Ирина Лагунина: В это воскресенье – 12 июня - День России. Социологи отмечают, что далеко не все россияне знают, как называется этот праздник и знакомы с его историей и символикой. При этом к своей стране люди питают самые разные чувства: от гордости до стыда, а почти три четверти граждан считают себя патриотами. Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: На вопрос социологов: «Какой бы вы хотели видеть Россию в первую очередь?» 59 % граждан отвечают: «страной с высоким уровнем жизни, пусть и не одной из самых сильных стран мира». При этом 38% россиян хотели бы видеть свою страну «великой державой, которую уважают и побаиваются другие страны». Подавляющее большинство респондентов, около 80%, регулярно, из года в год, сообщают социологам о своей гордости по поводу того, что они живут в России. Гордитесь ли вы тем, что вы россиянин? – на вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Калининграда.
Чем гордиться? Нищенствуем – гордиться нечем.
Народ недостоин такой жизни, как мы живем. Я вышла на пенсию и как можно на нее жить?
Конечно, горжусь.
Да нет. Россиянин – слово, которое было придумано Ельциным. То, что русская – да, живу в России, могу поработать на пользу страны. А в принципе день, к которому вопрос приурочен – день государственного позора. Потеряли страну.
Я горжусь, что я россиянин, потому что корни у меня русские.
Честно, особо глобально гордиться нечем. Но если смотреть вопрос переезда куда-то, потому что в Канаде лучше, в Европе больше денег дают, ни за что. Просто родина.
Тем, что она большая, самая лучшая страна в мире.
Я горжусь, что я россиянка. Тем более, я родилась здесь, мои дети здесь родились, внуки.
Потому что Россия самая великая страна.
Здесь мои корни все. Лучше, по-моему, нет.
Да, горжусь. В России хороший народ, и все хотят помочь друг другу. Но надо, чтобы еще помогали правители решать, они только обещают.
Думаю, да, что Путин, что Медведев все делают для России. Всю жизнь живу здесь, и мне очень нравится.
Я думаю, как любой россиянин гордится, что родился в России. Это патриотизм испокон веков. Хотелось бы, чтобы Россия в лице государства помогала своим патриотам. Жить, конечно, в России тяжело, и в то же время никуда, я думаю, большая масса народу не собирается уезжать.
Вероника Боде: Прозвучали голоса жителей Калининграда. Об отношении к россиян к своей стране рассказывает директор Левада-центра Лев Гудков.
Лев Гудков: Это отношение двойственное, сочетает в себе гордость за страну, гордость, прежде всего основанную на прошлом, и в военных достижениях, в мощи, достижениях науки. Это то, что составляет позитивный комплекс. Но одновременно существует очень стойкое чувство стыда и огорчения, когда люди думают о своей стране. Вызвано это тем, что само по себе положение россиян, положение России в мире крайне двусмысленно. Это огромная страна, с огромным арсеналом вооружений, но как говорят наши респонденты, великий народ, богатая страна, а живем в вечной бедности и неустроенности. И так думают 69%, почти столько же, сколько ею гордятся. На втором месте то, что вызывает сильнейшее огорчение – это хроническое отставание от Запада, прежде всего именно по уровню жизни, по качеству жизни, по защищенности. И наконец, опять-таки тяжелая память о прошлом – это репрессии, террор, выселение народов в 30-50 годы. И вот этот комплекс значений двойственных порождает чувство раздвоенности, неопределенности, ущемленности россиян. Гордость, высокомерие, некоторая спесь даже имперская и одновременно чувство униженности, зависимости, неполноценности в отношении более развитых стран, где защищены и лучше права, и социальное обеспечение лучше. Это непреходящий такой комплекс.
Вероника Боде: Говорил директор Левада-центра Лев Гудков. Праздник под названием День России находится даже не в первой десятке самых важных для жителей страны дат. Только 40% граждан, по данным Аналитического центра Юрия Левады, знают его правильное название праздника. И символический смысл его для большинства людей неясен. А вот что думает об этой дате писатель, публицист Александр Горянин, автор книг «Мифы о России и дух нации» и «Россия. История успеха».
Александр Горянин: Праздник 12 июня, День России, пока не очень прививается, но я не сомневаюсь, что привьется. Нам есть, чем гордиться, и есть, что праздновать. Ведь только мы, например, никто больше в мире, в 20 веке сумели победить два самых страшных тоталитаризма в истории человечества – внешний, германский, и свой внутренний. Это ли не величайший пример для гордости.
