Почему Львов остается политически активной точкой на карте Украины? Какого рода эта политика и идеология, в какой точке люди могут договориться между собой?

Свобода в Музее сала во Львове. Это новое артистическое пространство, которое открывается в городе Львов, небольшой музей современного искусства и кафе.

Львов как пространство политики, культурное и общественное пространство, где живут украинцы, русские, армяне, поляки, евреи и люди самых разных национальностей. Почему Львов остается политически активной точкой на карте Украины? Какого рода эта политика и идеология, в какой точке люди могут договориться между собой? За нашим столом Тарас Возняк, культуролог, редактор журнала "Ї"; главный редактор "Львовской газеты" Игорь Гулык; историк Андрий Халявка, депутат облсовета, фракция Всеукраинского объединения "Свобода"; Татьяна Швецова, глава Ассоциации культуры и образования "Русский дом"; историк, старший научный сотрудник Института украиноведения Национальной Академии Украины Васыль Расевич, и политолог Игорь Танчин, кандидат исторических наук, заместитель директора Института постдипломного образования. Помогает в переводе директор сайта vgolos.com.ua Ирина Марушкина, иногда выступает арт-директор Музея сала Борис Бергер.

Елена Фанайлова: Я наблюдала два митинга во Львове. Один - полтора года назад, это был митинг в поддержку Юлии Тимошенко. И накануне нашей записи я наблюдала митинг, проводимый "Свободой", где люди довольно ярко выступали против того, чтобы 22 июня, в день начала войны, по городу носили красные флаги. Впрочем, уже известно всему постсоветскому пространству, что 9 мая во Львове произошли серьезные столкновения между сторонниками красного флага и его противниками.

Как мне показалось, оба митинга характеризовала одна общая черта: львовяне имеют представление о своей самостоятельности, о своей территории, о своей культуре и о своей политике. Что такое быть львовянином? И какие черты львовянина, как положительные, так и отрицательные, вы наблюдаете в себе?

Татьяна Швецова: Я живу во Львове, а сама родом из Евпатории. У меня были мысли, особенно в начале 90-х, отсюда уехать. Но Львов, как магнит, притягивает, и расстаться с тем, к чему привык, очень сложно. Я очень люблю Львов, мои дети очень любят Львов и не представляют себе жизни вне Львова. Во Львове живут разные группы, часто не пересекающиеся – что самое интересное. На работе они пересекаются, но вне работы, как до 39-го года, образуются отдельные группы товарищей. На мой взгляд, главные черты львовян, и вообще галичан – это ужасная обида на свою историческую судьбу. Они эту обиду несут из года в год, они ее в себе не изживают. Но это очень опасное явление – хранить в себе обиду. И еще одна очень интересная черта – замечать, кто "чужой". "Чужой" – это не только русский, но даже волыняк. Это рядом, Западная Украина, но это уже чужой. А галичанин – это свой. Я сама уже начинаю такими категориями мыслить. Черты ксенофобии всегда здесь были. Но с 90-х годов это все усилилось, это приобрело агрессивный характер. И это настолько усилилось, что, как говорится, действие рождает противодействие, и мы тоже имеем в себе какие-то элементы ксенофобии. Хотя, конечно, стараемся преодолевать, как интеллигентные люди.

Васыль Расевич: Когда я приехал во Львов, я увидел город своей мечты. И надеюсь, что остался здесь на всю жизнь. Я считаю, что создавать образ Львова или образ львовянина – это не совсем благодарное дело. Если мы посмотрим на период до 39-го года – это один город, если мы посмотрим на середину 60-х годов – это совсем другой город, кстати, русскоязычный город. А если мы посмотрим на конец 80-х годов... Этот период мне очень нравится. Это веселые, одержимые люди, которые движутся к свободе, одержимы этой свободой. И я очень не люблю период начала 90-х годов – это обиженные, серые люди, одетые в одинаковую одежду, бедные, полуголодные, которые прозябают здесь, потому что разрушилась промышленность, разрушились связи, которые складывались на протяжении десятилетий. Но если мы говорим о Львове сегодняшнем, то на улицах мы можем увидеть очень много молодых людей, которые ничем не отличаются от западных сверстников, которые одеты очень разнообразно, которые ведут себя расковано, которые в курсе событий, которые происходят во всем мире.

