Владимир Кара-Мурза: В рамках саммита Россия – Евросоюз, который проходит в Нижнем Новгороде, стороны обсудят вопрос введения безвизового режима между РФ и ЕС. Российско-европейский саммит омрачен усугубившейся ситуацией с овощным "гриппом": в Европе увеличилось число жертв кишечной инфекции, обнаруженной в овощах. Россия пока не намерена снимать запрет на ввоз овощей из ЕС, в то время как европейские страны выражают крайнее недовольство решением Москвы. Евросоюз уже заявил о готовности выделить 210 миллионов евро в качестве компенсации фермерам, которые пострадали в результате овощного кризиса. При этом представители ЕС отметили, что эта сумма выплат может увеличиться. Таким образом, ЕС может отказаться идти на уступки России в вопросе о введении безвизового режима между Россией и ЕС из-за запрета на ввоз овощей. Однако в Европе не рассчитывают быстро уговорить Москву снять овощной запрет, заявил министр сельского хозяйства Нидерландов Ханс Блекер.
О том, долго ли Европе ждать отмены российского эмбарго на ввоз овощей, мы сегодня беседуем с депутатами Государственной думы Геннадием Гудковым, Максимом Мищенко, Николаем Харитоновым, членом-корреспондентом Российской академии наук Яблоковым, председателем правления международной Конфедерации обществ потребителей Дмитрием Яниным и сейчас у нас на связи Данила Гальперович, наш специальный корреспондент на саммите Россия – ЕС в Нижнем Новгороде. Насколько серьезно осложнил вопрос эмбарго на ввоз овощей всю атмосферу саммита ЕС в Нижнем Новгороде?

Данила Гальперович: Надо сказать, что пока это осложнение никак не чувствуется. Потому что, когда Херман ван Ромпей, Мануэл Баррозу и Дмитрий Медведев встретились на берегу Волги у памятника Валерию Чкалову, пошли гулять по набережной, потом пошли на теплоход ужинать и говорить, они выглядели абсолютно дружественными, улыбались друг другу, ничего такого омраченного не было. Они явно в этот момент не думали о каких-то проблемах с овощами, фруктами и ягодами. И я уверен, что те овощи, фрукты и ягоды, которые им здесь предстояло есть, на этом ужине, были вполне проверенными. Вопрос в том, что, конечно же, стороны будут пытаться это преодолеть. Но уже, судя по заявлению разных официальных лиц как со стороны Евросоюза, так и со стороны России, очевидно, что в течение этого саммита, то есть в течение официальных переговоров завтра и довольно недолгого общения, чтобы решить эту проблему, что-то действительно будет решено. Уже говорится, что прорывов в этом смысле не ожидается.
Другое дело, что, конечно же, в какой-то более-менее дружественной обстановке и более-менее каких-то спокойных дебатах это можно было бы уладить. Но остальные проблемы, которые есть у России и Евросоюза, тоже не двигаются. Например, безвизовый въезд россиян в Европу – это пока явно перспектива очень далекого будущего. А также и новое соглашение о партнерстве и сотрудничестве между Россией и ЕС двигается очень медленно. Я напомню, что это основной документ, по которому собственно общаются Россия и Евросоюз. Уже достаточно давно истекло время предыдущей редакции документа, новый пока еще не выработан, и он вырабатывается в очень сложных переговорах – об этом говорят с обеих сторон. Так что, конечно же, это наслоение нескольких проблем, оно не будет способствовать тому, что какая-то из них будет решаться очень быстро.
С другой стороны, очевидно, что некоторые вещи с мертвой точки сдвигаются, есть бизнес-проекты совместные у России и Европы, поддерживаемые на уровне Россия – Евросоюз. В них уже готовится вкладывать довольно большие деньги как европейские, так и российские бизнесмены. Вполне возможно, что именно какие-то серьезные бизнес-проекты будут объявлены положительными результатами саммита в Нижнем Новгороде. Естественно, можно говорить о том, что обе стороны скорее всего сейчас находятся в тени других разногласий, а именно только что произошедших переговоров Россия – НАТО. НАТО все-таки основная европейская оборонная структура. И на этих переговорах тоже не было достигнуто никакого прогресса в вопросе как-то соединить российскую противоракетную оборону и европейскую. В этой обстановке будет обсуждаться проблема поставки овощей, фруктов из Европы в Россию, точнее, непоставок на нынешний момент. И конечно же, обстановка сложноподчиненная из сразу нескольких проблем, явно не ждущих своего разрешения именно на саммите в Нижнем Новгороде.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, имела ли Россия веские причины для введения запрета на ввоз овощей из Евросоюза?