Вероника Боде: Вы автор книги "Мифы о России и дух нации". О каких мифах идет речь?
Александр Горянин: Главным там был миф о какой-то особой жестокости русской истории. Популярный тезис, благодаря нашему классику "Прощай, немытая Россия". Я много полемизирую с Ричардом Пайпсом, который совершенно отрицал то, что Россия была торговой, коммерческой, промышленной нацией. Где-то на отшибе европейского материка среди лесов и болот поселяется некий народ. Понимаете, ничто не предвещает этому народу, что он выйдет на первую роль в мире и создаст величайшее по территории и ресурсам государство. Но это происходит. Происходит потому, что эта центральная полоса равнины дает контроль над значительными торговыми потоками. И много других. Например, миф о чрезвычайной бедности на протяжении всей истории. Есть свидетельства Юрия Хрижанича, хорват, просвещенный монах, который жил во времена царя Алексея Михайловича, который описывает, насколько богато жило простонародье.
Вероника Боде: А как бы вы определили, что такое дух российской нации?
Александр Горянин: У меня нет определения духа российской нации. Речь идет о том, что дух нации низок в настоящее время. Распространен пессимизм, уныние, неверие. Сколько скепсиса, сколько, прямо скажем, оскорбительных высказываний в адрес России – это подрывает дух нации.
Вероника Боде: 55% россиян, по данным социологов, считают Россию великой державой. А что вы по этому поводу думаете?
Александр Горянин: Россия великая держава – достаточно посмотреть на глобус.
Вероника Боде: То есть это определяется территорией?
Александр Горянин: Не только территорией, это определяется ресурсами, это определяется историей, суммой достижений и формально в Совете безопасности право вето на любое решение ООН. Огромный исторический багаж культурный, литературный, научный. И может быть самое главное – огромные перспективы. Имея такой багаж, можно достаточно спокойно смотреть в будущее.
Вероника Боде: Таково мнение писателя, журналиста Александра Горянина. А вот что рассказал РС о своем отношении к России писатель Денис Драгунский.
Денис Драгунский: Я думаю, что Россия – это замечательная страна, в которой я живу довольно давно. Вы знаете, как это ни странно, я все детство, хоть я знал слово Советский Союз, мне очень нравилось Россия. Это довольно странная ситуация, потому что я жил в такой семье не так, чтобы православной, не так, чтобы монархической, тем не менее, я тайком рисовал двуглавые орлы и солдат с трехцветными флагами, с кокардами гусарскими.
Вероника Боде: Вы гордитесь чем-то в современной России?
Денис Драгунский: Вообще гордыня – это грех. Поэтому я могу сказать – нравится мне что-то в современной России. Вы знаете, мне нравится прежде всего, что она большая, хорошая, люди приятные. Конечно, у меня есть некоторые вопросы к идеологии российской. Мне очень печально, что мы называем национальной гордостью, последняя национальная гордость 61 год, полет Юрия Гагарина. Война и Гагарина. Из всего, что случилось позже, нет никаких особенно радостных событий, о которых можно было бы сказать о-го-го. Конечно, было одно событие – 91 год, на самом деле сопоставим с 17 годом, но, к сожалению, руководство страны не сделало с 91 года то, что руководство советской России, Красная Россия сделала с 17-го года. Вот это жалко.
Вероника Боде: А есть что-то такое в российской истории или может быть современной России, за что вам стыдно?
Денис Драгунский: Мне не нравится вот этот стиль хамский, разбойничий, нуворишевский, который сейчас господствует. Мне очень не нравится наше телевидение, какое-то оглупление, скажем так, народа. Мне не нравится отсутствие политической конкуренции, отсутствие внятных оппозиционных средств массовой информации. Мне нравится антиамериканизм, ксенофобия мне не нравится. Но при этом мне не нравится, что эта идеология присуща узкому кругу политически озабоченных граждан и свинская, простите, аполитичность, незаинтересованность большого количества людей ни в чем, кроме сиюминутных материальных благ. Впрочем, может быть так во всем мире.
Вероника Боде: Это был писатель Денис Драгунский. От 70 до 80 % граждан в разные годы на вопрос социологов Левада-центра: «считаете ли вы себя патриотом России?» отвечают твердое «да». Директор центра Лев Гудков – о том, какие факторы влияют на колебания этих цифр.
