Владимир Кара-Мурза: В подмосковных Химках похоронен бывший полковник Юрий Буданов, застреленный в Москве 10 июня. Во время похорон почетный эcкорт военной комендатуры Москвы произвел три залпа в воздух. На церемонию прощания с Будановым в храм Косьмы и Дамиана в Химках пришли около 350 человек. После прощания гроб с телом Буданова в сопровождении автомобилей милиции был доставлен на кладбище. Буданов участвовал в двух чеченских кампаниях. В 2003 году он был осужден за убийство Эльзы Кунгаевой. В 2009 году Буданов досрочно вышел на свободу. В Следственном комитете России не располагают сведениями о причастности к убийству бывшего офицера каких-либо этнических группировок, а также отмечают, что преступление могло быть совершено в провокационных целях. В понедельник, несмотря на нерабочий день, глава государства сменил главу МВД Ингушетии и назначил начальника полиции Чечни. На официальном сайте Кремля появилась информация о том, что президент России Дмитрий Медведев назначил генерал-майора полиции Александра Трофимова министром внутренних дел по Ингушетии. С мая 2009 года Трофимов занимал пост первого заместителя главы МВД Дагестана, начальника криминальной милиции республики. В документе также сказано, что полковник полиции Апты Алаудинов назначен заместителем министра внутренних дел по Чечне и начальником полиции республики.
О том, обострит ли обстановку на Северном Кавказе убийство экс-полковника Буданова, мы сегодня беседуем с Юлией Латыниной, писателем, тележурналистом, обозревателем "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы" и Русланом Мартаговым, политологом, бывшим консультантом фонда "Антитеррор", спецкором газеты "Северный Кавказ". Удивило ли вас, что бывший полковник Буданов был удостоен почетного эскорта Военной комендатуры и похоронен с воинскими почестями?
Юлия Латынина: Не особенно удивило, учитывая почти культовый статус, который имеет Буданов для российских патриотов. Другое дело, что это, конечно, огорчает, я уже это говорила много раз, что то, что произошло с Будановым, даже помимо того, что позорно, что Буданов сделал, позорно то, что произошло дальше. Потому что будем называть вещи своими именами: этот человек изнасиловал и убил девушку только потому, что ему хотелось изнасиловать и убить девушку. Собственно, если бы он за это получил срок, то ничего дальше не было бы. Более того, я думаю, что таких Будановых в Чечне было вагон и маленькая тележка, если просто бы это дело замяли, тоже ничего не было бы. Но началась какая-то совершенно безумная история, там с чего все началось - это все произошло в день выборов Путина, и Путин хотел показать, что у нас существует вертикаль власти точно так, же как он хотел показать это, когда затонул "Курск". Он тоже приказал выяснить, почему утонул "Курск", но на середине расследования у него мужество иссякло, и выяснилось, что подводники погибли буквально мгновенно, а что типа, когда все спешили к ним на помощь и слышали на "Петре Великом" даже стуки, которые доносились с "Курска" и транслировались по корабельной связи, что типа это стучал какой-то человек с надводной части самого "Петра Великого".
И то же самое произошло с процессом Буданова. Потому что суд вдруг начал делать из него героя, не патриоты, а сам суд, само обвинение, которое стало рассказывать, что нет, никого он не насиловал, а вот она была снайпершей, он ее задушил в припадке негодования за тех самых солдат, которым он перед этим гранату бросал в печку. Вы знаете, она там голая лежала. Ах, это мы не знали. Короче говоря, из Буданова сделали героя, причем сделали не патриоты, а в ходе следствия. Все это было абсолютно омерзительно. Позорно то, что другого героя у России не нашлось в чеченской войне. Есть люди, которые совершают героические поступки на войне, но при этом грабят, насилуют и убивают. Сколько угодно, читайте "Илиаду". Но нет людей, которые были провозглашены героями за то, что они грабили, насиловали и убивали и больше ничего не делали. То, что Буданов был провозглашен героем - это предопределило то, что с ним случилось.
Владимир Кара-Мурза: Как в Чечне, по-вашему, отнесутся к тому, что Буданова похоронили с воинскими почестями?