Геннадий Гудков: Думаю, что это скорее всего реакция на некую панику. Потому что, откровенно, непонятные бактерии, непонятные последствия, трагедия, что уже погибло 21 или 22 человека. Если говорить откровенно, в России от паленого алкоголя погибло значительно больше. У нас в год гибнет по 15, были случаи, когда 19, только от контрафакта, который подделка, и люди погибают именно по причине того, что там не алкоголь, а что-то другое. Я уже не говорю о других смертях. Конечно, это не повод для паники, я думаю, что это избыточный запрет. Скорее всего он был принят под воздействием эмоций на всякий случай, для перестраховки. Тем более, как мы видим, до сих пор непонятно, где эта бактерия, как она появилась, в огурцах она, не в огурцах, в пророщенных семенах или еще в чем-то. Поэтому, я думаю, что может быть как профилактическая очень короткое время мера может быть, но вообще угроза не такая, чтобы производить такое тяжелое впечатление на нас. У нас, к сожалению, я привел только один пример, их много.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько серьезны были основания у российских санэпидемслужб для эмбарго на ввоз овощей из Европы?

Алексей Яблоков: Я думаю, что основания были недостаточно серьезные. Я думаю, что это решение принято, не исходя из эпидемиологических соображений, а исходя из каких-то политических соображений. Через некоторое время мы узнаем, какие причины были для того, чтобы Онищенко ввел это. Но для меня этот запрет Онищенко стоит в ряду запрета молдавских вин, грузинских вин и так далее, то есть политическое решение, а не эпидемиологическое. Действительно, я согласен с Геннадием Гудковым, 22 человека погибло, у нас же гибнет, если на то пошло, если мы заботимся о своих гражданах, давайте посмотрим, от чего у нас гибнут люди. У нас гибнут тысячи людей ежедневно по причинам, которые можно было бы избежать. Почему-то мы не действуем. А тут несколько человек, и все на уши поставлены.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имело ли решение о запрете на ввоз овощей из ЕС политический подтекст?

Максим Мищенко: Я не соглашусь с предыдущими выступающими, ни с Гудковым, ни с Яблоковым. Я считаю, что этот запрет имеет колоссальное значение. Конечно, там есть и эпидемиологический, как мы говорили, компонент. Государство обязано заботиться о жизни и о безопасности своих граждан. Надо учитывать еще нашу культуру, неизвестно, как поведут себя эти бактерии у нас. Потому что я сейчас буквально нахожусь в Салехарде, Ямало-Ненецкий округ по программе "Качество жизни". Мы общались в тесном кругу с врачами, и мы обсуждали проблему. Это на самом деле колоссальная проблема для России. Потому что уровень и культура потребления у нас имеет свою специфику. Но помимо, я, конечно, здесь соглашусь, помимо того, что государство должно заботиться о здоровье своих граждан и о безопасности, потому что там 28, у нас может быть 2028, если это все будет распространяться, помимо этого есть принципиальный вопрос, как я считаю – это мое личное мнение, оно может не совпадать с мнением других депутатов, в том числе и в моей партии – это условия, на которых мы будем входить в ВТО. Мне понравилась фраза одного американского политика, который, выступая перед своим конгрессом, сказал, что сельское хозяйство – это основа нашего общества. Потому что сельское хозяйство создает нашу нацию. Люди рожают на селе. Есть знаменитая фраза Генри Форда, который говорит: чем более равномерно распределен народ по территории, тем сильнее государство, тем сильнее нация. Это его слова. Посмотрите, как в Европе люди живут, они не концентрируются в городах, в каждой коммуне есть все, чтобы полноценно жить. Так вот, какой важный момент, я считаю, в чем здесь политика: если ценой вхождения в ВТО будет уничтожение нашего сельского хозяйства – это значит цена входного билета будет уничтожение нашего народа. Я в этом абсолютно уверен. И такую цену будем платить, если правительство на это пойдет, то это будет просто преступное решение. У нас другой климат – это надо учитывать. Они там два месяца не работают, несколько урожаев они собирают, по два-три. У нас зона рискованного земледелия, интенсивного. И если мы войдем в ВТО на условиях, которые предлагают нам европейцы, то мы полностью уничтожим свою систему. И в конечном итоге через несколько поколений, мы просто заложим мину сейчас, которая через несколько поколений взорвется и уничтожит весь наш народ.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, насколько искренней выглядит забота о здоровье граждан государства, вводящего запрет на ввоз овощей из Евросоюза?

