Анна Качкаева: Гость сегодняшней моей программы - Николай Сванидзе, член Общественной палаты, историк, публицист.
Говорить мы будем, собственно, о Дне России, об этом государственном празднике, о суверенитете, о выборах и о том, о какой стране все мечтали 20 лет назад, в какой стране теперь живем и что на самом деле отмечаем. Вы вчера были на Соборной площади на приеме, первый раз, по-моему, не в Кремле...
Николай Сванидзе: По-моему, в прошлом году тоже было на площади, но не на Соборной, а на Ивановской. Не первый раз на свежем воздухе.
Анна Качкаева: Тем не менее, не первый раз уже и вечером на свежем воздухе. Красную площадь заполняют молодые люди, и вот вчера плескалось это все в таком концерте: рокеры, попса, речевки, перекличка городов, балет, дети... В общем, такой набор символический для государственной праздника. Со сцены неслось: "С праздником, страна!" Площадь демонстрировала подъем и единство, хотя я думаю, что если бы их спросили, что они отмечают, и я поинтересовалась, до и после, так вот, выяснилось, что молодые люди отвечают приблизительно так: "Кажется, суверенитет". Когда уточняющий вопрос звучал: "Суверенитет от кого, от чего? Год какой?" - "Какая разница?" День России. Чуть более продвинутые люди вспоминали, что потом был еще августа, но говорили: "Какая разница? Ведь отмечают французы День взятия Бастилии. Они же не задумываются, что тогда произошло".
Как вы думаете, Николай, важно, что стоит за датой и ритуалом?
Николай Сванидзе: Я думаю, что это важно. Вообще, праздники государственные у нас часто бывают такие, немножко забавные. Вот, я извиняюсь, День защитника отечества - спросите вы любого молодого человека, что это такое за 23 февраля. Это что, день Куликовской битвы или Бородинской?
Анна Качкаева: Троцкого вообще никто не вспомнит.
Николай Сванидзе: Или Сталинградской, или что? Троцкий – отец-основатель Красной армии, который выиграл Гражданскую войну, которого за это, естественно, трудно благодарить, лучше бы он ее не выиграл, лучше бы ее вообще не было, но, тем не менее, он создатель Красной армии, однозначно. Но он ее создал вовсе не 23 февраля 1918 года. То есть это бред какой-то просто! Можно подумать вообще, что русская армия появилась в 1918 году. Вообще, можно к этому празднику, Дню России, относиться двояко – как к празднику и как к трагедии. Потому что это развал вроде как Советского союза. Он, конечно, произошел не 12 июня, он реально произошел в конце августа 1991 года, потому что реально Союз развалился после путча, а формально он развалился в конце того же года, но это уже была подпись врачей под актом о том, что пациент мертв, все. Но, так или иначе, развал Союза, можно по этому поводу царапать себе лицо, то есть «король умер». А можно исходить из того, что «да здравствует король», потому что родилась новая страна, в которой мы живем, и если ты патриот России, то будь добр тогда этот праздник считать праздником, потому что это день рождения страны, в которой ты живешь. Вот и все.
Анна Качкаева: Я соглашусь с трактовкой, что должно пониматься под государственным праздником. В конце концов, если уж не самим содержанием, но отношением к нему принято как-то гордиться, потому что это связано с некой символикой. Но ведь уходит на десятый план, что 12 июня конкретно было. А были-то выборы!
Николай Сванидзе: Были выборы. Нет, во-первых, была декларация о независимости России. Причем это декларация пошла-то от коммунистов. Коммунисты мечтали, желая не зависеть от Горбачева, желая сместить Горбачева и оставить его «английской королевой», они создали свою партию – Компартию РСФСР и желали отделиться от Советского Союза, чтобы их партия была главнее, чем КПСС. Вот с чего началось.
Анна Качкаева: Ну, да, а Ельцин, по сути дела, возглавил процесс.
Николай Сванидзе: В результате их желания реализовались, мечта сбылась. Получите и распишитесь.
Анна Качкаева: Но ведь выборы были честными.
Николай Сванидзе: Да! Выборы были честными.
Анна Качкаева: И если я назову сейчас, кто в них участвовал, многие слушатели, я думаю, изумятся.
Николай Сванидзе: Хотя большая часть этих людей и сейчас наверху.
Анна Качкаева: Да, но тем не менее. Ельцин шел в связке с вице-президентом Руцким. Николай Рыжков, тогда председатель Совета министров Союза, с Борисом Громовым, нынешним губернатором Московской области. Владимир Жириновский с Андреем Завидия, которого я даже уже не помню, но он жив-здоров. Аман Тулеев с Виктором Бочаровым. Альберт Макашов с Алексеем Сергеевым, тоже не помню, кто это такой, но тоже имел отношение к Коммунистической партии, первый секретарь Московского комитета РСФСР. Вадим Бакатин с Рамзаном Абдулатиповым шли в связке. И надо сказать, что Ельцин на этих вполне демократических выборах победил – 57 процентов. Но даже не 65 и не 70.
Николай Сванидзе: Но это реальные, полновесные 57! В первом туре.
Анна Качкаева: Да. Так получается, что, в общем, это праздник выборов, свободных, нормальных.
Николай Сванидзе: Да.
Анна Качкаева: Вы согласны с тем, что это сейчас намеренно не вспоминают?
Николай Сванидзе: Нет, не согласен. До этого даже и не доходит. Может, и вспоминали бы, потому что выборы, но даже до этой стадии не доходит. Не вспоминают по другой причине. Во-первых, боятся вспоминать что бы то ни было вообще и кого бы то ни было вообще. Потому что сейчас морально психологическое состояние общества таково, что какую фигуру и какой исторической факт ни вбрось, все будет работать на раскол. И вот этого боятся. Вспоминать – Ельцин, 57 процентов, а Ельцина ненавидят, ну, и зачем это вспоминать. Много у нас осталось ельцинского наследия политического? Негусто. Зачем вспоминать? И Советский Союз развалился, а это вызывает эмоции. Зачем вообще вспоминать что бы то ни было? Лучше не помнить ни черта! Вот исходят из этого: меньше знаешь, меньше помнишь – лучше спишь.
Анна Качкаева: Ну, да. И не надо вспоминать, потому что тогда можно не вспоминать, что и в 1993-м, и даже в 1995-м набиравших много коммунистов считали правильными. И если бы сейчас им разрешили, то никакой бы народный фронт, а скорее всего, коммунисты получили не свои 10-15, а может быть, те самые, которые были у Рыжкова с Громовым, вот у них 17 процентов.
Николай Сванидзе: Не вспоминают же, и никто не помнит ни про август 1991-го, никто не помнит вообще, что там было! Никто не помнит толком, что там было в 1993-м, кроме словосочетания «расстрел парламента», больше никто ничего не помнит.
Анна Качкаева: Многим тогда казалось, что 12 июня – это был выбор свободы, но очень многим теперь кажется, что это было ужасное предзнаменование катастрофы и дальнейших всех событий по развалу. Вы, как историк, многие сложные механизмы исследовали: реформы, путчи, драмы и так далее. С точки зрения истории это теперь историческая веха – 12 июня? Правильно ее обозначили в историческом календаре?
Николай Сванидзе: Ну, во-первых, у нас это еще не история. У нас, по-моему, еще Иван Грозный не история. У нас все – живая ткань жизни. А насчет даты, ну, какую-то надо было избрать, и эта вполне нормальная, годится.
Анна Качкаева: Лучше, чем 4 ноября?