Руслан Мартагов: Я думаю, что в Чечне к этому отнесутся крайне негативно. Просто еще раз убедятся в том, что на сегодняшний день говорить, что для властей России все народы многонационального государства, что они равны – это абсолютно не приходится. Так и отнесутся.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, народный депутат СССР, констатирует осложнение обстановки на Северном Кавказе.
Виктор Алкснис: Я думаю, что определенная связь есть. Судя по тем данным, которые привел министр внутренних дел о ситуации в борьбе с международным терроризмом на Кавказе, ситуация там с каждым годом осложняется. Плюс, я думаю, что убийство полковника Буданова имеет определенное отношение к этому. Не секрет, что чеченское руководство использует тактику эскадронов смерти и убивает своих противников не только на территории России, но и за рубежом. Недавно прошел процесс в Австрии, где судили боевиков, присланных из Чечни, причем присланных именно так называемой законной властью Чечни. Поэтому этот беспредел, внесудебная расправа, а попросту убийство Буданова, которое было совершено в Москве, я думаю, что, очевидно, к этому убийству имеют отношение в том числе официальные структуры Чеченской республики, и соответственно, подобные вещи недопустимы просто в правовом государстве. Поэтому, мне кажется, Медведев пошел на такие меры.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с версией полковника Алксниса о причастности официального Грозного к этим событиям?
Руслан Мартагов: Да нет, я не думаю, что официальный Грозный каким-то боком может быть причастен к этому событию. Дело в том, что судя по тем фактам, которые имели место, я имею в виду ликвидацию Ямадаевых, убийство в Австрии, в Турции, карт-бланш дан на отстрел чеченцев, которые в той или иной мере являются противниками нынешней власти в Чечне и лично Рамзана Кадырова. Но что эта прерогатива убийств распространяется и на офицеров русских по национальности, я не думаю, что до этого дошло. Так что абсолютно не вижу никакой связки с официальными чеченскими властями и убийством Буданова.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что фигура Буданова имела определенную охранную грамоту в глазах официального Грозного?
Юлия Латынина: Как-то Рамзан Кадыров сказал, что Буданов враг чеченского народа, что найдем способ ему отомстить. Я привыкла думать о Кадырове как о человеке, который держит свое слово. Другое дело, что да, наверное, впрямую его обвинять в этом опасно. Олег Орлов обвинил Кадырова в убийстве Натальи Эстемировой, до сих пор в суде отмывается. Кажется, ему три года запросила сторона обвинения. Так что давайте скромно скажем, что был у нас Ленинский проспект, где убили Байсарова, была у нас Смоленская набережная, где убили Ямадаева, вот у нас теперь Комсомольский проспект, где убили Буданова. Я думаю, что когда Кадыров сказал, что Буданов шизофреник, враг чеченского народа и убийца, я думаю, что здесь он сказал стопроцентную правду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый день. Я хотел спросить только одно: суд лишил Буданова воинского звания?
Владимир Кара-Мурза: Да, он был штатским человеком. Вы к тому, что не полагались ему воинские почести?
Слушатель: Да, я именно это имел в виду. Воинские почести полковнику положены, Министерство обороны обязано сделать так. Другой вопрос, когда нет совсем никаких для этого оснований, и Министерство обороны устроило эти почести. Это, конечно, сказать безобразие – это мягко.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по субординации соответствовала ли сегодняшняя церемония статусу Буданова?