Дмитрий Янин: Мне кажется, что изначально реакция была искренней и правильной, когда Роспотребнадзор послал на таможню достаточно адекватные письма о запрете ввоза продукции из Германии. Сейчас очевидно, что вспышка была на севере Германии – Гамбург, Бремен и другие районы севера Германии. И в этом случае, имея достаточно благоприятную климатическую ситуацию, начался собственный урожай, можно было пойти на временные ограничения в отношении немецкой продукции. То, что дальше это переросло в санкции в отношении ЕС, речь шла уже обо всех овощах, например, о картошке, о баклажанах, о брокколи, о кабачках – это продукты, которые не едят сырыми, любые бактерии уничтожаются при варке, при жарке – это уже было чрезмерно, и это как раз обеспокоило Евросоюз – непропорциональность. Я считаю, что изначально никакого политического контекста не было. Дальше, возможно, стали играть какие-то силы, уже и аграрии местные, которые действительно заинтересованы в том, чтобы больше был сбыт отечественных овощей. Я могу сказать, что, кстати, экологи прекрасно знают, что нужно стимулировать потребителей покупать местную морковку, свеклу и картошку.
Мы знаем, какие усилия тратит Еврокомиссия, пропагандируя потребление местных овощей, чтобы не везли нам картофель за три тысячи километров, сжигая при этом тонны бензина и нанося вред окружающей среде. Поэтому то, что тезис на протекционизм в отношении того, что может у нас расти, он грамотный, он должен быть – это безусловно. Но это такая стратегия длительная. То, что еще ваши собеседники абсолютно правильно говорят, конечно, предыдущими действиями абсолютно политическими репутация российских надзорных органов сомнительная в Европе. Потому что абсурден запрет "Боржоми", просто абсурден. Абсурден запрет грузинской петрушки, помидоров, мандаринов, вина. Странные были решения по Молдавии раньше. Поэтому, конечно, эту репутацию нужно восстанавливать, чтобы европейцы, американцы относились к нашим надзорным органам с уважением, и это уважение нужно заслужить пропорциональными ответами. Они были в начале, сейчас, я надеюсь, мы выйдем на страновой запрет, потому что уже идут переговоры с Данией, с Голландией и скорее всего пойдем по пути отмены санкций в отношении всей продукции в ЕС, пойдет по пути странового запрета, ограничится все это Германией до той поры, пока немцы не найдут источник заражения. Потому что я не соглашусь с тем, что 22 жертвы – это мало. Потому что вспышка по всем законам эпидемиологии очень большая, там частота отравлений на сто тысяч населения очень высокая. Поэтому санкции были сделаны, меры приняты. И нужно просто сейчас исправить то, что было излишне, и отменить санкции в отношении всего ЕС.

Владимир Кара-Мурза: Согласны вы, что преждевременные временные ограничения переросли в сплошные санкции, и все это имело политический подтекст?

Геннадий Гудков: Я думаю, что именно так и оценили в европейском сообществе, к сожалению. Дело в том, что я не очень понимаю, может быть потому, что принадлежу к оппозиции, нашу власть. Мой коллега сейчас говорил, что мы должны сельское хозяйство поднимать. Кто же против? У нас в свое время был закон, который еще в 3 думе комитет безопасности, которого я был членом тогда, поддержал. Закон назывался "О продовольственной безопасности", который не устанавливал политические, экономические запреты, а он просто устанавливал квоты, по которым мы можем завозить продовольствие, а какое мы должны производить сами, чтобы считаться суверенной и независимой страной. Этот закон, к сожалению, большинством был отклонен, несмотря на то, что позиция комитета, в котором были представители всех партий, была за. Поэтому, если мы говорим о защите национального производителя, то это другие меры, а не ограничения.
На сегодняшний день, при всем уважении к нашему труженику, мы, к сожалению, закупаем от 60 до 70 основных продуктов питания за рубежом. Я не беру отдельные категории, пропорции еще больше, не производим эту продукцию, увы и ах, но, к сожалению, зависим сегодня до 90% по лекарствам, которые мы тоже получаем в том числе из Евросоюза, я имею в виду те лекарства, которые эффективно лечат. Поэтому, конечно, мы можем все, что угодно делать, но надо четко понимать, что если мы пойдем по пути взаимных санкций, то проигравшей страной в первую очередь, к сожалению, как это ни горько говорить, окажется Россия и население России. Это не потому, что мы такие непатриотичные, а потому что за последние годы не оказываем поддержку своему национальному сектору, как аграрному, так, допустим, фармацевтическому, любому другому, мы сегодня стали зависимыми от наших взаимных обязательств и поставок. Мы, извините, туда газ и нефть, руду и лес, а нам оттуда поставляют то, что мы едим, то, во что обуты, одеты и чем мы лечимся.
Поэтому, конечно, политизировать эти санкции ни в коем случае нельзя. Я еще раз скажу, был эмоциональный момент, испуг, паника – это оправданные были действия. Но в дальнейшем надо совершенно осознанно и последовательно действовать. Если мы защищаем свои национальные интересы, то мы должны делать в рамках, во-первых, федерального законодательства, в рамках специальных программ, развивая и поощряя свое производство, формируя соответствующие квоты, и таким образом мы сбалансируем отношения с Западом, а не идти по пути неожиданных запретов, когда заключены многолетние контракты, когда совершены проплаты. Мы наказываем предпринимателей и больше наказываем своих предпринимателей таким эмбарго. Поэтому, я думаю, что надо здесь повзвешеннее. И я согласен, что органы надзора должны строго выполнять свои функции. Да, когда идет эпидемия, безусловно, они должны и обязаны сработать, и в этом отношении претензий к службе Онищенко нет, но когда это перерастает в какую-то кампанейщину, действительно приобретает нехороший административно-политический смысл. Я думаю, что нам надо от этого избавляться.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что эта кишечная палочка является высокопатогенной, поскольку две с половиной тысячи тяжелых случаев заболевания на столь ограниченном пространстве?

