь это же не ООН. ООН имеет официальные структуры, у нее статус института разрешения конфликтов в вопросах, связанных с наркотиками. И ООН стоит на позициях стороны против наркотиков, понимая, что их можно допустить только в медицинских и научных целях, не более того. И когда все эти публикации прошли, Государственный антинаркотический комитет, прокуратура, ФСКН промолчали, проглотили. Нам ничего не поменять в нашем государстве, потому что здесь кроется слабость власти. Она никогда не справится с отдельным индивидом. Может быть, она с ним справится, но она проблему через него не решит, если она не начнет решать проблему там, где она коренится – в формировании общественного мнения. Я считаю, что формирование общественного мнения – это задача антинаркотической политики номер один. Правильно сформировать общественное мнение – это, в конечном счете, свести наркотизацию населения к минимуму, связанному с нашей природой биологической. У нас же есть психически больные люди, есть психопатия. Вот до этого уровня свести. А мы вообще не обращаем на это внимание.
На нашем сайте «ECAD.ru» эксперт в области социальной антинаркотической пропаганды Константин Ксынкин, питерский эксперт, он разрабатывал стратегию антинаркотической пропаганды для Смольного, которую так и не приняли, так у нас сегодня и нет модели, как формировать общественное мнение, вот он высказался по этому поводу. Поэтому всех слушателей отсылаю, если они хотят посмотреть более детально, какой ущерб нанесен СМИ, что же с этим делать, к нам на сайт.
Виктор Резунков: Ксения, как вы восприняли доклад Глобальной комиссии ООН по антинаркотической политике?
Ксения Потеева: Может быть, я выскажу крамольную мысль, которая касается не того, о чем говорила комиссия, а какие последствия это имело. И для России это имело последствия, наверное, даже не политические, а на уровне общественного мнения. Что-то заставило в стране людей говорить на эту тему, обсуждать это более-менее на высоких уровнях. И тема, которую раньше старались задвинуть куда-то, теперь начинает хотя бы на уровне дискуссий выступать. Хотя дискуссия часто бывает однобокой, но возможность поговорить об этом более-менее громко и поговорить об этом на широком поле – это небольшое, но достижение. И то, что эта тема нормально зазвучала и на уровне экспертов, которых стали, наконец-то, допускать до слова, наверное, в этом есть положительная тенденция. Главное, чтобы она не заглохла на стадии разговоров.
Георгий Зазулин: Ксения, с одной стороны, вы говорите, что помогла выдвинуть тему, она была задвинута. Как можно задвинуть тему, когда миллионы людей живут в ненормальных условиях и потребляют психоактивные вещества? Это нельзя в нашей стране еще долго будет задвинуть. Вот здесь я с вами не совсем согласен.
А с другой стороны, я увидел в этом позитив. Говорят: если вам достался лимон, попробуйте сделать из него лимонад. И «лимонадом» в этом негативном для нас сегодня послании является предупреждение: если власть не будет эффективно решать эту проблему, в конечном счете, произойдет легализация. И это действительно будет, потому что нельзя все время работать поверху проблемы, не затрагивая причинного комплекса. И сколько бы мы войн ни объявляли с наркотиками, если мы не работаем с причинным фактором, который обуславливает это социальное явление, все хуже и хуже будет становиться: будет сильнее война с наркотиками, но все хуже и хуже наркоситуация. И тогда люди скажут: «Да хватит воевать, оставьте в покое общество! Давайте лучше разрешим – меньше вреда будет». Вот в этом смысл этого послания очень серьезный.
Виктор Резунков: Давайте обсудим то, что пишет Борис Грызлов. Мне показалось, что статья «Наркоторговцев нужно ссылать на каторгу» носит программный смысл. Он так и пишет с самого начала, что «Государственная Дума принимает законодательные поправки, призванные обеспечить резкое ужесточение политики государства в отношении нелегального оборота и употребления наркотиков». И дальше: «Первоочередные шаги, которые надо законодательно оформить парламенту, – это ужесточение санкций за торговлю наркотиками, введение уголовной ответственности за их употребление, введение принудительного лечения наркоманов и обязательного тестирования на наркотики (сначала учащихся, а затем и работающих). Естественно, все это должно сопровождаться развертыванием национальной системы реабилитации наркоманов». От себя замечу, что это давнишняя песенка. Борис Грызлов заявляет: «Либо мы раздавим наркоманию, либо она уничтожит нас. Значит, тем, кто выступает на ее стороне, не должно быть пощады. «Баронов» наркобизнеса надо приравнять к серийным убийцам с соответствующим наказанием в виде пожизненного заключения. Той же мерой надо отвешивать и за использование служебного положения в наркоторговле: мы проиграем эту войну, не уравняв наркодельцов и «крышующих» их силовиков и чиновников. У владельца любого развлекательного заведения должно быть понимание: даже один (доказанный) факт распространения в нем наркотиков влечет отзыв лицензии и пожизненное табу на такое предпринимательство. Наркобизнес нужно разорять обязательной конфискацией всего имущества, на кого бы оно ни было записано, и – переведя его в деньги – направлять целевой строкой на реабилитацию наркоманов».