Игорь Танчин: Чтобы ты вошел в этот город, чтобы тебя этот город принял, надо некоторое время здесь пожить. Жители Львова преимущественно подчеркнуто вежливые, потому что они чувствуют, что для того, чтобы здесь было нормально, чтобы какие-то социальные общности, которые здесь сосуществуют, жили вместе и получали от этого удовольствие, надо очень уважать самость другого человека. Но для того, чтобы ты стал своим, чтобы ты чувствовал себя в этом городе как дома, нужно время. Нельзя вписаться во Львов сходу, как в какие-то большие мегаполисы. Казалось бы, большой город, но какой-то очень свой и домашний. Во Львове ты знаешь, где твои друзья тусуются, где тебя ждут, что от тебя ожидают. Ты знаешь всю свою внутреннюю тусовку. Но для того, чтобы ее обрести, надо время. А если ты ее обрел, практически невозможно с этим расстаться. Это как твоя семья. Отказаться – это дорогого стоит, это разрыв с самим собой.

Борис Бергер: Львов – это волшебная, старинная музыкальная шкатулка, наполненная гномами, духами и так далее. Его создали какие-то вельможи, которые приехали из Австро-Венгрии, Польши. Я родился во Львове, я еврей. Но я эмигрант, уже 16 лет живу в Германии. И я вас уверяю, этот город влияет на человека. Когда глаз привыкает ко всему этому великолепию, а ты уезжаешь в другой город, то глаз начинает слезиться, требуя того, что было. И еще Львов сделан в очень человеческом масштабе. Здесь можно зайти в любой подъезд, выпить кофе, поцеловаться, поболтать о самом главном, посидеть в кафе. Я считаю, что Львов создан какими-то вельможами для отдыха и развлечений, для прогулок.

Елена Фанайлова: Возвращаюсь к событиям 9 мая. Как такой город смог так подраться, что теперь люди из партии "Свобода" находятся в тюрьме? Из них фактически сделают, видимо, новых героев национального возрождения.

Андрий Халявка: Я скептически отношусь к репликам насчет того, что 9 мая был пиар "Свободы". Сложно назвать пиаром ситуацию, когда люди были арестованы, члены "Свободы" находятся до сегодняшнего дня в тюрьмах. В целом предыстория 9 мая началась за два месяца, в конце марта. Тогда в прессе, в Интернете стала очень активно тиражироваться, анонсироваться информация о приезде экстремистских организаций во Львов для того, чтобы 9 мая провести здесь марш под красными знаменами. Переименование улиц – это все своеобразные ритуалы унижения украинцев во Львове. К таким партиям и организациям, которые анонсировали свой марш в прессе, относится, в том числе, и партия "Родина". Еще в 2007 году известны случаи, когда они напали на людей, били их об асфальт. Все эти акты были записаны на видео и показывались. И именно такие партии собирались приехать во Львов. Местные органы власти, в том числе Областной Совет, общественные организации приняли целый ряд обращений, в которых они предостерегали от такого сценария проведения событий 9 мая. И несмотря на то, что было принято обращение президента Януковича, произошло то, что произошло. Для чего все это делалось? По моему мнению, все это часть плана по демонизации патриотического движения. В принципе, эта демонизация продолжается более 20 лет, например, была статья в "Комсомольской правде" под названием "Дети Бандеры". К моему другу приехала знакомая с востока Украины, которая рассказывает, что по местному телевидению часто можно увидеть сюжеты, в которых показывается, как тут угнетают, издеваются над русскими.

Елена Фанайлова: А вам не приходило в голову, что эти люди просто выражали свое мнение? Я имею в виду тех, которые ходили с красными флагами?