Алексей Яблоков: Вы знаете, у меня три позиции, которые я бы хотел озвучить. Я бы развеял свое сомнение по поводу этого запрета. Вводя запрет, Онищенко сказал: вот если бы был известен источник, были бы известны пути и так далее, тогда мы запрет отменим. Источник известен – это эшерихия коли, штамм, который мутационным образом превратился в патогенный почему-то. Эшерихия живет в каждом человеке, их миллиарды. Раньше таких около 30 до 50 случаев было в мире, когда эшерихия на проростках бобовых, то есть все было известно. Второе: запрет невозможно соблюсти. Мы знаем, журналисты сообщают, как на фурах переклеивают этикетки и пишут, что огурцы идут не из Европы, а из Турции, и пошло-поехало. То есть запрет соблюсти нельзя. Насчет продовольственной безопасности я абсолютно согласен, что продовольственная безопасность России находится под угрозой и надо бы ей заняться. Я с Геннадием Гудковым полностью солидарен. Но у меня решение какое: надо поддержать нашего малого и среднего производителя и не растаскивать миллиарды, баснословные деньги, которые уходят неизвестно куда, но выделяются вроде бы на сельское хозяйство, а уходят совсем не в сельское хозяйство. И последнее – экологический момент. Уже давно, лет 20 назад Всемирная организация здравоохранения сказала, что обращает внимание на то, что каждый год в мире появляется новая какая-то новая болезнь. Началось это лет 40 или 50 назад. Похоже, что это связано с увеличением химической и радиационной загрязненности биосферы. Мутации происходят, они всегда происходят, но их становится больше и из них какие-то становятся патогенными, опасными для человека. Это звоночек к качеству окружающей среды.

Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что возрастает химическое и радиационное заражение биосферы?

Дмитрий Янин: Конечно. И это абсолютно рукотворно, это сделало человечество за последние сто лет. При этом Россия здесь значительно отстает по реализации программ нормальных от европейских стран. Буквально свежий пример – это отказ по переходу на евро-3, евро-4 по бензину.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли согласиться с критиками данной меры, которые говорят о ее непропорциональности?

Максим Мищенко: Я на самом деле не соглашусь с критикой. Коллега Геннадий Гудков говорил про те меры, которые предлагала партия "Справедливая Россия". Но знаете, я наблюдаю за законотворческим процессом в Государственной думе, и зачастую эти меры носят просто-напросто популистский характер. Что предлагает Гудков: давайте мы будем ввозить огурцы из Европы, а нашим фермерам давать деньги. На самом деле я недавно, прошлым летом был в Костромской области, и там государство огромные деньги выделило на создание, на восстановление производства картошки, там было закуплено огромное количество техники, огромная агрофирма была построена. Якобы даже бывшие отставные сотрудники силовых ведомств за всем этим стояли. Но через некоторое время эта агрофирма обанкротилась, эти деньги ушли за рубеж, и эта техника сейчас распродается, земля стоит пустой.
Мы должны взвешенно подходить к поддержке нашего производителя. Да, конечно же, деньги нужны на закупки, на все остальное. Но если мы будем везти более дешевый товар беспрепятственно из-за рубежа и просто давать какие-то копейки нашим фермерам – это ни к чему хорошему не приведет. Надо прежде всего добиться того, чтобы они могли реализовывать свою продукцию. Знаете, сколько стоит положить в супермаркет картошку? Чтобы войти в супермаркет, необходимо фермеру заплатить миллион рублей – это входной билет из официальных платежей, бонусов и так далее. Естественно, фермеры не могут себе позволить и государство не должно давать деньги на такие вещи, должна быть взвешенная политика, должно быть выгодно производить свою картошку.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоятельна ли ставка на отечественного производителя?