Ксения Потеева: Нельзя не признать того факта, что если обратить внимание на весь текст того, что написал Борис Грызлов, есть некие положительные моменты. Хотя позиция «рубить с плеча» никогда не была конструктивной, никогда не вела к положительному диалогу и пониманию всего этого. Но, может быть, есть смысл обратиться к каким-то вопросам, которые он упоминает. Например, он говорит о том, каким образом надо бороться со всем этим: запретить доступ к любой информации, касающейся наркотиков. Или пишет, что рецепт легко находится в Интернете. Но, наверное, надо менять не насильственным путем, а все-таки здоровой пропагандой этого всего. Я выступаю против того, чтобы ужесточать меры в плане уголовного наказания.
Виктор Резунков: Вот что предлагает Борис Грызлов: «Любая попытка пропаганды наркотиков под любым соусом в любом средстве массовой информации должна приравниваться к государственной измене и соответственно караться».
Георгий Зазулин: Мы с вами знаем, как наше население, а особенно взрослое, реагирует, когда его спрашивают «как решить проблему?», - все требуют усиления жесткости наказания. Под них и сказано. То есть уже начинается избирательная кампания. «Единая Россия» торопится опередить другие партии в борьбе за голоса избирателей, говоря, что усиление уголовной ответственности что-то даст. А мы же понимаем, как ни усиливай, максимум – изымут из оборота какое-то количество, не превышающее 5-7%, наркотиков, а все остальное останется. И вот здесь «ножницы» возникают. Нет стран, которые, имея самое жесткое законодательство, изымали больше. Поэтому Россия, создав впечатление, что серьезно занимается этой проблемой, увеличивая уголовную ответственность, все равно больше наркотиков не изымет, будет прибавка к незначительному количеству.
Политика начинается тогда, когда мы защищаем молодежь. Узкий слой молодежи надо защитить от наркотизации, а это 15-17 лет. Вот если мы спокойно, постепенно в каждом муниципальном образовании начнем работу по их защите, штучно работая, не допуская вовлечения ребят в наркотизацию, у нас начнут появляться ареолы, благодаря эффективной муниципальной антинаркотической политике. Об этом Грызлов ни слова не говорит, для него это все некий абстракт – борьба с наркотиками, которая не имеет деления на муниципальный, региональный, федеральный уровень. Его призывы, которые касаются уголовного права и ужесточения, - это только начало избирательной кампании, как я понимаю, и не более того. И поэтому вся эта политическая трескотня: либо они нас раздавят, либо мы их. По-другому нельзя относиться, наверное, к этим заявлениям. Другое дело, что там есть ценного, о чем стоит поговорить.
Виктор Резунков: Я обратил внимание, что Борис Грызлов ссылается на опыт времен Советского Союза. Он говорит: «Уголовная ответственность за употребление наркотиков – мощная превентивная мера. Всего за два года после ее введения в 1987 году в СССР наркоманов стало в разы меньше». Помните, была кампания, которая смела просто... До этого много лет говорили, что в Советском Союзе нет наркомании, нет наркоманов, а потом вдруг ввели.
Георгий Зазулин: Здесь надо посмотреть с разных аспектов. Грызлов был министром внутренних дел четыре года. Что ж он тогда этой проблемой не занимался, если он считает, что все так просто решается: достаточно за потребление привлекать к ответственности – и проблема будет решена. Я не против этой меры. Исходя из хорошего понимания шведской модели антинаркотической политики, эффективность которой признана мировым сообществом, она добилась эффективности потому, что в основу положен очень правильный принцип: с одной стороны, делать все, что затрудняет потребление, и вести борьбу с наркобизнесом, с наркотрафиком, а с другой стороны, делать все, что облегчает помощь человеку, если он вдруг в ней нуждается. То есть кто-то просто толкает, кто-то тянет на себя, а они создают эффект взаимоусиления: одновременно и тянут, и толкают глыбу наркотизации общества – затрудняют потребление и облегчают помощь. И у них пошло все на убыль.