Тарас Возняк: Можно посмотреть на эту ситуацию не изнутри политической партии, как Андрей, а немножко со стороны. Можно согласиться, что это большая манипуляция. Манипуляцию организовали два серьезных политических игрока. Первый политический игрок – это власть в Украине президента Януковича, которая уже сделала нашу жизнь "прекрасной". Год прошел, результатов никаких. И надо как-то выходить из ситуации. А чтобы не отчитываться, легче всего столкнуть лбами две части Украины, придумав любой предлог – или это красное знамя, или коммунизм, или язык, или православие, или ислам, или неизвестно что. Это мне напоминает древнейшую байку Свифта: война началась из-за того, с какой стороны надо яйцо разбивать, с тупой или с острой. После этого мы будем разбивать лбы бесконечно в Украине. Конечно, это технология. Другое заинтересованное лицо, которое скромно сидит в кустах, – это Российская Федерация, которая тоже поимела в этом проекте свои барыши. Но на авансцену вытянули две политические среды. С одной стороны – гиперпатриотическая партия "Свобода", которая обороняет Украину, наше достоинство и невинность наших украинских девчат. С другой стороны, "Русское Единство", партия "Родина", которая совсем не коммунистическая, а просто нормальные русские фашиствующие молодчики, во-первых, а во-вторых, разного рода криминальные элементы, которые приехали сюда. Если посмотреть видеокадры, кто разворачивал это знамя, там в основном "братки" были.

Другой вопрос, что 1 и 9 мая всегда в Украине был тихий, маленький мордобой, выходили с красным знаменем, выходили другие, которым это не нравилось. Но сейчас власти в Украине и в Российской Федерации надо раскалывать Украину. Это уже разнесли по всем экранам, где только можно. Конечно, у людей, которые там шли, есть коммунистические взгляды, ветераны. И самый юный ветеран, который может быть, – 85 лет. А когда выходит ветеран, которого показывает Российское телевидение, которому 60 лет, я спрашиваю: а какой войны? Я тоже ветеран, я тоже был в армии советской. Кто служил, тот тоже ветеран. То есть это еще одна манипуляция.

Вопрос: может ли быть сидение в тюрьме рекламой? Конечно! И Сосо Виссарионович тоже сиживал в тюрьме. Как и для сегодняшней "Свободы", для "Русского Единства". Но в большую политику играют не они.

Васыль Расевич: Историческая политика в России и в Украине превратилась в борьбу за власть. И 9 мая – это прямое проявление исторической политики. Кстати, историческая политика, которую больше всего ведет Россия. И это видимая верхушка исторической политики.

Елена Фанайлова: А может быть, уже не России? Может быть, ваши политики пророссийские это делают?

Васыль Расевич: Меня удивляет позиция Виктора Януковича, позиция Партии регионов, которые принимают... я не знаю, кто им навязывает, Россия или кто-то другой, или какие-то внутренние агенты у них сидят, которые уничтожают их же государство, которым они правят. Правильно сказал Тарас о том, что успехов как таковых нет ни в экономике, ни в других сферах. И нужны какие-то отвлекающие маневры. Но этот отвлекающий маневр, который раскалывает украинское общество, который сталкивает лбами Западную Украину с Восточной Украиной, – это очень опасный прецедент.

Андрей сказал о патриотической платформе для всей Украины. Да. Но мне кажется, что здесь реализуется еще один сценарий. Этот сценарий называется "превращение бывшей Галиции в националистический анклав". Этот сценарий предусматривает, что из Галиции сделают пугало, где живут неонацисты, националисты, где живут люди, которые бьют стариков, которые приходят с цветами на могилы погибших воинов во Второй мировой войне. И мне кажется, что по этому сценарию такое развитие событий выгодно как Всеукраинскому объединению "Свобода", так и Партии регионов. Потому что это разделяет, это исключает Галицию из политического процесса всей Украины. И все импульсы, которые будут выходить из Галиции, будут пробовать их апробировать на уровне Киева, они будут скомпрометированы. Поэтому это очень эффективная и очень успешная технология.