Николай Сванидзе: Ну, 4 ноября вообще непонятный праздник. Он настолько искусственный! Я понимаю, откуда он взялся, - от желания избавиться от 7 ноября, желание вполне законное. В качестве государственного праздника отмечать страшный день в истории отечества – день октябрьского переворота, который привел к чудовищному 20 веку, нельзя. А при этом народ привык выпивать и закусывать, чтобы дети в школу не ходили, поэтому нужно было что-то найти, а тут и поляки подвернулись. С поляками были хреновые отношения в этот момент и решили: пусть они за это и ответят. Праздник странный. 12 июня – праздник нормальный. Было событие, была акция в этот день, есть что вспоминать.
Анна Качкаева: В общем, лет через 30 будет как теперь уже День взятия Бастилии. Забудут про что, но…
Николай Сванидзе: Забудут. Дело в том, что сейчас возникает тот вопрос, который вы вначале поставили: от кого, от чего суверенитет? Есть привычка рассматривать Россию как метрополию той империи, которая распалась. В этом разница между взглядами в России и взглядами в тех республиках, которые принадлежали к Советскому Союзу, и в тех странах, которые принадлежали к ареалу советского влияния. Для них это ненавидимая империя, потому что они были не в метрополии. Они были объектами имперского воздействия. А мы вроде бы считаем, что мы были субъектами. Вот мы метрополия, и это наша империя распалась, наша. Поэтому от кого суверенитет-то? От собственных владений, от собственного величия суверенитет? Поэтому мы не воспринимаем рождение России как рождение новой страны, а воспринимаем это как развал Советского Союза. Вот когда позиция изменится…
Анна Качкаева: Это вопрос времени или вопрос работы с историческим сознанием?
Николай Сванидзе: Не чистого времени. Само по себе время ни к чему не приведет. Если время может пройти – только хуже будет.
Анна Качкаева: На мой взгляд, оно и работает сейчас на худший вариант – тоска по советскому.
Николай Сванидзе: Смотря что в течение этого времени произойдет. Если у нас будет такая же разница между, я извиняюсь за пафос, богатыми и бедными, которой нет ни в одной нормальной стране, при огромном количестве миллиардеров практически полное отсутствие миллионеров, грубо говоря, ну, среднего класса нет, отсутствие социальных лифтов. Я банальности говорю, но их никто не отменял. Нет независимого суда и так далее. Вот пока все это будет существовать, и пока не будет нормальных выборов, нормальной прессы, подавляющая часть населения будет, облизываясь, истекая слюной, ходить мимо витрин дорогих магазинов, понимая, что у них этого никогда не будет, а у этих, которые мимо едут на «Бэнтли», у них уже все есть, вот пока будет эта социальная ненависть и рознь, естественно, будут вспоминать с ностальгической горечью Советский Союз. В Германии до начала 60-х годов ностальгически вспоминали Гитлера, хотя он уже давно застрелился, давно уже была проиграна со страшным треском война, это была национальная трагедия. И только когда учителя, врачи, инженеры немецкие стали получать нормальные деньги, когда нация поняла, что демократический путь развития дает сам порядок, но порядок значительно более стабильный, вот тогда поняли, что Гитлер – это была национальная трагедия.
Анна Качкаева: Это все так, но вот если бы отпустили историю, разрешили говорить обо всем, левые действительно бы выиграли? Эти 17 процентов в результате и набрали?
Николай Сванидзе: Трудно сказать. Я думаю, что сейчас очень много могли бы получить националисты. Я всегда считал и продолжаю считать, и я не из собственной головы это взял, что для такой партии, как КПРФ, скажем, она может использовать демократические пути прихода к власти, демократические рычаги для установления абсолютно недемократического режима.
Анна Качкаева: И даже сейчас?
Николай Сванидзе: Даже сейчас, абсолютно убежден!
Анна Качкаева: Все-таки очень поменялась партия-то.
Николай Сванидзе: Нет, не поменялась. Она поменялась только одним образом: от марксизма перешла к национализму.
Анна Качкаева: Именно коммунисты?
Николай Сванидзе: Коммунисты в том числе. Не столь радикально, как другие группировки, но они пытаются, конечно, использовать это очень сильное популистское во всех странах с глубоким комплексом неполноценности, во всех бедных странах оружие национализма.
Анна Качкаева: Вы сами себе противоречите, потому что вы только что произнесли декларацию левых партий.
Николай Сванидзе: Про независимый суд, про свободную прессу?
Анна Качкаева: Про то, чтобы не было миллиардеров и так далее. И вы согласились с тем, что выборы должны быть свободными.
Николай Сванидзе: Когда они власть возьмут, не будет никакой свободы прессы.
Анна Качкаева: Подождите, так вы сейчас говорите, что вот это все должно быть, но если националисты или коммунисты, то лучше не давать. Поэтому путь выборы останутся такими, какими они будут?
Николай Сванидзе: Нет, Аня, я так не говорю. Все это должно сочетаться. Я не исключаю, и у меня к свободным выборам в нынешней ситуации действительно отношение достаточно сложное, если их отпустить сами по себе. Это старый спор. Если сейчас учредить свободные выборы, все, все голосуют свободно, я не исключаю, что первый встречный реально человек с нацистскими взглядами и с хорошо подвешенным языком выйдет на трибуну, выкрикнет несколько громких лозунгов и сорвет банк. Это реально. На самом деле, почитайте книжки политологов и некоторых экономистов, в частности Егора Тимуровича Гайдара, на тему о том, на каком уровне развития экономики, на каком уровне ВВП на душу населения действительно эффективными бывают свободные выборы. В бедной, абсолютно лишенной демократических традиций стране свободные выборы приводят к победе первого встречного опасного популиста – это так. Поэтому я в принципе за свободные выборы, но они должны сочетаться с другими вещами.
Анна Качкаева: А вот 1991 год? А 1995-ый? А 1993-ий? Тоже ведь была небогатая страна, и Жириновский свое получил.
Николай Сванидзе: Но тогда еще работала дикая усталость от КПСС, от партии, которая была единственной правящей в Советском Союзе. И с тех пор поколение прошло. И тогда еще люди знали и помнили, при ком как они жили. Тогда еще ностальгии по Советскому Союзу не было. Потому что все помнили очереди, все помнили пустые прилавки, все помнили отсутствие детского питания. Все это все помнили. Сейчас забыли.
Анна Качкаева: А согласились бы вы с тем, чтобы вернули графу «Против всех»?
Николай Сванидзе: Да, согласился бы. Это правильно.
Анна Качкаева: А как это сделать?
Николай Сванидзе: Я думаю, что просто достаточно закон такой принять, и все.
Анна Качкаева: Депутаты только не хотят, даже коммунисты. Побаиваются.
Николай Сванидзе: Да, у нас такой парламент.
Анна Качкаева: Вы, кстати, посмотрели последние данные о том, сколько у нас из России собирается уезжать? 21 процент.
Николай Сванидзе: Ужасная цифра! 21 процент, причем по большей части это молодые люди, что вполне естественно. Это ужасно. И у нас сейчас, вы это знаете, реальная эмиграция из страны превышает миграцию после 1917 года. Тогда она была более жесткой, сейчас люди оставляют гражданство, оставляют здесь собственность, но реально они уезжают. И это значит, что молодые люди при действующей системе не видят для себя будущего в нашей стране. Это крайне пессимистичные данные!
Анна Качкаева: И непонятно, кто будет праздновать День России лет через 25, если лучшая прослойка уедет.
Николай Сванидзе: Причем она уже уезжает давно, эта лучшая прослойка, она уже истончилась просто до толщины папиросной бумаги.