Виктор Резунков: Но это после того, как у них прошел процесс разрешения, почти легализация.
Георгий Зазулин: А у нас разве этого не было? У нас в 90-ых до разрешения дошло, до прихода Путина, который обозначил это как угрозу национальной безопасности. А до этого все шло на разрешение. И в этом смысле к Грызлову один вопрос: а что ему мешает задуматься, почему не поменяется административная ответственность за потребление? Я смотрю очень пессимистически на введение уголовной ответственности за потребление. Потому что за административную ответственность есть штраф, никто не хочет сидеть 5-10 суток. Представляете, для наркомана решение мирового судьи об изоляции, когда его «ломает». Норма не применяется практически. Как бы она затруднила потребление. У нас миллионы людей потребляют наркотики, но единицы привлекаются к административной ответственности за потребление. Где гарантия, что будет применяться уголовная норма за потребление? Я не верю в это.
Ксения Потеева: Мне кажется, что здесь важно не менять законодательство, а объяснить...
Георгий Зазулин: ...почему эта норма не работает, а потом подумать, нужна ли новая норма, которая тоже рискует быть неработающей.
Ксения Потеева: И показать, что наказание должно быть неминуемо, неизбежно.
Георгий Зазулин: Неотвратимо. А анализ неотвратимости наказания исчезает у него. В его заявлениях ничего не сказано о потребности общества в применении административных норм, они все-таки не ломают судьбу, у человека нет судимости, но они не применяются практически. И ему, как министру МВД в прошлом, должно быть понятно, что это важнейший вопрос – предупреждение наркопреступности, нежели ее пресечение. И он упущен. И там ложный позыв для нашей страны, по-моему. США борются именно на уровне войны с наркотиками.
Виктор Резунков: Грызлов тоже объявляет, что на уровне войны.
Георгий Зазулин: Но там не добились эффекта. 40% кокаина мирового потребления потребляются в США. Где результат? Зачем же наступать на грабли тех стран, которые уже наступали?
Виктор Резунков: Вот что еще пишет Борис Грызлов: «Тюрьма или принудительное лечение – вот выбор, который государство должно жестко ставить перед наркоманом. Но альтернативу надо обеспечить. А у нас не только с реабилитационными центрами, но даже с тюрьмами не все так просто. Традиционные места заключения, где наркотики являются частью субкультуры, отпадают: ведь наркомана или наркоторговца надо изолировать не только от общества, но и от наркотиков. Может, стоит подумать о введении других мер наказания? Например, ссылать наркоторговцев на каторгу. Рубить лес, класть рельсы, прокладывать шахты». И вот здесь можно сказать, что Борис Грызлов расписался в том, что в тюрьмах наркотики являются частью субкультуры практически.
Георгий Зазулин: И с этим связан международный опыт по угасанию наркозависимости у осужденных. Нужно сказать об опыте, что можно эту проблему решать в тюрьмах. Людям говорят: «Давай с тобой заключим соглашение, улучшим условия твоего содержания, а ты соглашаешься на то, что мы тебя в любой момент может проверить на наркотики». И эта работа в тюрьмах, в местах лишения свободы за рубежом давно идет. А у нас этот опыт Федеральная служба исполнения наказаний не может пока внедрить по ряду причин. Во-первых, там начальники стоят в жестких условиях ограничения собственным кодексом, что они никаких тебе поблажек не могут дать. А во-вторых, нет желания изучать и внедрять этот опыт. И тогда бессмысленно там держать людей в зависимости, они выйдут в общество опять с зависимостью. Меня спрашивают: «А нужно ли принудительное лечение от наркомании?». А я говорю: «Так они уже сидят. Считайте, что есть. А что дальше-то будете делать? Почему не делаете?». Вот когда они сидят, туда надо пустить людей, способных работать с наркозависимыми, одновременно выстраивая с ними договорные отношения: что тебе нужно, чтобы ты согласился на контроль и неупотребление. У нас пока это не работает.
Виктор Резунков: Я вспоминаю, какое было принудительное лечение в советское время. Давали цитрамон, в лучшем случае, в местах лишения свободы.