Лев Гудков: Когда мы спрашивали в кризисные годы, это, естественно, ниже, чем в предвыборные годы, когда идет мобилизация и пропагандистская кампания, там немножко повышается.
Вероника Боде: А что именно вкладывают люди в понятие "патриотизм"?
Лев Гудков: Прежде всего это вполне понятная вещь – это любить свою страну. Я бы не сказал, что россияне больше патриоты, чем граждане других стран. Мы проводили много раз сравнительные исследования, в которых участвовали 20-25 стран, и россияне здесь далеко не самые большие патриоты. Гораздо больше патриоты американцы, ирландцы, канадцы, жители Норвегии или Австралии. По заявлениям граждан этих стран гораздо больше оснований гордиться и собственным устройством, и собственными достижениями, и даже, если хотите, собственной армией. Люди в этих странах гордятся сильнее, чем в России.
Вероника Боде: Но ведь и люди, которые выдвигают лозунг "Россия для русских", тоже называют себя патриотами. Как вы определили такой вид патриотизма?
Лев Гудков: Вообще говоря, это комплекс представлений, очень близкий к нацизму. И ничего хорошего в этом нет. Это скорее теневая сторона того комплекса национального высокомерия, о котором я немножко говорил. Чувство неполноценности, которое выливается на других. Надо унизить жителей других стран, других народов, надо унизить их, чтобы почувствовать себя более полноценным, более значимым. Вот, собственно, ничего другого за этим набором представлений "Россия для русских" нет. Есть ощущения, что какие-то другие, их всегда немного, но всегда это конспирологическое сознание, что они угрожают такому большому народу, гигантской стране. Это явно ощущение уязвленности, незащищенности людей в этой стране. Поэтому я бы не соединял это с патриотическими чувствами.
Вероника Боде: Такой вывод делает социолог Лев Гудков. А вот данные опроса на тему «что значит быть патриотом». Большинство россиян, 59%, уверены, что это значит «любить свою страну». «Работать во благо страны», - говорят 27% опрошенных Левада-центром. 13%: «говорить о своей стране правду, какой бы горькой она ни была». Но есть и другие мнения. Так, 22% граждан полагают, что быть патриотом – значит «защищать свою страну от любых нападок и обвинений», а 21% респондентов – что это означает «считать, что твоя страна лучше, чем другие страны».
Вероника Боде: На вопрос социологов: «Какой бы вы хотели видеть Россию в первую очередь?» 59 % граждан отвечают: «страной с высоким уровнем жизни, пусть и не одной из самых сильных стран мира». При этом 38% россиян хотели бы видеть свою страну «великой державой, которую уважают и побаиваются другие страны». Подавляющее большинство респондентов, около 80%, регулярно, из года в год, сообщают социологам о своей гордости по поводу того, что они живут в России. Гордитесь ли вы тем, что вы россиянин? – на вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Калининграда.
Чем гордиться? Нищенствуем – гордиться нечем.
Народ недостоин такой жизни, как мы живем. Я вышла на пенсию и как можно на нее жить?
Конечно, горжусь.
Да нет. Россиянин – слово, которое было придумано Ельциным. То, что русская – да, живу в России, могу поработать на пользу страны. А в принципе день, к которому вопрос приурочен – день государственного позора. Потеряли страну.
Я горжусь, что я россиянин, потому что корни у меня русские.
Честно, особо глобально гордиться нечем. Но если смотреть вопрос переезда куда-то, потому что в Канаде лучше, в Европе больше денег дают, ни за что. Просто родина.
Тем, что она большая, самая лучшая страна в мире.
Я горжусь, что я россиянка. Тем более, я родилась здесь, мои дети здесь родились, внуки.
Потому что Россия самая великая страна.
Здесь мои корни все. Лучше, по-моему, нет.
Да, горжусь. В России хороший народ, и все хотят помочь друг другу. Но надо, чтобы еще помогали правители решать, они только обещают.
Думаю, да, что Путин, что Медведев все делают для России. Всю жизнь живу здесь, и мне очень нравится.
Я думаю, как любой россиянин гордится, что родился в России. Это патриотизм испокон веков. Хотелось бы, чтобы Россия в лице государства помогала своим патриотам. Жить, конечно, в России тяжело, и в то же время никуда, я думаю, большая масса народу не собирается уезжать.