Анна Качкаева: В последнее время были еще опросы студентов, как они относятся к выборам. И выяснилось, что они все пессимистичны по этому поводу, во-вторых, чрезвычайно циничны, и точно не верят в перспективу никаких выборов. Ясно, что они особое поколение, они пережили путч, дефолт, личные драмы собственных родителей, но надежды у них нет на перспективу. И как быть с точки зрения разговора о будущем страны?
Николай Сванидзе: Это же отношение не к стране, не к России, а это отношение к системе власти, к режиму. Есть цифры, которые меня не в меньшей степени пугают, чем количество желающих выехать за границу, - это профессиональные предпочтения. Это известные цифры. И очень значительный процент, далеко с опережением всех других, на первом месте – значительный процент молодых людей желают стать не бизнесменами, не актерами, не учеными, не космонавтами или воинами российской армии, не журналистами (это я перечисляю профессии, которые в разное время были очень популярны), а желают стать государственными служащими.
Анна Качкаева: Ну, так человек же ищет, глубже.
Николай Сванидзе: Да. И что это значит? У нас государственные служащие в таком почете? Нет. Они что, получают так много денег, зарабатывают официально? Нет. А это значит, что они реально имеют много прав, которые конвертируются в деньги. И молодые люди понимают, что чем заниматься бизнесом, искать какую-то «крышу», с кем-то разбираться, а главное, работать головой, проявлять хватку, предприимчивость, талант, которого, может быть, нет, а лучше сесть в кабинете, и тебе все это принесут и еще скажут «спасибо». А тебе нужно только ковырять в носу и занимать этот кабинет, и греть своей задницей это кресло, и больше ничего не нужно. Вот стремление. Это свидетельствует о колоссально уровне коррупции в стране. Потому что без колоссального уровне коррупции государственные служащие не пользовались бы такой популярностью. Потому что с какого будуна они бы пользовались такой популярностью? Это свидетельствует о развращенности уже очень высокого процента молодых людей, которые не хотят работать, не хотят учиться, а хотят сидеть и получать деньги не за что. Эту систему надо менять!
Анна Качкаева: Да, все говорят, что надо менять, но только то Народный фронт, то Народное ополчение…
Николай Сванидзе: Я, вообще, не фронтовик по крови своей. То есть это отец у меня был фронтовик, но он был не в Народном фронте, а на настоящем. А я не собираюсь ни с кем воевать. Я считаю, что вообще ни одна война… так же как в споре не рождается истина, а рождается только конфликт, ни одна война и революция ни к чему хорошему не приводит. И я сторонник эволюции, а не революции. Но что она необходима, чтобы не было революции, это для меня абсолютно несомненно.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Мне кажется, что праздник 12 июня очень чиновный и достаточно фальшивый. Мы не создаем новое эффективное государство, а Россия при первом серьезном кризисе начнет разваливаться.
Николай Сванидзе: Можно спорить о том, Россия сейчас империя или нет, или что лучше – 12 июня или 21 августа…
Анна Качкаева: Мне кажется, что 21 августа было бы исторически вернее.
Николай Сванидзе: Я согласен. Произошло следующее. Номенклатура советская, которая была лишена доступа к частной собственности, потому что не было института частной собственности, когда этот институт появился, она получила к нему доступ. То есть фактически она получила то, чего желала, она вдобавок к своей власти получила частную собственность. И теперь ее от этой частной собственности, конечно, не отодрать.
Анна Качкаева: Роза спрашивает: «Кого у нас награждают в государственные праздники? Раньше награждали за производственные победы рабочих, колхозников, инженеров. Сейчас эти категории у нас числятся в частном секторе, и их перестали награждать, потому что они тогда работали задаром, а сейчас якобы за деньги. Остались одни артисты, и их бесконечно награждают». Да, рабочих я не помню, чтобы награждали.
Николай Сванидзе: Вообще, награждать рабочих – это достаточно…
Анна Качкаева: Смешно, да.
Николай Сванидзе: Ну, за что награждать? Человек работает, и если он хорошо работает, ему надо хорошие деньги платить. Если он плохо работает, ему надо платить плохие деньги.
Анна Качкаева: Награждают за выдающиеся успехи, конечно, за выдающиеся научные достижения.
Николай Сванидзе: Вообще все это было смеху подобно – все эти герои соцтруда.
Анна Качкаева: А вам кажется, что церемония награждения 12 июня – это правильно?
Николай Сванидзе: Ну, она привычна. На мой взгляд, награждать актеров тоже достаточно забавно. За что актеров награждать? Актер награжден зрительской любовью, если он хороший актер, и аплодисментами. И деньгами, если он востребован, он снимается, ему платят хорошие деньги за работу. Ученых бы награждали! Тем более что у нас сейчас ученые, особенно не самого первого ряда, которые получают хорошие гранты, а второго и дальнего, тем более гуманитарные ученые, они, конечно, обездолены, они бедные.
Анна Качкаева: И, кстати, в этот праздник можно было бы вспоминать людей, которые имели отношение к тому, что мы называем выбором свободы. Ведь вот юбилей Сахарова не отмечали широко.
Николай Сванидзе: Согласен абсолютно. Один из наших статусных правозащитников, - не буду называть его фамилию, потому что разговор был приватный, - он мне сказал, что вбрасывал перед сахаровской годовщиной, 90-летием, говорил, что будет 90 лет Андрею Дмитриевичу, как бы отметить на государственном уровне, человек не из последних будет в истории нашей страны, и фигура очень светлая со всех сторон… Он же и черти сколько раз Герой соцтруда, и отец водородной бомбы, то есть обеспечил вроде как Советскому Союзу военную неприкосновенность, а с другой стороны, он потом проявил себя как активный диссидент, гуманист, философ, светлый, чистый. Ну, так отметим! Подумали-подумали и сказали: ну, не надо, ну, не время…
Анна Качкаева: И Сахаров не сгодился! И Горбачева не сгодился, и теперь Сахаров… Хотя Горбачев к этому дню имеет тоже прямое отношение. На самом деле, уж кто и был бы, наверное, Ельцину настоящим оппонентом, если бы выборы были…
Николай Сванидзе: Если бы он немножко себя по-другому повел, если бы он решился стать народным президентом, а не номенклатурным.
Анна Качкаева: Да, если бы его не съезд выбирал, а тоже рискнул, чтобы его выбрали.
Николай Сванидзе: Тогда, да, была бы реальная конкуренция.
Анна Качкаева: Но все равно и его могли бы вспоминать в этот день.
Николай Сванидзе: Фигура в любом случае по своей объективной роли мирового класса, да.
Анна Качкаева: Александр нам пишет: «Ельцинская Декларация суверенитета была актом государственной изменяя и мятежа. Любая нормальная власть после этого послала бы войска с приказом вывести из Верховного совета России всех, кто голосовал за эту бумажку, и сразу под пулемет, чтобы впредь никому неповадно было».
Николай Сванидзе: А пулеметов уже не было, заржавели все к тому времени. Такая страна была Советский Союз, что уже пулеметы не стреляли. Собственно, потому и распалась.
Анна Качкаева: «Не передергивайте, - пишут нам, - вашего Ельцина избрали не главой государства, а начальником административной единицы, губернатором России. Высшую власть он захватил для переворота в августе 1991-го.
Николай Сванидзе: Ельцин не «мой», он был общий, его выбрали 57 процентов населения России.
Анна Качкаева: Да, Ельцина тогда проголосовало 45 миллионов 552 тысячи 41 человек. Не маленькая цифра, между прочим. Рыжков и Громов – больше 13 миллионов, Жириновский и Завидия – больше 6 миллионов.