Татьяна Швецова: Я в большой мере согласна и с господином Расевичем, и с господином Возняком. Я, будучи свидетелем всего этого, постоянным участником на протяжении 20 лет возложения цветов, как руководитель русской организации и просто по зову сердца, могу сказать, что у нас все годы все шло тихо. А если кто-то в углу с кем-то дрался, это были их проблемы. И то, что это была грандиозная провокация, я это видела собственными глазами, и я не буду этого отрицать. Там чуть ли не большую роль, чем "Свобода", играла милиция, которая не позволила мне без всякого красного флага цветочек положить к могиле.

И я хочу спросить у господ из "Свободы". А почему вы так повелись, так купились на эту провокацию? Ведь провокация была очевидная. И чтобы так купиться и так себя вести – это просто поразительно. Вы, опытные политики, чего-то не просчитали?

Андрий Халявка: Делали все, чтобы 9 мая было спокойно. В том числе было принято решение суда, согласно которому было запрещено проведение массовых мероприятий 9 мая. Фактически такое решение – это была гарантия, что все пройдет хорошо. "Свобода" исполнила решение суда. С нашей стороны не было никаких флагов партийных, мы не принимали никаких решений, мы не разрабатывали сценарий по проведению 9 мая. Провокации произошли при непосредственном участии милиции. Милиция обеспечила приезд радикалов из других областей Украины. Милиция оттеснила львовян с Холма Славы и Марсового Поля. Милиция разрешила развернуть красное знамя в этот день на Холме Славы. А те люди, которые встали на защиту судебного решения о запрете проведения массовых мероприятий, были подвергнуты репрессиям. Поэтому понятно, что именно власть решила устроить провокации в этот день. Единственное, что могло бы в этот день предотвратить эти провокации, - это большое количество львовян, которые бы пришли со своей инициативой и противостояли бы этому. Интересно отметить, что красное знамя было развернуто на Холме Славы уже после того, как люди разошлись, во второй половине дня. И все это было сделано благодаря поддержке и под наблюдением милиции. И милиция не дала ветеранам возложить цветы к мемориалу. А потом с помощью "Беркута" держала радикалов, которые развернули красное знамя.

Если говорить о "Свободе" как политическом объединении, что все эти события – это пиар "Свободы", то это абсолютно неправильно. Члены "Свободы" сейчас находятся в тюрьмах, проводят голодовку. И это даже нехорошо говорить с моральной точки зрения. Члены "Свободы", которые сейчас находятся в тюрьмах, - это жертвы политических репрессий. Нужно объяснить, что им сейчас выдвигаются обвинения в хулиганстве и нарушении общественного порядка. И такая ситуация выгодна власти, потому что сегодня только лишь три галицкие области – Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская – не являются подконтрольными Партии регионов. Потому что большинство в органах местного самоуправления принадлежит не этой партии. Задача эпизода 9 мая – сломать Львов, сломать Галичину.

Игорь Танчин: Мне кажется, что следует помнить одну вещь: отношения "Свободы" с властью напоминают игру в теннис. Это не только игра друг против друга, это игра друг с другом. То есть без одного нет второго. И каждый заинтересован в том, чтобы другой существовал, подавал, а тот отражал его удары и, тем самым, приобретал какие-то очки, реноме, рейтинг и так далее. Я не являюсь поклонником "Свободы", более того, если кто-то назовет "Свободу" жлобами, то не стану возражать. Но я категорически против того, чтобы во Львов приезжали некие люди и указывали, что мы должны здесь делать. И в этом отношении я понимаю "Свободу". Я понимаю, что "Свободу" поставили в такое положение, что она просто не могла по-другому отреагировать на данную ситуацию. То есть приехали некие люди с символикой, которая не воспринимается категорически местным населением. И это все было запрограммировано на то, чтобы "Свобода" рефлекторно должна была отреагировать именно так. И пожалуй, у "Свободы" другого выхода просто не было в данной ситуации. Если бы они отреагировали как-то иначе, они бы просто оттолкнули от себя своих поклонников.