Юлия Латынина: Как человека хоронили – это не тот вопрос, к которому следует придираться. Я думаю, что если бы Сердюков не оказал ему воинские почести, то Сердюкова разорвали бы на части. Думаю, что в этом вопросе чисто тактически Сердюков поступил правильно. Другое дело, вот о чем я, собственно, хотела сказать, что ясно, что Буданов не сидел за то, что он сделал. Более того, он сидел у своего друга Шаманова и очень хорошо известно, что сидел он, мягко говоря, неплохо, что ему чуть ли не из ресторана еду таскали. То есть о том, что Буданов был наказан, на самом деле говорить не очень правильно. Хотели как лучше, получилось как всегда. Понятно, что Буданов был такой не один, что российская армия себя вела в Чечне как Красная армия в Германии Восточной в 45 году. Причем это было сделано нарочно, начальники поощряли, чтобы солдаты и офицеры так себя вели, чтобы они не чувствовали в противнике человека. Единственное, что они не рассчитали, что войну России и Чечни выиграет Чечня или, по крайней мере, Кадыров. И что то, что творилось в Чечне, конечно, не в таком масштабе, но очень неприятно и оскорбительно для сознания русских происходит на улицах российских городов и происходит в Москве, когда то чеченец из охраны Кадырова стреляет по автобусу, то найдут убитых на автозаправочной станции, там останется нож с гербом Чеченской республики. И все заминают наши власти, потом, естественно, прорывается на Манежной. И каждый тапкой случай, собственно, когда давят людей чиновники, то говорят, что давят людей чиновники, но если давит людей чеченец, то обязательно говорят, что это потому, что он чеченец.
И складывается безумная ситуация, когда у обеих наций гигантские претензии друг к другу, и когда одна нация считает Буданова героем или, по крайней мере, одни патриоты считают Буданова героем, а другие, видимо, считают, что это здорово стрелять по автобусу. У меня вопрос: если у нас взаимные чувства дошли до такой степени, то может быть пора разводиться? У нас совершенно замечательно несколько дней назад Жириновский заявил на митинге по поводу Буданова, что на Кавказе сотни лет Россия боролась с экстремизмом и терроризмом. Я думаю, Лев Толстой в гробу подпрыгнул, автор "Хаджи-Мурата". Если сотни лет боролась с терроризмом и экстремизмом, не может победить, давайте разойдемся.
Руслан Мартагов: Еще в начале первой войны, когда войска начали концентрироваться в Моздоке, трижды я ездил в Моздок, добивался встречи с командованием. Какая была цель поездки: я просил, чтобы мне дали возможность выступить перед личным составом частей, которые направляются в Чечню. Я хотел объяснить, что там происходит, почему они там оказались, что это за люди – чеченцы, что там случилось. Но в данном случае, если бы мне это позволили, вот этот образ врага, который искусственно создавался из чеченцев, он был бы в какой-то степени размыт. Это, видно, было ненужно. Поэтому происходили такие вещи, как с Будановым и с другими.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, уверен, что аппаратные перестановки на Северном Кавказе давно назрели.
Гейдар Джемаль: Я думаю, что такой связи нет, потому что, во-первых, слишком короткий промежуток времени. И это означает, что дело по перестановкам началось перед убийством Буданова, потому что такие чисто аппаратные перестановки происходят не в одночасье, а готовятся заранее, и они не происходят под влиянием момента. Если бы это было связано с Будановым, то это была бы отсрочка минимум недели на две. Поэтому явно, что никак не пересекается – это во-первых. Во-вторых, две республики в это замешены. Одно из двух: либо это имеет отношение к Чечне, либо к Ингушетии, но никак не к ним обеим. Поэтому это дальше нереально. И в-третьих, я думаю, что Кавказ не имеет к убийству Буданова отношения, потому что заказ явно исходил от тех, кто хотел бы разжечь новый Манеж.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, может быть наша система, наши правители, и Ельцин, и Путин воспитали таких офицеров. Какая там честь, какая там совесть? Просто они псы войны.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать, что это мнение Федора. Хотя Юлия Латынина может быть что-то добавит. Типичной ли была фигура Буданова для кавказской группировки?