Николай Сванидзе: И что отказываются эти уважаемые люди понимать, ни Ельцин, ни Горбачев, никакая подписанная кем угодно, хоть папой римским бумажка не способна развалить страну, если она сама не готова развалиться, я даже больше скажу, если она уже фактически не развалилась.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Мы, граждане, не может призвать к ответу тех государственных служащих, которые воруют, берут взятки, не оказывают нам услуги. Как этот процесс можно повернуть в правильном направлении?
Николай Сванидзе: Я готов вам дать ответ, но вряд ли он поразит вас своей новизной и вам понравится. Действительно, не найдешь ответа. Беда в том с нашей коррупцией, что она сейчас системообразующая. Она такая, что если на секундочку представить при нынешнем состоянии нашей страны, что у нас нет коррупции, мы с вами взяли и победили коррупцию, все чиновники честные, - у нас остановится жизнь, мы не сможем решать свои проблемы, потому что они сейчас все решаются исключительно коррупционным путем. Второе, наша коррупция – это не только взятки, а это система чиновников, которые посажены на кормление, как в Московской Руси. То есть это система государственно одобренной коррупции. Поэтому справиться с ней можно не путем наказания двух-трех чиновников или двух-трех десятков, или двух-трех тысяч даже чиновников. Это бесполезно, всех не перевешаете, на их место встанут новые. Нужно менять систему. Пока не будет прозрачной экономики, независимых от государства средств массовой информации, и главное, пока не будет независимого суда, с коррупцией справиться будет невозможно никак. Сколько ни будете наказывать. Это единственный путь!
Анна Качкаева: Мы столько лет об этом говорим, но ничего не меняется!
Николай Сванидзе: Единственный путь – это демократизация системы, в которую все не верят. Но другого пути нет, потому что независимый суд, парламент, нормальные выборы и независимые средства массовой информации – это есть демократизация. Механизма прийти к этому сейчас нет.
Анна Качкаева: А кто его должен включить?
Николай Сванидзе: Есть только два механизма – сверху и снизу. Если сверху, то фиг дождешься, потому что надо, чтобы сверху этого захотели. Но ведь дожидались не раз! Александр Второй делал это сверху, Горбачев делал это сверху. Снизу – это кровь, грязь, непредсказуемые последствия.
Анна Качкаева: «Распад Британской империи и прочих сопровождался страшными войнами. И чудо, что распад СССР произошел так мирно. Я считаю, что этот праздник нужно совместить с чествованием Ельцина. Трудно поверить, что у нас все-таки так произошло» - так думает Лена.
Николай Сванидзе: С Леной я в значительной степени согласен, потому что распад Британской империи должен был пройти проще, потому что Индия далеко от Англии, у нас-то все рядышком. Но мы могли пойти по пути Югославии, и у нас для этого были такие большие и страшные шансы, и они не были, слава богу, реализованы, это правда.
Анна Качкаева: Александр, Тульская область, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Объясните, почему наши власти требуют у Европы безвизовый режим и почему они нам отказывают?
Николай Сванидзе: Хороший вопрос. Вот почему требуют безвизовый режим – потому что проще ездить туда и обратно и им самим, и нам с вами.
Анна Качкаева: Я думаю, что вы, Александр, заблуждаетесь, что они отказывают. Бюрократия нигде нехороша, но думаю, что и российские не сильно просят.
Николай Сванидзе: Может быть, и просят. И потом, мы хотим, чтобы было как у людей. Потому что если безвизовый режим, это как бы признание того, что мы нормальная страна. А почему отказывают – это понятно. Потому что мы, к сожалению, пока не нормальная страна. И если с нами установить безвизовый режим, вы представляете, какие люди, в том числе, поедут без виз, без всяких проверок и контроля в Западную Европу?
Анна Качкаева: Вот там части чиновников пытаются запретить, которые миллиарды на делах людей, которые в тюрьмах сидят, наворовали.
Николай Сванидзе: Они просто боятся криминализации Европы после открытия безвизового режима с нами.
Анна Качкаева: Хотя я думаю, что там хватает тех, у кого есть деньги.
Николай Сванидзе: Кто хочет, и с визой приедет, естественно, но тем не менее.
Анна Качкаева: «Сванидзе благословляет нынешний режим. Надо, чтобы экономика была не слишком развитой, народ не слишком просвещен, а это можно поддерживать сколь угодно долго. Народ никогда не будет готов к демократии», - так считает Виктор, Москва.
Николай Сванидзе: Почему я благословляю? Я не благословлял. Или кажется, что если я не зову Русь к топору, то, значит, я благословляю режим? Ну, хорошо, тогда благословляю.
Анна Качкаева: Федор, Екатеринбург, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Мне кажется, Горбачеву не хватило ни политической мудрости, ни мужества отпустить цены с 1 января 1986 года. Не талоны надо было печатать, а отпустить цены. И задышала бы экономика, не было бы конфликтов.
Николай Сванидзе: Я согласен с вами, действительно, Михаил Сергеевич Горбачев должен был пойти на достаточно радикальные экономические реформы, я уж не знаю, отпускать ли цены с 1 января 1986 года или нет, я не экономист. Но что он должен был пойти на те реформы, на которые позже пошли Ельцин с Гайдаром, для меня это совершенно очевидно. И для того были условия лучшие, потому что это было раньше. Но нельзя оценивать политика только за то, чего он не сделал. Давайте еще оценивать его за то, что он сделал. Поэтому я достаточно высокого ценю Михаила Сергеевича Горбачева.
Анна Качкаева: Марина, москвичка, пишет: «А я, мои друзья и мои соседи праздновали Троицу и Духов день, ходили в церковь и ездили за город». Ну, да, совпало с 12-м числом, и слава богу. «Никакой Советский Союз не был обречен, страны Азии и Африки живут намного хуже, никто никуда не отделяется и не распадается, потому что нет никаких федерация с правами на отделение», - считает Александр.
Николай Сванидзе: Не знаю, как насчет стран Азии и Африки, и что там дальше будет, у них тоже часто все меняется, но Советский Союз по факту уже лег просто на землю и стал распадаться. По факту республики перестали платить налоги, по факту они стали уже отделяться. Он уже распадался на составные части, это уже имело место, и об этом спорить достаточно бессмысленно, потому что это было.
Анна Качкаева: Сергей спрашивает: «Что вы думаете о реформе МВД? И второе, отчего в России так низка роль гражданского общества?»
Николай Сванидзе: «Отчего так в России березы шумят», да. Что касается реформы МВД, естественно, переименовать мало. Но МВД – это часть всей государственной машины, и невозможно иметь чистое МВД и абсолютно грязный и коррумпированный государственный механизм, так не бывает. Так же как военно-промышленный комплекс – какая страна была, такой и ВПК.
Анна Качкаева: Да, и сейчас повзрывалось все.
Николай Сванидзе: Точно так же не может быть замечательного Министерства внутренних дел внутри так функционирующей государственной машины. Что касается гражданского общества, ну, потому что так держат.
Анна Качкаева: Но мы-то с вами видели, народ был субъектен в эти 80-е и 90-е.
Николай Сванидзе: Да, а потом он перестал быть субъектен. Вы знаете, можно говорить, что вот власть… Вина власти очень велика, несомненно, но и мы хороши, я скажу. Потому что здесь встречное движение – народ и партия едины. И каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает. Поэтому у нас такое гражданское общество. Вы помните, «Старые песни о главном», первая часть, там едут на лодочке молодой человек и девушка, и он ее спрашивает: «А почему у нас такие пяточки розовенькие?» И она говорит: «Потому что у нас такая советская власть».
Анна Качкаева: Да, такой финал у нас получился про российский выбор свободы, который все равно был сделан 12 июня 1991 года.
Николай Сванидзе: Страна родилась, в которой мы живем!