Львов – большой город, и здесь можно найти 10-20-100 примеров чего угодно. И если мы сейчас зациклимся на этом примере, на конкретной политической ситуации или примере противостояния, это будет правдой, но это не будет всей правдой о Львове. Это будет правда, навязанная нам извне, мы будем рефлектировать внутри какого-то клише, которое нам спустили некие люди, которых мы не знаем. Нам нужен хороший, красивый Львов, где царствует своя гармония, где все друг друга знают. У меня масса знакомых среди представителей "Свободы", и я их уважаю, они меня уважают. Но если кто-то извне пытается позиционировать меня в своих целях, я этого категорически не приемлю. И тут я автоматически становлюсь на ту сторону баррикад, куда я бы не хотел вставать.

Игорь Гулык: Я хотел бы согласиться с Игорем. У меня создается такое впечатление, что другого сценария не могло быть. Киселев в "Большой политике" сознался в том, что русские съемочные бригады телевизионные были расставлены по местам. Я могу сказать, как работали львовские журналисты во время этих событий. Они не успевали за эпизодами на Марсовом Поле, на Холме Славы. Но самая лучшая картинка получилась у русских телевизионщиков, потому что они стояли там, где эти события были запрограммированы.

Елена Фанайлова: Вы хотите сказать, что у них была заранее информация?

Игорь Гулык: Я могу предположить, что это было так. Сейчас можно обсуждать разные сценарии. Я тоже не являюсь фанатом "Свободы", я отношусь к ним просто как к политической партии. Здесь говорили о том, что львовяне могли выйти и молча выразить свой протест, креативно использовать красный цвет. Но Львов отреагировал так, как отреагировал. Это была, так скажем, акция безысходности и со сценарием, написанным предварительно, в котором были и свои постановщики, и свои режиссеры. То есть Россия получила ту картинку, которую ей хотелось получить. Другое дело, для чего это. Мы можем говорить о внутриполитической ситуации, о борьбе внутри тандема за власть. А кто будет себе приписывать очки за Львов – это уже другие дела. Мы можем говорить о перспективах взаимоотношений Украины с Европой, с Евросоюзом. Но показать пальцем на Львов и на Галичину, как на кубло фашизма...

Васыль Расевич: С 48-го до 65-го года 9 мая – это не был выходной в Советском Союзе. И надо разобраться в том, почему вернулись к этому большому дню только в 65-м году. Каждый раз, когда наступает экономический или социальный кризис, руководители государства возвращаются к истории. Они говорят не о том, какие мы есть сейчас, но какие мы были: мы были отважными, мужественными, мы то-то сделали. А на самом деле мы ничего не сделали. Как и те люди, которые приехали с красным знаменем во Львов, они спокойно могли отпраздновать 9 мая у себя на родине. Зачем нести свою победу туда, где тебя не ждут?.. С другой стороны, "Свобода" позиционирует себя как прямые наследники славной истории украинского национально-освободительного движения. А между ними и людьми, которые принимали участие в этом национально-освободительном движении, огромное расстояние. Это совсем другие люди. Мы должны разобраться в том, для чего мы это празднуем, что мы чтим. Знаете, или мы чтим память, или празднуем победу. Я вижу во всей этой ситуации только инструментализацию политическую этого события – 9 мая или Дня Великой Победы.

И возвращаюсь к России. Я не поддерживаю всякие "теории заговоров". С другой стороны, в России с 2005-й, 2006-й, 2008-й год – это этапы "большого пути" исторической политики Путина. Это и георгиевская ленточка, и парад Победы, и так далее. Чем дальше мы отходим от этого события, чем меньше ветеранов, тем больше мы проецируем наше видение на это событие.

Фрагмент программы "Свобода в клубах".