Юлия Латынина: Я боюсь, что, во-первых, она была типичной. Во-вторых, это не тот случай, когда надо обвинять Ельцина и Путина за то, что они сделали. Это проблема сталинской армии, той армии, которая была создана, собственно так функционировала эта армия в принципе. Я неслучайно упомянула Восточную Германию образца 45 года. Это была армия, которая действовала таким образом всегда, но предполагалось, что она будет действовать таким образом на другой территории. Массовая армия даже не образца Второй мировой войны, а достаточно специфическая сталинская, в которой формально она объявлялась очень патриотической, но реально в ней офицерское достоинство и чувство долга было заменено позволением делать с врагом все, что можно, под каким-то тем или иным предлогом. Это тяжелая история, которую просто сейчас нет возможности обсуждать. Те механизмы контроля, которые были в этой армии. Человек, который имеет возможность посмотреть, с удивлением увидит, что в Красной армии было наибольшее количество офицеров на солдат, и всегда эти офицеры были очень далеко, возможно далеко от поля боя. Но впрочем, это совершенно другая история - это история о том, как Сталин собирался контролировать свою армию и чем.
Все-таки, возвращаясь к Кавказу, я бы хотела сказать, что назначение никак не связано, не говоря о том, что Алаудинов очень как раз храбрый человек, сто процентов преданный Рамзану Кадырову. Просто другого более преданного человека имеющего заслуги перед Кадыровым, трудно отыскать. Так что, когда сначала случается Буданов, а на следующий день назначают Алаудинова, все понятно.
Владимир Кара-Мурза: Видите какую-нибудь связь между обновлением руководства МВД на Северном Кавказе и возможной реакцией на похороны экс-полковника?
Руслан Мартагов: Нет, я не вижу никакой связи. И вообще считаю, что умер Буданов или застрелили его, на Кавказе это никак не отразится. Просто отразится сам факт его похорон подчеркнутых, что это и есть истинно русский офицер. Вот это отразится, и отразится в негативную сторону. Относительно того, что Буданов был типичной фигурой офицера той группировки, которая была в Чечне, я позволю себе с Юлией Леонидовной не согласиться. По роду службы мне приходилось очень часто контактировать с офицерами и могу сказать, что подавляющее большинство из них это были нормальные люди, офицеры были нормальные. И только благодаря тому, что их было большинство, тысячи и десятки тысяч чеченцев остались в живых. Точно так же благодаря тому, что их было большинство, тысячи солдат, тех самых русских мальчишек тоже остались в живых. Из этих патриотов никто не хочет задать себе вопрос, во сколько тех же русских жизней обошелся Буданов армии. Вот об этом нужно было думать прежде, чем его хоронить и возводить в ранг такого героя.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", видит в происходящем передел полномочий в правоохранительных органах.
Сергей Гончаров: Мне кажется, что никакой связи здесь нет. Идет передел определенного полицейского руководства. Потому что многие люди, которые работали в руководстве, по всей видимости, не отвечают тем требованиям, которые выдвигает президент новой структуре – это раз. И второе: что бы мы на Кавказе ни меняли, ничего не происходит. Потому что настрой, который происходит на нашей политической почве, не позволяет изменить резко ситуацию. Поэтому смена руководителей МВД на Северном Кавказе, я думаю, ничего реального и положительного в ближайшее время пока не принесет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы прежде, чем задать вопрос, выразить соболезнования как родным, близким Эльзы Кунгаевой, так же убитого Юрия Буданова. С учетом того, что Юрий отбыл заслуженное наказание, у меня впорос: кому и зачем это нужно?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кому выгодна была гибель Буданова?
Юлия Латынина: Рамзан Кадыров говорит - мы найдем способ наказать. А кто же это – бином Ньютона. Еще раз повторяю, что было сказано, что Буданов отбыл наказание. В том-то и дело, если принять версию обвинения, даже не адвокатов, что это был героический полковник, который боролся со злыми чеченцами, проклятую чеченскую снайпершу задушил, то получается, что герой, надо давать ордена, а не сажать. А если принять версию здравого смысла, которая многократно доказывалась всеми журналистами, вот этот человек, который совершил грязное, мерзкое преступление, который убил не на войне и убил не мужчину, как заметил только что в стихах Дмитрий Быков. Понятно, что тот фарс, который происходил на суде и последующее сидение Буданова у его начальника и друга Шаманова в королевских условиях не могло никого успокоить. Единственное, мы обсуждаем Северный Кавказ, а понятно, что ситуация Буданова не имеет никакого отношения, то есть не может вызвать обострения обстановки на Северном Кавказе, может вызвать обострение обстановки в Москве. Потому что точно так же, как то, что совершил Буданов, было воспринято российскими патриотами одним способом, чеченцами другим, точно так же убийство Буданова будет воспринято в Чечне как справедливое возмездие, а для российских патриотов это беспредел и дальнейшее доказательство, что чеченцы совсем оборзели.