Анна Качкаева: Другое дело, как им распорядились. Я благодарю вас!
Говорить мы будем, собственно, о Дне России, об этом государственном празднике, о суверенитете, о выборах и о том, о какой стране все мечтали 20 лет назад, в какой стране теперь живем и что на самом деле отмечаем. Вы вчера были на Соборной площади на приеме, первый раз, по-моему, не в Кремле...
Николай Сванидзе: По-моему, в прошлом году тоже было на площади, но не на Соборной, а на Ивановской. Не первый раз на свежем воздухе.
Анна Качкаева: Тем не менее, не первый раз уже и вечером на свежем воздухе. Красную площадь заполняют молодые люди, и вот вчера плескалось это все в таком концерте: рокеры, попса, речевки, перекличка городов, балет, дети... В общем, такой набор символический для государственной праздника. Со сцены неслось: "С праздником, страна!" Площадь демонстрировала подъем и единство, хотя я думаю, что если бы их спросили, что они отмечают, и я поинтересовалась, до и после, так вот, выяснилось, что молодые люди отвечают приблизительно так: "Кажется, суверенитет". Когда уточняющий вопрос звучал: "Суверенитет от кого, от чего? Год какой?" - "Какая разница?" День России. Чуть более продвинутые люди вспоминали, что потом был еще августа, но говорили: "Какая разница? Ведь отмечают французы День взятия Бастилии. Они же не задумываются, что тогда произошло".
Как вы думаете, Николай, важно, что стоит за датой и ритуалом?
Николай Сванидзе: Я думаю, что это важно. Вообще, праздники государственные у нас часто бывают такие, немножко забавные. Вот, я извиняюсь, День защитника отечества - спросите вы любого молодого человека, что это такое за 23 февраля. Это что, день Куликовской битвы или Бородинской?
Анна Качкаева: Троцкого вообще никто не вспомнит.
Николай Сванидзе: Или Сталинградской, или что? Троцкий – отец-основатель Красной армии, который выиграл Гражданскую войну, которого за это, естественно, трудно благодарить, лучше бы он ее не выиграл, лучше бы ее вообще не было, но, тем не менее, он создатель Красной армии, однозначно. Но он ее создал вовсе не 23 февраля 1918 года. То есть это бред какой-то просто! Можно подумать вообще, что русская армия появилась в 1918 году. Вообще, можно к этому празднику, Дню России, относиться двояко – как к празднику и как к трагедии. Потому что это развал вроде как Советского союза. Он, конечно, произошел не 12 июня, он реально произошел в конце августа 1991 года, потому что реально Союз развалился после путча, а формально он развалился в конце того же года, но это уже была подпись врачей под актом о том, что пациент мертв, все. Но, так или иначе, развал Союза, можно по этому поводу царапать себе лицо, то есть «король умер». А можно исходить из того, что «да здравствует король», потому что родилась новая страна, в которой мы живем, и если ты патриот России, то будь добр тогда этот праздник считать праздником, потому что это день рождения страны, в которой ты живешь. Вот и все.
Анна Качкаева: Я соглашусь с трактовкой, что должно пониматься под государственным праздником. В конце концов, если уж не самим содержанием, но отношением к нему принято как-то гордиться, потому что это связано с некой символикой. Но ведь уходит на десятый план, что 12 июня конкретно было. А были-то выборы!
Николай Сванидзе: Были выборы. Нет, во-первых, была декларация о независимости России. Причем это декларация пошла-то от коммунистов. Коммунисты мечтали, желая не зависеть от Горбачева, желая сместить Горбачева и оставить его «английской королевой», они создали свою партию – Компартию РСФСР и желали отделиться от Советского Союза, чтобы их партия была главнее, чем КПСС. Вот с чего началось.
Анна Качкаева: Ну, да, а Ельцин, по сути дела, возглавил процесс.
Николай Сванидзе: В результате их желания реализовались, мечта сбылась. Получите и распишитесь.
Анна Качкаева: Но ведь выборы были честными.
Николай Сванидзе: Да! Выборы были честными.
Анна Качкаева: И если я назову сейчас, кто в них участвовал, многие слушатели, я думаю, изумятся.
Николай Сванидзе: Хотя большая часть этих людей и сейчас наверху.
Анна Качкаева: Да, но тем не менее. Ельцин шел в связке с вице-президентом Руцким. Николай Рыжков, тогда председатель Совета министров Союза, с Борисом Громовым, нынешним губернатором Московской области. Владимир Жириновский с Андреем Завидия, которого я даже уже не помню, но он жив-здоров. Аман Тулеев с Виктором Бочаровым. Альберт Макашов с Алексеем Сергеевым, тоже не помню, кто это такой, но тоже имел отношение к Коммунистической партии, первый секретарь Московского комитета РСФСР. Вадим Бакатин с Рамзаном Абдулатиповым шли в связке. И надо сказать, что Ельцин на этих вполне демократических выборах победил – 57 процентов. Но даже не 65 и не 70.
Николай Сванидзе: Но это реальные, полновесные 57! В первом туре.
Анна Качкаева: Да. Так получается, что, в общем, это праздник выборов, свободных, нормальных.
Николай Сванидзе: Да.
Анна Качкаева: Вы согласны с тем, что это сейчас намеренно не вспоминают?
Николай Сванидзе: Нет, не согласен. До этого даже и не доходит. Может, и вспоминали бы, потому что выборы, но даже до этой стадии не доходит. Не вспоминают по другой причине. Во-первых, боятся вспоминать что бы то ни было вообще и кого бы то ни было вообще. Потому что сейчас морально психологическое состояние общества таково, что какую фигуру и какой исторической факт ни вбрось, все будет работать на раскол. И вот этого боятся. Вспоминать – Ельцин, 57 процентов, а Ельцина ненавидят, ну, и зачем это вспоминать. Много у нас осталось ельцинского наследия политического? Негусто. Зачем вспоминать? И Советский Союз развалился, а это вызывает эмоции. Зачем вообще вспоминать что бы то ни было? Лучше не помнить ни черта! Вот исходят из этого: меньше знаешь, меньше помнишь – лучше спишь.
Анна Качкаева: Ну, да. И не надо вспоминать, потому что тогда можно не вспоминать, что и в 1993-м, и даже в 1995-м набиравших много коммунистов считали правильными. И если бы сейчас им разрешили, то никакой бы народный фронт, а скорее всего, коммунисты получили не свои 10-15, а может быть, те самые, которые были у Рыжкова с Громовым, вот у них 17 процентов.
Николай Сванидзе: Не вспоминают же, и никто не помнит ни про август 1991-го, никто не помнит вообще, что там было! Никто не помнит толком, что там было в 1993-м, кроме словосочетания «расстрел парламента», больше никто ничего не помнит.
Анна Качкаева: Многим тогда казалось, что 12 июня – это был выбор свободы, но очень многим теперь кажется, что это было ужасное предзнаменование катастрофы и дальнейших всех событий по развалу. Вы, как историк, многие сложные механизмы исследовали: реформы, путчи, драмы и так далее. С точки зрения истории это теперь историческая веха – 12 июня? Правильно ее обозначили в историческом календаре?
Николай Сванидзе: Ну, во-первых, у нас это еще не история. У нас, по-моему, еще Иван Грозный не история. У нас все – живая ткань жизни. А насчет даты, ну, какую-то надо было избрать, и эта вполне нормальная, годится.
Анна Качкаева: Лучше, чем 4 ноября?