Вероника Боде: Прозвучали голоса жителей Калининграда. Об отношении к россиян к своей стране рассказывает директор Левада-центра Лев Гудков.
Лев Гудков: Это отношение двойственное, сочетает в себе гордость за страну, гордость, прежде всего основанную на прошлом, и в военных достижениях, в мощи, достижениях науки. Это то, что составляет позитивный комплекс. Но одновременно существует очень стойкое чувство стыда и огорчения, когда люди думают о своей стране. Вызвано это тем, что само по себе положение россиян, положение России в мире крайне двусмысленно. Это огромная страна, с огромным арсеналом вооружений, но как говорят наши респонденты, великий народ, богатая страна, а живем в вечной бедности и неустроенности. И так думают 69%, почти столько же, сколько ею гордятся. На втором месте то, что вызывает сильнейшее огорчение – это хроническое отставание от Запада, прежде всего именно по уровню жизни, по качеству жизни, по защищенности. И наконец, опять-таки тяжелая память о прошлом – это репрессии, террор, выселение народов в 30-50 годы. И вот этот комплекс значений двойственных порождает чувство раздвоенности, неопределенности, ущемленности россиян. Гордость, высокомерие, некоторая спесь даже имперская и одновременно чувство униженности, зависимости, неполноценности в отношении более развитых стран, где защищены и лучше права, и социальное обеспечение лучше. Это непреходящий такой комплекс.
Вероника Боде: Говорил директор Левада-центра Лев Гудков. Праздник под названием День России находится даже не в первой десятке самых важных для жителей страны дат. Только 40% граждан, по данным Аналитического центра Юрия Левады, знают его правильное название праздника. И символический смысл его для большинства людей неясен. А вот что думает об этой дате писатель, публицист Александр Горянин, автор книг «Мифы о России и дух нации» и «Россия. История успеха».
Александр Горянин: Праздник 12 июня, День России, пока не очень прививается, но я не сомневаюсь, что привьется. Нам есть, чем гордиться, и есть, что праздновать. Ведь только мы, например, никто больше в мире, в 20 веке сумели победить два самых страшных тоталитаризма в истории человечества – внешний, германский, и свой внутренний. Это ли не величайший пример для гордости.
Вероника Боде: Вы автор книги "Мифы о России и дух нации". О каких мифах идет речь?
Александр Горянин: Главным там был миф о какой-то особой жестокости русской истории. Популярный тезис, благодаря нашему классику "Прощай, немытая Россия". Я много полемизирую с Ричардом Пайпсом, который совершенно отрицал то, что Россия была торговой, коммерческой, промышленной нацией. Где-то на отшибе европейского материка среди лесов и болот поселяется некий народ. Понимаете, ничто не предвещает этому народу, что он выйдет на первую роль в мире и создаст величайшее по территории и ресурсам государство. Но это происходит. Происходит потому, что эта центральная полоса равнины дает контроль над значительными торговыми потоками. И много других. Например, миф о чрезвычайной бедности на протяжении всей истории. Есть свидетельства Юрия Хрижанича, хорват, просвещенный монах, который жил во времена царя Алексея Михайловича, который описывает, насколько богато жило простонародье.
Вероника Боде: А как бы вы определили, что такое дух российской нации?
Александр Горянин: У меня нет определения духа российской нации. Речь идет о том, что дух нации низок в настоящее время. Распространен пессимизм, уныние, неверие. Сколько скепсиса, сколько, прямо скажем, оскорбительных высказываний в адрес России – это подрывает дух нации.
Вероника Боде: 55% россиян, по данным социологов, считают Россию великой державой. А что вы по этому поводу думаете?
Александр Горянин: Россия великая держава – достаточно посмотреть на глобус.
Вероника Боде: То есть это определяется территорией?
Александр Горянин: Не только территорией, это определяется ресурсами, это определяется историей, суммой достижений и формально в Совете безопасности право вето на любое решение ООН. Огромный исторический багаж культурный, литературный, научный. И может быть самое главное – огромные перспективы. Имея такой багаж, можно достаточно спокойно смотреть в будущее.
Вероника Боде: Таково мнение писателя, журналиста Александра Горянина. А вот что рассказал РС о своем отношении к России писатель Денис Драгунский.