Что же касается Северного Кавказа, там свои пироги, там вещи гораздо более важные происходят не в связи с Будановым, а в связи с исламским подпольем. Например, понятно, что Буданов не играет никакой роли. Когда выясняется, что президент Кабарды платит ваххабитам, когда убитый ваххабит теряет записную книжку и там стоят имена Бифова, бывшего глава района и крупнейший водочник Кабарды, и соответственно, там стояло имя Арсена Канокова. И Бифова тащат в Москву на Лубянку, после чего Бифов говорит: я не хотел платить, но я пошел к Канокову и спросил, что мне делать, а Каноков сказал: думай сам о своей голове. И после этого, насколько я понимаю, было запрещено деньги ваххабитам давать, после чего начались их рекламные акции в виде взрывов и расстрелов туристов. После чего Канакову якобы прислали флешку, типа - плати. Там еще связанная с этим история, когда там был человек, который был посредником между Каноковым и улицей, и якобы, как говорят, он тоже какие-то деньги передавал ваххабитам в момент переназначения Канокова, чтобы они сидели спокойно. И этот человек большую часть по дороге украл и убежал в Турцию. Это тоже было причиной обострения. Понятно, когда у нас на Северном Кавказе происходят такие вещи, то надо говорить об этих вещах, они обостряют обстановку, а не убийство Буданова.
Владимир Кара-Мурза: Вправе был экс-полковник опасаться за свою жизнь и ожидать угрозы именно с Северного Кавказа?
Руслан Мартагов: Я думаю, определенного рода опасения у него должны были быть – это раз. Во-вторых, нельзя сбрасывать со счетов слова Рамзана Кадырова. Я считаю, что эти слова были произнесены для внутреннего пользования, на так называемый свой же электорат. Насколько я знаю эту систему, если бы за Будановым следили чеченцы, и когда он попросил бы охране, то эту охрану ему дали бы моментально. Я еще раз повторяю, я просто не верю, что это сделали чеченцы, слишком непохоже.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Яков, главный редактор газеты "Новые известия", считает естественной смену милицейского руководства на Северном Кавказе.
Валерий Яков: Я не думаю, что нужно искать прямую связь между заменой руководства МВД на Кавказе и убийством Буданова хотя бы потому, что замена руководства в органах внутренних дел происходит по всей стране. И совершенно очевидно было ожидать этих перемен и на Северном Кавказе, потому что там, несмотря на то, что телевизионные каналы не показывают, что там происходит, ситуация крайне напряженная. И очевидно, что местные правоохранительные органы ее не очень контролируют. Потому что значительно чаще мы слышим о гибели милиционеров, чем о реальном уничтожении боевиков. Поэтому я бы не искал прямой связи, думаю, что это совпадение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. С учетом того, что де-юре Северный Кавказ пока что территория Россия, не считает ли она, есть все признаки считать, что в России идет, в том числе на Северном Кавказе гражданская война, граждане одной страны убивают друг друга.