Николай Сванидзе: Ну, 4 ноября вообще непонятный праздник. Он настолько искусственный! Я понимаю, откуда он взялся, - от желания избавиться от 7 ноября, желание вполне законное. В качестве государственного праздника отмечать страшный день в истории отечества – день октябрьского переворота, который привел к чудовищному 20 веку, нельзя. А при этом народ привык выпивать и закусывать, чтобы дети в школу не ходили, поэтому нужно было что-то найти, а тут и поляки подвернулись. С поляками были хреновые отношения в этот момент и решили: пусть они за это и ответят. Праздник странный. 12 июня – праздник нормальный. Было событие, была акция в этот день, есть что вспоминать.
Анна Качкаева: В общем, лет через 30 будет как теперь уже День взятия Бастилии. Забудут про что, но…
Николай Сванидзе: Забудут. Дело в том, что сейчас возникает тот вопрос, который вы вначале поставили: от кого, от чего суверенитет? Есть привычка рассматривать Россию как метрополию той империи, которая распалась. В этом разница между взглядами в России и взглядами в тех республиках, которые принадлежали к Советскому Союзу, и в тех странах, которые принадлежали к ареалу советского влияния. Для них это ненавидимая империя, потому что они были не в метрополии. Они были объектами имперского воздействия. А мы вроде бы считаем, что мы были субъектами. Вот мы метрополия, и это наша империя распалась, наша. Поэтому от кого суверенитет-то? От собственных владений, от собственного величия суверенитет? Поэтому мы не воспринимаем рождение России как рождение новой страны, а воспринимаем это как развал Советского Союза. Вот когда позиция изменится…
Анна Качкаева: Это вопрос времени или вопрос работы с историческим сознанием?
Николай Сванидзе: Не чистого времени. Само по себе время ни к чему не приведет. Если время может пройти – только хуже будет.
Анна Качкаева: На мой взгляд, оно и работает сейчас на худший вариант – тоска по советскому.
Николай Сванидзе: Смотря что в течение этого времени произойдет. Если у нас будет такая же разница между, я извиняюсь за пафос, богатыми и бедными, которой нет ни в одной нормальной стране, при огромном количестве миллиардеров практически полное отсутствие миллионеров, грубо говоря, ну, среднего класса нет, отсутствие социальных лифтов. Я банальности говорю, но их никто не отменял. Нет независимого суда и так далее. Вот пока все это будет существовать, и пока не будет нормальных выборов, нормальной прессы, подавляющая часть населения будет, облизываясь, истекая слюной, ходить мимо витрин дорогих магазинов, понимая, что у них этого никогда не будет, а у этих, которые мимо едут на «Бэнтли», у них уже все есть, вот пока будет эта социальная ненависть и рознь, естественно, будут вспоминать с ностальгической горечью Советский Союз. В Германии до начала 60-х годов ностальгически вспоминали Гитлера, хотя он уже давно застрелился, давно уже была проиграна со страшным треском война, это была национальная трагедия. И только когда учителя, врачи, инженеры немецкие стали получать нормальные деньги, когда нация поняла, что демократический путь развития дает сам порядок, но порядок значительно более стабильный, вот тогда поняли, что Гитлер – это была национальная трагедия.
Анна Качкаева: Это все так, но вот если бы отпустили историю, разрешили говорить обо всем, левые действительно бы выиграли? Эти 17 процентов в результате и набрали?
Николай Сванидзе: Трудно сказать. Я думаю, что сейчас очень много могли бы получить националисты. Я всегда считал и продолжаю считать, и я не из собственной головы это взял, что для такой партии, как КПРФ, скажем, она может использовать демократические пути прихода к власти, демократические рычаги для установления абсолютно недемократического режима.
Анна Качкаева: И даже сейчас?
Николай Сванидзе: Даже сейчас, абсолютно убежден!
Анна Качкаева: Все-таки очень поменялась партия-то.
Николай Сванидзе: Нет, не поменялась. Она поменялась только одним образом: от марксизма перешла к национализму.
Анна Качкаева: Именно коммунисты?
Николай Сванидзе: Коммунисты в том числе. Не столь радикально, как другие группировки, но они пытаются, конечно, использовать это очень сильное популистское во всех странах с глубоким комплексом неполноценности, во всех бедных странах оружие национализма.
Анна Качкаева: Вы сами себе противоречите, потому что вы только что произнесли декларацию левых партий.
Николай Сванидзе: Про независимый суд, про свободную прессу?
Анна Качкаева: Про то, чтобы не было миллиардеров и так далее. И вы согласились с тем, что выборы должны быть свободными.
Николай Сванидзе: Когда они власть возьмут, не будет никакой свободы прессы.
Анна Качкаева: Подождите, так вы сейчас говорите, что вот это все должно быть, но если националисты или коммунисты, то лучше не давать. Поэтому путь выборы останутся такими, какими они будут?
Николай Сванидзе: Нет, Аня, я так не говорю. Все это должно сочетаться. Я не исключаю, и у меня к свободным выборам в нынешней ситуации действительно отношение достаточно сложное, если их отпустить сами по себе. Это старый спор. Если сейчас учредить свободные выборы, все, все голосуют свободно, я не исключаю, что первый встречный реально человек с нацистскими взглядами и с хорошо подвешенным языком выйдет на трибуну, выкрикнет несколько громких лозунгов и сорвет банк. Это реально. На самом деле, почитайте книжки политологов и некоторых экономистов, в частности Егора Тимуровича Гайдара, на тему о том, на каком уровне развития экономики, на каком уровне ВВП на душу населения действительно эффективными бывают свободные выборы. В бедной, абсолютно лишенной демократических традиций стране свободные выборы приводят к победе первого встречного опасного популиста – это так. Поэтому я в принципе за свободные выборы, но они должны сочетаться с другими вещами.
Анна Качкаева: А вот 1991 год? А 1995-ый? А 1993-ий? Тоже ведь была небогатая страна, и Жириновский свое получил.
Николай Сванидзе: Но тогда еще работала дикая усталость от КПСС, от партии, которая была единственной правящей в Советском Союзе. И с тех пор поколение прошло. И тогда еще люди знали и помнили, при ком как они жили. Тогда еще ностальгии по Советскому Союзу не было. Потому что все помнили очереди, все помнили пустые прилавки, все помнили отсутствие детского питания. Все это все помнили. Сейчас забыли.
Анна Качкаева: А согласились бы вы с тем, чтобы вернули графу «Против всех»?
Николай Сванидзе: Да, согласился бы. Это правильно.
Анна Качкаева: А как это сделать?
Николай Сванидзе: Я думаю, что просто достаточно закон такой принять, и все.
Анна Качкаева: Депутаты только не хотят, даже коммунисты. Побаиваются.
Николай Сванидзе: Да, у нас такой парламент.
Анна Качкаева: Вы, кстати, посмотрели последние данные о том, сколько у нас из России собирается уезжать? 21 процент.
Николай Сванидзе: Ужасная цифра! 21 процент, причем по большей части это молодые люди, что вполне естественно. Это ужасно. И у нас сейчас, вы это знаете, реальная эмиграция из страны превышает миграцию после 1917 года. Тогда она была более жесткой, сейчас люди оставляют гражданство, оставляют здесь собственность, но реально они уезжают. И это значит, что молодые люди при действующей системе не видят для себя будущего в нашей стране. Это крайне пессимистичные данные!
Анна Качкаева: И непонятно, кто будет праздновать День России лет через 25, если лучшая прослойка уедет.
Николай Сванидзе: Причем она уже уезжает давно, эта лучшая прослойка, она уже истончилась просто до толщины папиросной бумаги.
Анна Качкаева: В последнее время были еще опросы студентов, как они относятся к выборам. И выяснилось, что они все пессимистичны по этому поводу, во-вторых, чрезвычайно циничны, и точно не верят в перспективу никаких выборов. Ясно, что они особое поколение, они пережили путч, дефолт, личные драмы собственных родителей, но надежды у них нет на перспективу. И как быть с точки зрения разговора о будущем страны?