Геннадий Гудков: Отечественный производитель не может появиться в таком количестве. Мы его гнобили. Я говорю "мы", хотя я отношусь к оппозиции. Мы его гнобили много лет, развалили колхозы, совхозы, забрали у крестьян землю, сейчас у нас больше владельцев земель, нежели тех, кто ее обрабатывает. И теперь говорим, что давайте мы сейчас Онищенко ударим по поставкам западных товаров, которые конкурируют с нашими и не дают нашему предпринимателю развиваться, забывая, что власть устраивает сама закошмаривание бизнеса – я просто привожу слова президента, не планируем налоговый пресс, опять увеличиваем налог на фонд оплаты труда, сейчас не знаем, что с этим делать. Поэтому хорошо говорить о популизме, но я называю конкретные шаги, которые давно могли быть приняты в отношении национального производителя. Кстати говоря, специально для Мищенко и его коллег говорю, что когда закон проходил по Госдуме, тогда не было ни "Справедливой России", ни даже "Единой", тогда было "Единство". И тем не менее, тогда уже партия большинства власти отклонила этот закон, несмотря на единодушную поддержку депутатов разных политических партий в Государственной думе. Мы всего лишь на всего устанавливали за какое-то количество лет определенные льготы, в течение срока мы предлагали, что не более 40% овощей должно закупаться за рубежом, не более 50% мяса, не более 30% зерновых определенных видов, тех, которые есть практика мировая, она определяет перечень продуктов, которые ключевые для продовольственной независимости, продовольственной безопасности страны. Мы, собственно говоря, ничего не придумали, мы взяли мировую практику, перенесли на бумагу, и вот такой законопроект был отклонен партией большинства и не увидел свет.
Тогда бы мы действительно могли создавать условия, тогда должны были создавать рынки дополнительные, должны были создавать сети. Мы сейчас можем сколько угодно ругать гипермаркеты и иностранные компании, которые работают в России. Да, там есть над чем поработать и есть с чем побороться, но на самом деле мы ничего не создали для своих производителей. Компания "Метро" строит, вкладывает деньги, компания "Ашан" и так далее. Они создают торговые сети, на которые кладут товар, который реализуется. Да, у них есть обязательства перед правительством, и тем не менее, коммерческая структура. Но если мы решаем поддержать нашего товаропроизводителя, во-первых, надо давать деньги на перерабатывающие комплексы. У нас выращивают продукцию, перерабатывать негде. Хранилища современные – это тоже большие инвестиции, большие вложения. На это надо давать деньги. И надо создавать реализационную сеть, может быть структуру государственного заказа по определенным квотам продуктов, если мы действительно хотим быть независимыми. А мы сейчас говорим теоретически – популизм, не популизм. Я назвал меры, любой крестьянин, меня слушающий, поймет, что я прав. Потому что мы отказались от госзаказа продовольственного, у нас сегодня все это отдано на рынок. И получаем то, что получаем.
Конечно, производить продукцию в условиях хороших передовых за рубежом, в более благоприятных климатических условиях выгоднее, чем у нас. И тем не менее, о какой продовольственной безопасности может идти речь. Поэтому это другие меры поддержки должны быть, а не запрет. Запрещать, надо сказать, что мы вводим запрет до 2015 года не более такого-то количества – это было бы понятно, это была бы долгосрочная политика, она была бы совершенно понятной, и Западу понятной, и нам понятный. Наши бы предприниматели к этому подготовились, они бы ограничили объем контрактов, поставок и прочее. Когда запреты вводят сегодня или вчера - это уже, конечно, приобретает не очень хороший смысл, особенно, когда известен источник заболевания, приняты меры, ситуация становится более понятной. В этих условиях, конечно, можно продлить ограничение на поставку немецкой продукции временное, но точно не вводить запрет на продукцию ЕС, который действительно воспринимает как использование государственных надзорных органов в решении каких-то конкурентных или иных задач – это абсолютно неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Должны ли быть внятные квоты на закупку иностранной продукции вместо огульных санкций?