Юлия Латынина: Как ни странно, хотя мы все время говорим Северный Кавказ, я сама очень не люблю это выражение. Я думаю, Руслан со мной согласится, ситуация во всех республиках очень разная и движется в совершенно разном направлении. Вообще, мне кажется, что происходит на Северном Кавказе. Представьте себе, что у вас есть больной, который от ишемической болезни страдает, сердце у него болит и, наверное, у него диабет. Две разные болезни, понятно, что у них совершенно разный генезис, но в результате общее количество проблем только накапливается. Вот Северный Кавказ болеет двумя крупными болезнями, еще кучей мелких, у которых совершенно разное происхождение. Одна из этих болезней – это тотальный распад российского государства. Он не только на Северном Кавказе, он и в Ростове такой же. И в Ростове берут взятки, и в Ростове назначают по кумовству, и в Ростове господствует экономика, которую Белковский назвал "экономикой РОЗ" – распил, откат, занос. Другое дело, что на Северном Кавказе это имеет другие последствия. Потому что когда в том же Ростове впиливается кто-нибудь пьяный на "Порше" в "Жигули", и это высокопоставленный человек, то скорее всего этому высокопоставленному человеку ничего не будет, а родственники в крайнем случае поплачут или в прессу или напьются до смерти, сидя пьяными на лавочке. Если это происходит на Северном Кавказе, то большая вероятность, что родственники возьмут автомат и урегулируют вопрос. Хотя скорее всего сам высокопоставленный человек, понимая, чем дело закончится, он сам попытается урегулировать вопрос, он сам попытается сделать примирение, он сам будет извиняться. Но это другая история. Это первая история – тотальный распад государства.
А вторая история называется ваххабизм, исламский фундаментализм. Она не совсем российская в том смысле, что она есть так же и в Сомали, и в Великобритании, и в Египте, где угодно – это такой международный вирус. Другое дело, что не совсем точно по этому поводу сравнивать Россию с другими странами, которые страдают от исламского фундаментализма, с Америкой, точнее сравнивать Россию с такими странами, как, скажем, Сомали или Алжир, где государства нет и где исламскому фундаментализму нечего противопоставить. И самая неприятная вещь во всей этой истории, вы знаете, с фанатиками какая интересная вещь, что их убеждения на самом деле не зависят от того, какому государству они противостоят. То есть вы можете посмотреть, что исламские фундаменталисты пишут об Америке, и окажется, что это кровавый режим, который их угнетает, сам взорвал башни-близнецы, чтобы иметь возможность вторгнуться в Афганистан и убивать мусульман. Вы можете прочесть, что исламские фундаменталисты пишут о России, и будет слово в слово, только между башен-близнецов будут дома на Каширке. То есть то, что говорят фанатики о той или иной стране - это не зависит от характера строя в этой стране. И большая либерализация этого строя и большее количество законов никак не способствуют перемене самих убеждений.
Что происходит, что регулируется – это количество фанатиков. Потому что понятно, что количество исламских фундаменталистов в Великобритании значительно меньше, чем количество исламских фундаменталистов в Сомали. Но убеждения у них, как ни странно, приблизительно одинаковые. И самое страшное, что происходит в России – это, конечно, то, что исламский фундаментализм на Северном Кавказе растет, то, что ситуация уже практически приближается, за исключением Чечни, к таким странам как, скажем, Сомали. И что те республики, где еще недавно исламские фундаменталисты были маргиналами, скажем, когда попытались освободить Дагестан, это называется на русском языке вторжение Басаева – это не совсем правильное название, н это было одновременно и попытка дагестанских фундаменталистов, Басаев оказывал интернациональную исламскую помощь в этой ситуации. Неважно, как мы это называем, короче говоря, тогда это провалилось. Сейчас в Дагестане исламские фундаменталисты, если не системообразующий фактор, то это люди, которым никто не посмеет отказать, если они попросят чиновника заплатить налог со взятки или бизнесмена.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Юлией Леонидовной, что количество фанатиков растет на Северном Кавказе?
Руслан Мартагов: Так я об этом давно говорю, что оно растет и с каждым годом растет. Что же касается ситуации непосредственно в Чеченской республике, то нынешнее замирение объясняется очень просто, не тем, что все боевики испугались Кадырова и разбежались, просто на сегодняшний день Кремль выстраивает мечту ваххабитов на территории Чеченской республики. То есть строится теократическое государство. Извините, зачем вот эти ваххабиты будут мешать Кремлю на территории Чеченской республики? Им абсолютно невыгодно портить имидж Рамзана Кадырова. Вот этим и объясняется. Еще объясняется всплеск на территории Северного Кавказа тем, что ключевой регион, за который вцепились еще с 91 года, сегодня они его считают как плацдарм, который отвоевали, который их. И поэтому все силы и средства они бросили на раскачку ситуации в других республиках, и мы этот результат наблюдаем. И другое отличие может быть от той же Америки. Дело в том, что на сегодняшний день мы никогда не поймем, что происходит на Северном Кавказе, вокруг Северного Кавказа, если не допустим одну такую, может быть она будет выглядеть конспирологической деталью, только один допуск, что руководство Российской Федерации заинтересовано в поддержании горячего статуса этой территории. Только этим можно все объяснить, и политические какие-то шаги, и финансовые, и военные, они объясняются с этой точки зрения. С точки зрения нормальной логики, когда кажется, что государство должно соблюдать свою территориальную целостность, соблюдать уважительное отношение к гражданам – это там напрочь отсутствует.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", считает чистку руководящих рядов частью реформы МВД.