Николай Сванидзе: Это же отношение не к стране, не к России, а это отношение к системе власти, к режиму. Есть цифры, которые меня не в меньшей степени пугают, чем количество желающих выехать за границу, - это профессиональные предпочтения. Это известные цифры. И очень значительный процент, далеко с опережением всех других, на первом месте – значительный процент молодых людей желают стать не бизнесменами, не актерами, не учеными, не космонавтами или воинами российской армии, не журналистами (это я перечисляю профессии, которые в разное время были очень популярны), а желают стать государственными служащими.
Анна Качкаева: Ну, так человек же ищет, глубже.
Николай Сванидзе: Да. И что это значит? У нас государственные служащие в таком почете? Нет. Они что, получают так много денег, зарабатывают официально? Нет. А это значит, что они реально имеют много прав, которые конвертируются в деньги. И молодые люди понимают, что чем заниматься бизнесом, искать какую-то «крышу», с кем-то разбираться, а главное, работать головой, проявлять хватку, предприимчивость, талант, которого, может быть, нет, а лучше сесть в кабинете, и тебе все это принесут и еще скажут «спасибо». А тебе нужно только ковырять в носу и занимать этот кабинет, и греть своей задницей это кресло, и больше ничего не нужно. Вот стремление. Это свидетельствует о колоссально уровне коррупции в стране. Потому что без колоссального уровне коррупции государственные служащие не пользовались бы такой популярностью. Потому что с какого будуна они бы пользовались такой популярностью? Это свидетельствует о развращенности уже очень высокого процента молодых людей, которые не хотят работать, не хотят учиться, а хотят сидеть и получать деньги не за что. Эту систему надо менять!
Анна Качкаева: Да, все говорят, что надо менять, но только то Народный фронт, то Народное ополчение…
Николай Сванидзе: Я, вообще, не фронтовик по крови своей. То есть это отец у меня был фронтовик, но он был не в Народном фронте, а на настоящем. А я не собираюсь ни с кем воевать. Я считаю, что вообще ни одна война… так же как в споре не рождается истина, а рождается только конфликт, ни одна война и революция ни к чему хорошему не приводит. И я сторонник эволюции, а не революции. Но что она необходима, чтобы не было революции, это для меня абсолютно несомненно.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Мне кажется, что праздник 12 июня очень чиновный и достаточно фальшивый. Мы не создаем новое эффективное государство, а Россия при первом серьезном кризисе начнет разваливаться.
Николай Сванидзе: Можно спорить о том, Россия сейчас империя или нет, или что лучше – 12 июня или 21 августа…
Анна Качкаева: Мне кажется, что 21 августа было бы исторически вернее.
Николай Сванидзе: Я согласен. Произошло следующее. Номенклатура советская, которая была лишена доступа к частной собственности, потому что не было института частной собственности, когда этот институт появился, она получила к нему доступ. То есть фактически она получила то, чего желала, она вдобавок к своей власти получила частную собственность. И теперь ее от этой частной собственности, конечно, не отодрать.
Анна Качкаева: Роза спрашивает: «Кого у нас награждают в государственные праздники? Раньше награждали за производственные победы рабочих, колхозников, инженеров. Сейчас эти категории у нас числятся в частном секторе, и их перестали награждать, потому что они тогда работали задаром, а сейчас якобы за деньги. Остались одни артисты, и их бесконечно награждают». Да, рабочих я не помню, чтобы награждали.
Николай Сванидзе: Вообще, награждать рабочих – это достаточно…
Анна Качкаева: Смешно, да.
Николай Сванидзе: Ну, за что награждать? Человек работает, и если он хорошо работает, ему надо хорошие деньги платить. Если он плохо работает, ему надо платить плохие деньги.
Анна Качкаева: Награждают за выдающиеся успехи, конечно, за выдающиеся научные достижения.
Николай Сванидзе: Вообще все это было смеху подобно – все эти герои соцтруда.
Анна Качкаева: А вам кажется, что церемония награждения 12 июня – это правильно?
Николай Сванидзе: Ну, она привычна. На мой взгляд, награждать актеров тоже достаточно забавно. За что актеров награждать? Актер награжден зрительской любовью, если он хороший актер, и аплодисментами. И деньгами, если он востребован, он снимается, ему платят хорошие деньги за работу. Ученых бы награждали! Тем более что у нас сейчас ученые, особенно не самого первого ряда, которые получают хорошие гранты, а второго и дальнего, тем более гуманитарные ученые, они, конечно, обездолены, они бедные.
Анна Качкаева: И, кстати, в этот праздник можно было бы вспоминать людей, которые имели отношение к тому, что мы называем выбором свободы. Ведь вот юбилей Сахарова не отмечали широко.
Николай Сванидзе: Согласен абсолютно. Один из наших статусных правозащитников, - не буду называть его фамилию, потому что разговор был приватный, - он мне сказал, что вбрасывал перед сахаровской годовщиной, 90-летием, говорил, что будет 90 лет Андрею Дмитриевичу, как бы отметить на государственном уровне, человек не из последних будет в истории нашей страны, и фигура очень светлая со всех сторон… Он же и черти сколько раз Герой соцтруда, и отец водородной бомбы, то есть обеспечил вроде как Советскому Союзу военную неприкосновенность, а с другой стороны, он потом проявил себя как активный диссидент, гуманист, философ, светлый, чистый. Ну, так отметим! Подумали-подумали и сказали: ну, не надо, ну, не время…
Анна Качкаева: И Сахаров не сгодился! И Горбачева не сгодился, и теперь Сахаров… Хотя Горбачев к этому дню имеет тоже прямое отношение. На самом деле, уж кто и был бы, наверное, Ельцину настоящим оппонентом, если бы выборы были…
Николай Сванидзе: Если бы он немножко себя по-другому повел, если бы он решился стать народным президентом, а не номенклатурным.
Анна Качкаева: Да, если бы его не съезд выбирал, а тоже рискнул, чтобы его выбрали.
Николай Сванидзе: Тогда, да, была бы реальная конкуренция.
Анна Качкаева: Но все равно и его могли бы вспоминать в этот день.
Николай Сванидзе: Фигура в любом случае по своей объективной роли мирового класса, да.
Анна Качкаева: Александр нам пишет: «Ельцинская Декларация суверенитета была актом государственной изменяя и мятежа. Любая нормальная власть после этого послала бы войска с приказом вывести из Верховного совета России всех, кто голосовал за эту бумажку, и сразу под пулемет, чтобы впредь никому неповадно было».
Николай Сванидзе: А пулеметов уже не было, заржавели все к тому времени. Такая страна была Советский Союз, что уже пулеметы не стреляли. Собственно, потому и распалась.
Анна Качкаева: «Не передергивайте, - пишут нам, - вашего Ельцина избрали не главой государства, а начальником административной единицы, губернатором России. Высшую власть он захватил для переворота в августе 1991-го.
Николай Сванидзе: Ельцин не «мой», он был общий, его выбрали 57 процентов населения России.
Анна Качкаева: Да, Ельцина тогда проголосовало 45 миллионов 552 тысячи 41 человек. Не маленькая цифра, между прочим. Рыжков и Громов – больше 13 миллионов, Жириновский и Завидия – больше 6 миллионов.
Николай Сванидзе: И что отказываются эти уважаемые люди понимать, ни Ельцин, ни Горбачев, никакая подписанная кем угодно, хоть папой римским бумажка не способна развалить страну, если она сама не готова развалиться, я даже больше скажу, если она уже фактически не развалилась.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Мы, граждане, не может призвать к ответу тех государственных служащих, которые воруют, берут взятки, не оказывают нам услуги. Как этот процесс можно повернуть в правильном направлении?