Денис Драгунский: Я думаю, что Россия – это замечательная страна, в которой я живу довольно давно. Вы знаете, как это ни странно, я все детство, хоть я знал слово Советский Союз, мне очень нравилось Россия. Это довольно странная ситуация, потому что я жил в такой семье не так, чтобы православной, не так, чтобы монархической, тем не менее, я тайком рисовал двуглавые орлы и солдат с трехцветными флагами, с кокардами гусарскими.
Вероника Боде: Вы гордитесь чем-то в современной России?
Денис Драгунский: Вообще гордыня – это грех. Поэтому я могу сказать – нравится мне что-то в современной России. Вы знаете, мне нравится прежде всего, что она большая, хорошая, люди приятные. Конечно, у меня есть некоторые вопросы к идеологии российской. Мне очень печально, что мы называем национальной гордостью, последняя национальная гордость 61 год, полет Юрия Гагарина. Война и Гагарина. Из всего, что случилось позже, нет никаких особенно радостных событий, о которых можно было бы сказать о-го-го. Конечно, было одно событие – 91 год, на самом деле сопоставим с 17 годом, но, к сожалению, руководство страны не сделало с 91 года то, что руководство советской России, Красная Россия сделала с 17-го года. Вот это жалко.
Вероника Боде: А есть что-то такое в российской истории или может быть современной России, за что вам стыдно?
Денис Драгунский: Мне не нравится вот этот стиль хамский, разбойничий, нуворишевский, который сейчас господствует. Мне очень не нравится наше телевидение, какое-то оглупление, скажем так, народа. Мне не нравится отсутствие политической конкуренции, отсутствие внятных оппозиционных средств массовой информации. Мне нравится антиамериканизм, ксенофобия мне не нравится. Но при этом мне не нравится, что эта идеология присуща узкому кругу политически озабоченных граждан и свинская, простите, аполитичность, незаинтересованность большого количества людей ни в чем, кроме сиюминутных материальных благ. Впрочем, может быть так во всем мире.
Вероника Боде: Это был писатель Денис Драгунский. От 70 до 80 % граждан в разные годы на вопрос социологов Левада-центра: «считаете ли вы себя патриотом России?» отвечают твердое «да». Директор центра Лев Гудков – о том, какие факторы влияют на колебания этих цифр.
Лев Гудков: Когда мы спрашивали в кризисные годы, это, естественно, ниже, чем в предвыборные годы, когда идет мобилизация и пропагандистская кампания, там немножко повышается.
Вероника Боде: А что именно вкладывают люди в понятие "патриотизм"?
Лев Гудков: Прежде всего это вполне понятная вещь – это любить свою страну. Я бы не сказал, что россияне больше патриоты, чем граждане других стран. Мы проводили много раз сравнительные исследования, в которых участвовали 20-25 стран, и россияне здесь далеко не самые большие патриоты. Гораздо больше патриоты американцы, ирландцы, канадцы, жители Норвегии или Австралии. По заявлениям граждан этих стран гораздо больше оснований гордиться и собственным устройством, и собственными достижениями, и даже, если хотите, собственной армией. Люди в этих странах гордятся сильнее, чем в России.
Вероника Боде: Но ведь и люди, которые выдвигают лозунг "Россия для русских", тоже называют себя патриотами. Как вы определили такой вид патриотизма?
Лев Гудков: Вообще говоря, это комплекс представлений, очень близкий к нацизму. И ничего хорошего в этом нет. Это скорее теневая сторона того комплекса национального высокомерия, о котором я немножко говорил. Чувство неполноценности, которое выливается на других. Надо унизить жителей других стран, других народов, надо унизить их, чтобы почувствовать себя более полноценным, более значимым. Вот, собственно, ничего другого за этим набором представлений "Россия для русских" нет. Есть ощущения, что какие-то другие, их всегда немного, но всегда это конспирологическое сознание, что они угрожают такому большому народу, гигантской стране. Это явно ощущение уязвленности, незащищенности людей в этой стране. Поэтому я бы не соединял это с патриотическими чувствами.
Вероника Боде: Такой вывод делает социолог Лев Гудков. А вот данные опроса на тему «что значит быть патриотом». Большинство россиян, 59%, уверены, что это значит «любить свою страну». «Работать во благо страны», - говорят 27% опрошенных Левада-центром. 13%: «говорить о своей стране правду, какой бы горькой она ни была». Но есть и другие мнения. Так, 22% граждан полагают, что быть патриотом – значит «защищать свою страну от любых нападок и обвинений», а 21% респондентов – что это означает «считать, что твоя страна лучше, чем другие страны».