Ксения Потеева: К сожалению, есть очень показательный пример того, каким образом у нас сейчас идет реабилитация, некий элемент показушности. Под Иркутск месяца два назад приезжал президент. И так как мы пропагандируем некие шаги по реабилитации, проведение широкой программы в этом вопросе, его должны были отвезти в местную психиатрическую клинику, где должно было быть открыто отделение по реабилитации наркоманов. К моменту приезда президента здание до того этажа, где находилось это отделение, было отремонтировано, выселили отделение психически нездоровых женщин, отправили в другое лечебное учреждение. Одно жалко – президент туда не доехал. Поэтому не понятно, поселили ли хоть одного наркомана в такие условия полечиться, если так можно сказать.
Виктор Резунков: «Российская газета» опубликовала проект федерального закона «О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации», это так называемый блок, который уже назвали «третий блок либерализации уголовного законодательства», который подписал президент Дмитрий Медведев. И вот что в этом законопроекте сказано: «Статья 821 «Отсрочка отбывания наказания больным наркоманией». Осужденному, признанному больным наркоманией, совершившему впервые преступление, предусмотренное частью первой статьи 228, частью первой статьи 231 и статьей 233 настоящего Кодекса, и изъявившему желание добровольно пройти курс лечения от наркомании, а также медико-социальную реабилитацию, суд может отсрочить отбывание наказания в виде лишения свободы до окончания лечения и медико-социальной реабилитации, но не более чем на восемь лет».
Не кажется ли вам, что принятые поправки в Уголовный кодекс прямо противоречат той концепции, которую изложил Борис Грызлов в своей статье?
Георгий Зазулин: Мне не кажется, потому что Грызлов много чего изложил в своей статье. Если бы статья называлась по-другому. Это подмена предмета. Сами наркотики никому не угрожают.
Виктор Резунков: Вместо слова «наркотики» можно вставить «алкоголь», «табак».
Георгий Зазулин: Шахтеры иногда гибнут в шахтах, их заваливает породой, непосредственно порода уносит жизнь. Но ведь никто же не борется с породой, никто не наказывает породу за то, что она задавила шахтеров. Все понимают, что нарушена техника безопасности, и есть люди, которые привели к этому. Вот если бы он назвал свое послание «Борьба с наркотизацией общества» или «Борьба с наркотизацией должна стать эффективной» - тогда нет ложного предмета «наркотик», который непобедим, потому что он жизни не имеет, его победить нельзя, и она должна стать эффективной. И он стал бы рассуждать в категориях эффективности и неэффективности, то есть пришел бы к оценке работы федеральных структур, он бы содействовал институциализации антинаркотической политики. А когда он начинает политическую трескотню, тогда он просто отрабатывает номер предвыборной ситуации. И никто за ним на эту войну не пойдет, потому что так с обществом нельзя работать. Мы понимаем, что система социально-экономическая сложная, она методологией простого управления не решается. Алкоголь, табак, наркотики – это сообщающиеся сосуды. И отрывать, выхватывать – это находить себе удобного врага и завоевывать популярность у населения. Но завоевать не удастся. Последователям Грызлова придется потом признать, что «мы не победили эту войну». Но Грызлова уже не спросить, его не будет. Так, может быть, лучше сразу перейти в категорию того, эффективно или неэффективно сегодня работает.
У Грызлова есть такой плюс. Во-первых, он говорит: приравнять «крышующих» чиновников к наркодельцам. А что мешает? Приравняйте в Уголовном кодексе. Во-вторых, у него есть разряд: наркобизнес с обязательной конфискацией. Что им мешало, чтобы эта конфискация была? У него есть хороший посыл: наркоман начинается со школы. Где их партийное влияние на Министерство образования, которое до сих пор четких алгоритмов не дает в этой сфере? А все тасует инструмент: тестировать или не тестировать. Вот когда Грызлов стал бы понятен людям.
Виктор Резунков: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сколько за 20 лет новой России погибло от наркомании молодежи? И слушая передачу, становится совершенно очевидно, что наша власть не справляется ни с какой социальной проблемой в стране. Ее нужно обязательно менять.
Виктор Резунков: Официальные данные, около 100 тысяч человек каждый год умирают от наркотиков в России. Но это очень относительная цифра.
Георгий Зазулин: Ваш вопрос о том, что власть надо менять, это вопрос изменения нас самих, нашего общества. Если мы, как граждане, осознаем зону своей ответственности, сможем консолидироваться и свои интересы власти четко и организованно изложить, она только тогда будет меняться. В противном случае, она будет оставаться и работать сама на себя.