Николай Сванидзе: Я готов вам дать ответ, но вряд ли он поразит вас своей новизной и вам понравится. Действительно, не найдешь ответа. Беда в том с нашей коррупцией, что она сейчас системообразующая. Она такая, что если на секундочку представить при нынешнем состоянии нашей страны, что у нас нет коррупции, мы с вами взяли и победили коррупцию, все чиновники честные, - у нас остановится жизнь, мы не сможем решать свои проблемы, потому что они сейчас все решаются исключительно коррупционным путем. Второе, наша коррупция – это не только взятки, а это система чиновников, которые посажены на кормление, как в Московской Руси. То есть это система государственно одобренной коррупции. Поэтому справиться с ней можно не путем наказания двух-трех чиновников или двух-трех десятков, или двух-трех тысяч даже чиновников. Это бесполезно, всех не перевешаете, на их место встанут новые. Нужно менять систему. Пока не будет прозрачной экономики, независимых от государства средств массовой информации, и главное, пока не будет независимого суда, с коррупцией справиться будет невозможно никак. Сколько ни будете наказывать. Это единственный путь!
Анна Качкаева: Мы столько лет об этом говорим, но ничего не меняется!
Николай Сванидзе: Единственный путь – это демократизация системы, в которую все не верят. Но другого пути нет, потому что независимый суд, парламент, нормальные выборы и независимые средства массовой информации – это есть демократизация. Механизма прийти к этому сейчас нет.
Анна Качкаева: А кто его должен включить?
Николай Сванидзе: Есть только два механизма – сверху и снизу. Если сверху, то фиг дождешься, потому что надо, чтобы сверху этого захотели. Но ведь дожидались не раз! Александр Второй делал это сверху, Горбачев делал это сверху. Снизу – это кровь, грязь, непредсказуемые последствия.
Анна Качкаева: «Распад Британской империи и прочих сопровождался страшными войнами. И чудо, что распад СССР произошел так мирно. Я считаю, что этот праздник нужно совместить с чествованием Ельцина. Трудно поверить, что у нас все-таки так произошло» - так думает Лена.
Николай Сванидзе: С Леной я в значительной степени согласен, потому что распад Британской империи должен был пройти проще, потому что Индия далеко от Англии, у нас-то все рядышком. Но мы могли пойти по пути Югославии, и у нас для этого были такие большие и страшные шансы, и они не были, слава богу, реализованы, это правда.
Анна Качкаева: Александр, Тульская область, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Объясните, почему наши власти требуют у Европы безвизовый режим и почему они нам отказывают?
Николай Сванидзе: Хороший вопрос. Вот почему требуют безвизовый режим – потому что проще ездить туда и обратно и им самим, и нам с вами.
Анна Качкаева: Я думаю, что вы, Александр, заблуждаетесь, что они отказывают. Бюрократия нигде нехороша, но думаю, что и российские не сильно просят.
Николай Сванидзе: Может быть, и просят. И потом, мы хотим, чтобы было как у людей. Потому что если безвизовый режим, это как бы признание того, что мы нормальная страна. А почему отказывают – это понятно. Потому что мы, к сожалению, пока не нормальная страна. И если с нами установить безвизовый режим, вы представляете, какие люди, в том числе, поедут без виз, без всяких проверок и контроля в Западную Европу?
Анна Качкаева: Вот там части чиновников пытаются запретить, которые миллиарды на делах людей, которые в тюрьмах сидят, наворовали.
Николай Сванидзе: Они просто боятся криминализации Европы после открытия безвизового режима с нами.
Анна Качкаева: Хотя я думаю, что там хватает тех, у кого есть деньги.
Николай Сванидзе: Кто хочет, и с визой приедет, естественно, но тем не менее.
Анна Качкаева: «Сванидзе благословляет нынешний режим. Надо, чтобы экономика была не слишком развитой, народ не слишком просвещен, а это можно поддерживать сколь угодно долго. Народ никогда не будет готов к демократии», - так считает Виктор, Москва.
Николай Сванидзе: Почему я благословляю? Я не благословлял. Или кажется, что если я не зову Русь к топору, то, значит, я благословляю режим? Ну, хорошо, тогда благословляю.
Анна Качкаева: Федор, Екатеринбург, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Мне кажется, Горбачеву не хватило ни политической мудрости, ни мужества отпустить цены с 1 января 1986 года. Не талоны надо было печатать, а отпустить цены. И задышала бы экономика, не было бы конфликтов.
Николай Сванидзе: Я согласен с вами, действительно, Михаил Сергеевич Горбачев должен был пойти на достаточно радикальные экономические реформы, я уж не знаю, отпускать ли цены с 1 января 1986 года или нет, я не экономист. Но что он должен был пойти на те реформы, на которые позже пошли Ельцин с Гайдаром, для меня это совершенно очевидно. И для того были условия лучшие, потому что это было раньше. Но нельзя оценивать политика только за то, чего он не сделал. Давайте еще оценивать его за то, что он сделал. Поэтому я достаточно высокого ценю Михаила Сергеевича Горбачева.
Анна Качкаева: Марина, москвичка, пишет: «А я, мои друзья и мои соседи праздновали Троицу и Духов день, ходили в церковь и ездили за город». Ну, да, совпало с 12-м числом, и слава богу. «Никакой Советский Союз не был обречен, страны Азии и Африки живут намного хуже, никто никуда не отделяется и не распадается, потому что нет никаких федерация с правами на отделение», - считает Александр.
Николай Сванидзе: Не знаю, как насчет стран Азии и Африки, и что там дальше будет, у них тоже часто все меняется, но Советский Союз по факту уже лег просто на землю и стал распадаться. По факту республики перестали платить налоги, по факту они стали уже отделяться. Он уже распадался на составные части, это уже имело место, и об этом спорить достаточно бессмысленно, потому что это было.
Анна Качкаева: Сергей спрашивает: «Что вы думаете о реформе МВД? И второе, отчего в России так низка роль гражданского общества?»
Николай Сванидзе: «Отчего так в России березы шумят», да. Что касается реформы МВД, естественно, переименовать мало. Но МВД – это часть всей государственной машины, и невозможно иметь чистое МВД и абсолютно грязный и коррумпированный государственный механизм, так не бывает. Так же как военно-промышленный комплекс – какая страна была, такой и ВПК.
Анна Качкаева: Да, и сейчас повзрывалось все.
Николай Сванидзе: Точно так же не может быть замечательного Министерства внутренних дел внутри так функционирующей государственной машины. Что касается гражданского общества, ну, потому что так держат.
Анна Качкаева: Но мы-то с вами видели, народ был субъектен в эти 80-е и 90-е.
Николай Сванидзе: Да, а потом он перестал быть субъектен. Вы знаете, можно говорить, что вот власть… Вина власти очень велика, несомненно, но и мы хороши, я скажу. Потому что здесь встречное движение – народ и партия едины. И каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает. Поэтому у нас такое гражданское общество. Вы помните, «Старые песни о главном», первая часть, там едут на лодочке молодой человек и девушка, и он ее спрашивает: «А почему у нас такие пяточки розовенькие?» И она говорит: «Потому что у нас такая советская власть».
Анна Качкаева: Да, такой финал у нас получился про российский выбор свободы, который все равно был сделан 12 июня 1991 года.
Николай Сванидзе: Страна родилась, в которой мы живем!
Анна Качкаева: Другое дело, как им распорядились. Я благодарю вас!