Максим Мищенко: Да, конечно, должны быть внятные квоты, должны регулировать и отказаться на сто процентов. Мы сейчас зависим, наше государство находится в зависимости от еды, которая приезжает из-за границы. И надо смотреть правде в лицо: эта зависимость негативно сказывается на процессе нашего сельского хозяйства. Я считаю, что нужна последовательная политика. Сейчас мы каждый третий огурец привозим из-за границы. Мы должны поставить себе задачу: через некоторое время привозить каждый четвертый, каждый пятый, потом каждый десятый, потом наконец развить тепличные хозяйства. Если вы проедете по Бельгии, увидите просто бесконечные километры теплиц, там существует своя культуры, и люди заняты, семьи по 7-8 детей. Это решение нашей демографической проблемы - это государственная политика. И нужно, конечно же, ее вырабатывать. Но вопрос в том, насколько мы можем прописать это в своем законодательстве, и насколько мы готовы последовательно внедрять в жизнь. Это тоже серьезный вопрос, потому что существует огромное количество интересантов, включаются различные механизмы влияния, лоббирования и так далее.
Отказаться сейчас, естественно, мы не можем, но цель должна быть однозначная. Мы страна, которая обладает огромным количеством земельных запасов, первая в мире, и никто нам никогда не простит, если мы не будем использовать нашу землю для выращивания, для того, чтобы кормить наших людей. Уже сейчас на Дальнем Востоке китайцы скупают и корейцы нашу землю. Я недавно был в Волгоградской области - это огромная проблема. И начинают выращивать сельхозпродукцию. Естественно, это негативный процесс. Мы должны заниматься интеграцией, а не просто созданием неких анклавов, которые будут постепенно прибирать все к своим рукам, монополизировать те или иные области. Поэтому я здесь, пожалуй, соглашусь с господином Гудковым, то, что нужна последовательная политика. Но те законы, которые предлагались, конкретно по этому закону ничего не могу сказать, я его просто не видел, но зачастую "Справедливая Россия" предлагает меры, которые нереальны, просто не будут осуществляться. Я был свидетелем конкретно в Костромской области, где выделены субсидии государственные на создание, это, кстати, родина Тарковского, деревня Завражье, если интересно, можете поехать и проверить. Государственные деньги, выделенные на то, чтобы создать производство, были разворованы, вывезены и колхоз был сознательно разорен.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня прошел в Нижнем Новгороде госсовет по вопросам экологии. Как по-вашему, достаточно ли внимания было уделено загрязнению биосферы?

Алексей Яблоков: Нет, конечно. Я даже больше скажу: не просто недостаточно внимания, а анти-внимание. Начиная с 99-2000 года происходит в стране то, что я называю деэкологизация, дэкологизация государства, деэкологизация судебной системы и так далее. Смотрите, в свое время Гавриил Харитонович Попов говорил, что у нас есть огромные потенциальные возможности для нашего сельского хозяйства стать источником чистой продукции, органическое земледелие, то есть превратить наши недостатки, когда у нас меньше удобрений, превратить их в достоинства. Проскочили, не реализовали это. Как было триста тысяч фермеров так, пожалуй, они и остались, вот уже 20 лет на этом уровне идет. Задача, конечно, поддержать нашего производителя поддержать малый и средний бизнес, мы в "Яблоке" об этом все время говорим. И я не вижу, как власть на это реагирует. Она сделала ставку на крупный капитал, а вовсе не на среднего гражданина в России - это страшное дело. И то, что сейчас происходит, будут они обсуждать, Медведев заявил сегодня, что да, накоплено огромное количество отходов, миллиарды тонн, надо с ними что-то делать. И решение такое, что, похоже, будет сделано, что за прошлый ущерб будет платить государство, а за следующий ущерб загрязнители. Прошлый ущерб, мы знаем, сейчас этот закон о радиоактивных отходах, то же самое прошлый ущерб, атомная промышленность, которая нанесла этот ущерб, списывает с себя. Так же эти крупные компании будут списывать с себя этот колоссальный ущерб, который нанесли стране за последние 15-20 лет. Я не согласен с этим, это антиэкологическая антисоциальная политика. Ее надо категорическим образом менять.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Россия обеспечить самостоятельно свою продовольственную безопасность при нынешнем положении дел?