Ксения Потеева: Хотелось бы дополнить относительно поправок, которые вносятся в законодательство. Очень лукавая вещь, касающаяся того, что те, кто первый раз попадается на этом. Лечить надо не только тех, кто первый раз, а в первую очередь тех, у кого уже рецидив, кто уже не первый раз попадается. Очень большое количество людей, кто попался один раз по 228, приходят снова и снова.
Георгий Зазулин: Показатель противодействия наркотизации общества, и прежде всего – молодежи, на муниципальном уровне должен быть определен: сколько вывели на ранней стадии и сколько из них удержали, чтобы у них зависимость не сформировалась. И сегодня ни один муниципалитет эту позицию нам не показывает в результатах своей работы. А вот это ключ к снижению этой беды: муниципальный уровень, задержание парня, чтобы он попал в поле зрения пока у него несколько проб, нет еще зависимости, во всяком случае – физической, в лучшем случае - психологическая, и борьба за него. И пока мы не будем видеть список – прошел год, вот фамилии, столько выявили рано, из них столько удержали, и на это потратили деньги – до тех пор это будет профанацией, позволяющей спекулировать темой войны в этом вопросе.
Ксения Потеева: И в этой ситуации, наверное, стоит затронуть вопрос тестирования школьников, студентов и работающих.
Георгий Зазулин: Спекуляции вокруг тестирования.
Виктор Резунков: Юрий Николаевич пишет: «Медведев своими псевдолиберальными инициативами может погубить Россию и ее народ».
Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Пропагандировать наркотики и требовать отмены борьбы с наркотиками могут только враги России, российского народа.
Георгий Зазулин: Да и враги человечества, а не только России. Они деньги только хотят сделать. А на каком материале – им все равно. Мы должны понимать, что детей не защитить усилением репрессий, политика должна затрагивать механизм распространения. Один подросток вовлекает другого.
Виктор Резунков: А вот нам Олег К. из Москвы пишет: «Уже давным-давно известно, в том числе и на опыте введения «сухих законов», что преследование потребителей наркотиков чрезвычайно финансово выгодно наркоторговцам. Поэтому главные противники легализации потребления наркотиков – именно наркоторговцы. Ищите, кому выгодно».
Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, вы не говорите главного, вы говорите о последствиях, а не о причинах. С 91-го года государство самоустранилось от всех социальных программ. Во-вторых, такая высокая рентабельность у продажи наркотиков, что никакой чиновник не устоит. Общество растлено, уже поздно что-то предпринимать.
Георгий Зазулин: А я думаю, что по наркотикам мы еще не растлены. И Грызлов верит, что победить можно, причем простыми средствами: позови всех на войну – и все произойдет само собой. Россия - это молодое государство. И 20 лет – это не срок для войны. Мы вообще не воевали еще. Институциализация политики, как новая функция деятельности государства, только-только выстраивается. Путин подписал решение о создании антинаркотического НИИ в прошлом году, только укомплектовано, только сейчас вырабатывают направления основных научных исследований. То есть институциализация знаний в стране происходит, и появилась структура, которая будет отвечать за научные исследования в этой области. Но это всего лишь прошлый год. Интересно будет увидеть результаты работы через несколько лет. Стратегия президентом подписана в прошлом году, это как-то обсуждалось. И координация. Есть ведомства, и пусть они пока слабы, не могут повлиять на министров, но ведомства есть, Государственный антинаркотический комитет, который координирует. Вот подготовки кадров нет, именно менеджеров в этой области для субъектов Федерации, для муниципальных образований, которые знают проблему со всех сторон, но она для них не нарезанная, а целостная. А на это ушли последние 10 лет. Какая война?! Пока ее нет.
Виктор Резунков: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. А был ли опыт открытия клиник для солдат, которые воевали в Афганистане, в Чечне, стали там наркоманами или алкоголиками? Им обычно обещают бутылку водки или марихуану за взятие «высотки». И они возвращаются оттуда очень часто зависимыми, почти каждый второй.
Георгий Зазулин: Обычно все, кто проходит «горячие точки», идут через реабилитацию. Это необязательно наркология, у людей просто стресс, и его реально надо снимать, и это делается.
Виктор Резунков: Альберт пишет: «Всякая либерализация в наркопотреблении приводит в наших условиях к коррупции и беспределу. Поэтому нужны жесточайшие меры к наркоторговцам – смертная казнь или уничтожение эскадронами по китайскому или же американскому образцу. А для наркоманов – больница, тюрьма и трудотерапия обязательно. Только так: око за око, зуб за зуб».