Дмитрий Янин: Я хочу сказать, напомнить Максиму Мищенко, что этот проект Гудкова не был популистским, потому что это сейчас одобрено на уровне национальной доктрины продовольственной безопасности. Этот документ подписал то ли Путин, то ли Медведев. То есть квоты по достаточно простым продуктам установлены, и Минсельхоз последовательно реализует политику вытеснения импорта. Я приведу такой пример, что с 1 января в России запрещен ввоз американской птицы. Это одна из мер тоже направлена на то, чтобы расчистить дорогу российским производителям курицы. То есть это уже стало государственной политикой, то, что предлагалось 15 лет назад. Поэтому депутаты не всегда вносят законопроекты бестолковые. Поэтому, я думаю, что, безусловно, по простым продуктам мы должны на 80% производить у себя сами - это легче для экологии, это действительно поддержка крестьянства, людям нужно давать работу, они должны получать деньги.
Потому что та пропасть, которая существует, разрыв в доходах в Москве и, например, в Тверской области видна не только в рублях, она еще видна в продолжительности жизни. Мы видим, сколько живут там, мужчины до сих пор умирают в 59 лет, ожидаемая продолжительность жизни - это показатель 50 годов прошлого века в СССР. Это происходит из-за пьянства, из-за табака и из-за того, что у людей разрушена система социальная, у людей нет работы. Поэтому мы должны действительно создавать условия для подъема местных производителей, действительно преимущественно мелких и средних, потому что мелкие и средние компании обеспечивают большую занятость. У них низкая производительность труда, но в то же время люди чем-то заняты.
В Америке 2% населения кормят всю страну, они абсолютно продовольственно безопасны, и кормят еще полмира, экспортируя пшеницу, говядину, яблоки, все, что угодно. То есть 2% населения. У нас 27% населения, которое занято в сельском хозяйстве, но которое не может прокормить не только себя, не говоря о каком-то вывозе. Я надеюсь на то, что ввод новых технологий, направленных на развитие сельского хозяйства, очень важен. И здесь задача российских властей действительно не мешать, и все-таки если они планируют в дальнейшем быть ответственными регуляторами, все-таки устанавливать репутацию. И чем быстрее, тем лучше отказываться от абсурдных запретов. Сейчас запрет в отношении ЕС даже не то, что страновой, а континентальный запрет, он абсурден. Запрет в отношении "Боржоми", ничего про вино не буду говорить, тоже абсурден. Поэтому нужно признать, что да, по политическим соображениям, так и скажите, что вы запрещаете продукцию недружественных вам стран, но не надо прикрываться какими-то заявлениями о том, что там что-то не так с безопасностью. Я надеюсь на то, что это решение быстро будет отменено и планомерно Минсельхоз будет реализовывать свою доктрину, одобренную высшим руководством, с тем, чтобы мы с каждым годом становились все более и более самодостаточными и не зависели от импорта.

Владимир Кара-Мурза: Предвидите ли вы скорую отмену запрета на ввоз овощей из ЕС, особенно, если страна не сможет обеспечить продовольственную безопасность?

Геннадий Гудков: Я думаю, что запасы продовольствия, в том числе по овощной продукции, может быть не очень большие, но они есть, их хватит на несколько недель. Поэтому, конечно, будет отмена запрета. Скорее всего успокоится ситуация с эпидемией, ученые найдут механизмы защиты, врачи найдут механизмы защиты, все сведется само собой на нет. Но знаете, как в анекдоте, ложечки нашлись, а осадок остался. Поэтому очень жалко, что мы несколько непоследовательно и непродуманно вводим санкции, которые компрометируют Россию как партнера. Я говорю так не только потому, я знаю, какой ущерб наносят имиджу России неуклюжие действия властей, я не буду сейчас приводить примеры. Потом никакие шаги, направленные на исправление имиджа, на формирование положительного образа России, слишком требуют больших усилий, больших денег. Лучше не делать ошибок, чем потом пытаться создать особо положительное впечатление. Так, мне кажется, намного лучше. Запад любит прогнозируемых партнеров, понятных. Естественно, когда что-то происходит то, что выходит за рамки западного понимания, в хорошем смысле менталитета, то потом очень сложно будет объяснять. Тоже давайте вспомним газовый скандал, который вроде бы забылся и сошел на нет, но на самом деле он нанес значительный ущерб Российской Федерации как поставщику, даже несмотря на то, что там львиная доля вины лежит и на других структурах, и на других странах.

Владимир Кара-Мурза: Как долго, по-вашему, продлится нынешний запрет и сколько потребуется времени, чтобы российское руководство осознало его избыточность?