Мы обсуждаем меры либерализации или, наоборот, ужесточения наркополитики, и все это происходит на фоне появляющихся публикаций, например, как в газете «Известия»: «В распоряжении газеты «Известия» оказалось письмо заместителя главы Минздравсоцразвития Вероники Скворцовой, адресованное председателю комиссии по здравоохранению Мосгордумы Людмиле Стебенковой. Как следует из документа, ведомство выступило за ограничение продаж кодеинсодержащих препаратов в регионах. Однако провести это решение будет непросто. Таблетки от кашля и головной боли, содержащие кодеин, наркоманы используют для приготовления сильнодействующего наркотика - дезоморфина. Этот наркотик разрушает организм человека за 2-3 года. По данным Минздравсоцразвития, в Хабаровском крае рост потребления таких препаратов за минувший год составил 1100%, в Белгородской области 82,5%, в Ленинградской 82%. Разработанный Минздравом законопроект о контроле препаратов, по сведениям «Известий», тормозит мощное фармацевтическое лобби. «Его футболят уже с февраля, - пожаловался «Известиям» источник в Минздраве».
С одной стороны, Борис Грызлов выступает за ужесточение наркополитики, а с другой стороны, мы наблюдаем уже ставшую до неприличия противной и отвратительной ситуацию с продажей кадеиносодержащих препаратов свободно в аптеке наркоманам.
Георгий Зазулин: Я вспоминаю статью Лукичева «Принцип управления социально-экономическими системами», который утверждает, что рынок – это штука специфическая. То есть если соединяются в государственной политике две взаимопротивоположные цели – развитие рыночной экономики и реализация социальных программ, - то можно быть уверенным, что ничего не получится с социальными программами. Потому что самый доходный бизнес, самые «быстрые» деньги от торговли наркотиками. А рыночная экономика живет идеологией, что нужно иметь деньги любым путем, все решают деньги. Уходит труд, ценности, уходит успех, как собственные усилия. И мы сегодня в этом обществе пребываем. То есть Голикова, продавая кадеиносодержащие препараты, исходит из рыночной концепции: «Да наплевать на наркоманов! У меня прибыли идут по своему ведомству». А поскольку президент поручил Иванову, ФСКН, решить проблему наркотизации, он за запрет. Вот последнее выступление Иванова в Ставрополе. На мой взгляд, он растет в своих публичных выступлениях как председатель антинаркотического комитета потому, что он не боится говорить, что, к сожалению, государство проигрывает, и говорит, в каком вопросе: «Здесь проигрываем, значит, должны выиграть. У нас миллионы наркоманов ходят неприкаянно. Значит, надо создать национальную систему». Создадим или не создадим, но он хоть правильно диагноз ставит. Вот так и здесь: если у нас пошла дезоморфиновая наркомания, значит, мы должны эту проблему решать. Другое дело, что Грызлов бы поддержал его и нашел механизм влияния партийный на Голикову, чтобы наша власть, элита договорилась и стала консолидированной. А если она не договорится, она никогда не сможет обществу однозначно обеспечить безопасность от этой беды. А она плохо договаривается.
И у нас почти нет исследований о совокупном потреблении алкоголя и наркотиков, а это очень плохо. У финнов такие исследования есть. Проблемы взаимосвязанные, но они разведены по возрастам, по секторам, по социальным группам. И для России одна уже как бы традиционная и застарелая, а другая сравнительно молодая, особенно с учетом новой государственности. И вот здесь все, кто в угоду «легализаторов» международного масштаба или доморощенных говорят, что война проиграна, они сразу передергивают ситуацию и задают нам невыгодную арену для дискуссий. Ведь мы действительно не воевали. 10 лет прошло, когда мы падали в героиновую эпидемию, потом начался антимаркетинг, но видя, что произошло, государство стало постепенно делать шаги на разных уровнях, создавая институты для того, чтобы все-таки эта государственная деятельность стала эффективной. При всей коррупции, при всем, что плохого у нас есть - социальная расслоенность, недоверие населения к власти, я ничего этого не снимаю. Но я вижу, что у нас никто не собирается сдаваться. Даже против позиции Голиковой, какие бы она доходы ни приносила от кадеиносодержащих препаратов, ведется активное накопление материалов. И вопрос не закрыт. Посмотрим.
Виктор Резунков: Он уже долго не закрыт, а сколько людей умерло...
Георгий Зазулин: А кто сказал, что человек – это ценность в капиталистическом обществе?
Виктор Резунков: Тогда вообще надо легализовать наркотики. К чему тогда все это?
Георгий Зазулин: Так если легализовать, не только человек пострадает, но и общество начнет страдать.