Максим Мищенко: Я считаю, что российское руководство имеет право снимать этот запрет только после того, когда люди в Европе перестанут умирать, только после того, когда будут понятны причины, будет выведена формула, как с этим бороться. По-другому если запрет будет снят и к нам придет инфекция, последствия в России могут быть намного более жесткие, чем в Европе, мы можем понести больший урон. Поэтому, я считаю, что если запрет будет снят в условиях неопределенности - это будет на самом деле шаг против безопасности здоровья наших граждан. Даже если небольшая партия продукта придет, распространится, мы знаем, что эпидемия распространяется как пожар лесной и на другие продукты – это, естественно, будет полная ответственность лежать на правительстве.
Я, пожалуй, не соглашусь с Дмитрием Яниным по поводу "Боржоми". Я согласен, что это политическое решение, но когда мы находились практически в состоянии войны с Грузией, я был через четыре дня после конфликта в Цхинвале, я видел собственными глазами, слышал собственными ушами, как грузины убивали наших граждан с нашими паспортами, причем без разбору – детей, женщин. Как потом осетины кричали: вы, русские, специально выставили нас, вы ждали целые сутки, чтобы потом оправдаться перед мировым сообществом и не заходили, и не защищали нас. Это тоже была претензия в том числе к руководству нашей страны. После этого продолжать поддерживать грузинскую экономику? Зачем? Мы можем спокойно обойтись минеральной водой города Пятигорска или других, у нас огромное количество минеральных источников ничем не хуже. Это действительно был политический вопрос.
И все страны, в том числе Соединенные Штаты Америки, которые считаются прогрессивной страной, они до сих пор держат экономические санкции против недружественных стран, по крайней мере, против Кубы. Недавно к нам приезжали кубинские молодые депутаты, они рассказывали, что они находятся в тисках экономических санкций. Государство должно отстаивать интересы своего народа последовательно. Конечно, политика – это искусство возможного. Если у нас завтра будут заканчиваться огурцы, то надо будет искать способы. Но если будет дилемма привезти отравленные огурцы из Европы или купить с гарантированным качеством в Азии, то я считаю, что государство должно и бизнес подстроиться, завезти гарантированно чистые овощи из других регионов. Можно из Украины и Белоруссии поддержать, сейчас Белоруссия находится в непростой экономической ситуации. Можно найти пути выхода. Но мы должны обеспечить безопасность своих граждан – это первоочередная задача государства.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли проникновение высокопатогенной кишечной палочки в обозримом будущем на территорию России?

Алексей Яблоков: Конечно, возможно, возможно возникновение ее здесь. Меня немножко удивляют разговоры о том, что неизвестно, что это такое. Да известно – кишечная палочка, мутация. Откуда взялась и как появилась – все это абсолютно известно. Надо вырабатывать меры, не вводить запреты континентальные или страновые, а вырабатывать рекомендации потребителям - мыть овощи, мыть руки и так далее. Вот чем нужно заниматься, если говорить о безопасности. Тут немножко странно, что дошло до Цхинвали и до Грузии, тогда и я скажу. Я был потрясен, когда несколько дней назад прочитал, как наши военные, ГРУ организуют взрывы в Грузии сейчас. Зачем это делать? Как это можно объяснить? И как это связать с политикой вина и прочего? Мне это кажется абсолютно аморальной политикой российского государства.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Иван Стариков, бывший заместитель министра экономики России. Как вы думаете, способна ли наша страна обеспечить свою экономическую безопасность и продовольственную, не отменяя запрет на ввоз овощей из Евросоюза?

Иван Стариков: Вы знаете, я бы хотел начать несколько с более широкой постановки вопроса. Я посмотрел показатели инфляции, начнем с того, что в прошлом году официально инфляция 8,8%, из них около 5% в общую копилку инфляции внес рост цен на продовольствие. В этом году за первые пять месяцев около 3%. То есть мы видим, более 60% общий рост инфляции в России вносит как раз рост цен на продовольствие, от которого страдают наиболее бедные. Поэтому, безусловно, такой тотальный запрет будет иметь последствия. Я, к сожалению, был в дороге и не слышал всей дискуссии, но наверняка вставал вопрос в целом о репутации российских государственных институтов. И чего греха таить, они применяются как в политических целях, так и в целях передела рынка. Я помню эту историю с цветами из Голландии, когда нашли цветочного вредителя, на самом деле выяснилось, что это было сделано для того, чтобы на самом деле переделить рынки. Поэтому, я думаю, что мера эта неадекватная. У нас эта палочка тоже была, как известно, обнаружена. Я думаю, что мы в очередной раз серьезно повредили репутацию России как надежного партнера внешнеторгового, и меры я считаю абсолютно неадекватными. Это укладывается в общую тенденцию, которую мы наблюдаем по сути дела последние 7 -8 лет – стремительное разрушение институтов.