Илья Яшин: Сомневаюсь, что здесь есть прямая связь. Известно, что в МВД идет кадровая чистка, определенные кадровые перестановки, причем, на самом высоком уровне. Я сомневаюсь, что это убийство, хотя и наглое абсолютно, очевидно заказное убийство могло как-то повлиять, по крайней мере, с такой скоростью. Я думаю, что в МВД наверняка идет определенная проверка для того, чтобы выяснить, как это было допущено это преступление, возможно, будут оргвыводы сделаны, может быть и кадровые выводы сделаны. Но я думаю, что если бы была прямая связь, то власть бы очевидно об этом объявила, что тот или иной сотрудник МВД лишился своей должности в связи с тем, что было допущено это преступление. Поэтому, я думаю, что сегодняшние перестановки связаны с той реформой, которую затеял президент, а не с убийством.
Руслан Мартагов: Исходя из своего опыта, я в этой каше варюсь уже с 91 года, могу сказать одно, что вот это убийство Буданова, вы, наверное, помните, что опубликован список из 52 фамилий смертников, готовых подрываться на территории Российской Федерации. Так вот, на мой взгляд, преднамеренное нагнетание ситуации, провокационное в связи с тем, что у нас приближаются выборы, рейтинг правящей партии и, соответственно, ее лидера стремительно падает и нужно искать какие-то апробированные шаги. Апробированы они были еще в 99, в 95 году. То есть все опять же строится на том, чтобы раскрутить Кавказ, объявить чрезвычайное положение или еще какое-то, не знаю, как назовут, и на этой волне укрепить свою власть. Вот единственное, для чего они используют Кавказ, больше там ничего нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушательницы Раисы.
Слушательница: Здравствуйте. У меня правнук офицер, я ему говорю: честь свою офицерскую не теряй, оставайся человеком. Буданов совершил плохой поступок. Во время войны я в Краснодаре была маленьким ребенком, там немцы не насиловали, девочек не трогали. Он офицер, плохой поступок сделал, бог его наказал. Тут не Чечня, а сам он виноват.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а не стал ли Буданов жертвой той антисталинской пропаганды, которую вы ведете по "Эхо Москвы", уважаемая Юлия Леонидовна? Сколько можно списывать все неурядицы, которые сейчас у нас происходят на Сталина, которого нет больше полувека в живых? Не кажется ли вам, что вы сами, проводя антисталинскую пропаганду, способствуете укреплению режима Путина и Медведева?
Юлия Латынина: Конечно, Буданов стал еще жертвой масонского заговора и Ротари клуба – это совершенно несомненно. Что касается, просто мне, к сожалению, скоро пора прощаться, я парочку вещей хотела сказать. Во-первых, мне кажется, никогда не надо, как Наполеон сказал: никогда не надо объяснять заговором то, что можно объяснить глупостью. То, что происходит на Северном Кавказе, вполне объясняется глупостью российских властей. И эти страшные теории заговора, что это нужно к каким-то выборам, которых не существует. К выборам нужно уже много лет. Я знаю, что есть вещи, которые не вписываются в нормальное представление о здравом смысле, например, я знаю в той же Кабарде ситуацию, когда расстреляли ваххабитов, потом оказалось, что это сотрудники то ли ФСБ, то ли с корочками какими-то были. Причем эти ваххабиты сами первые открыли стрельбу, видимо, кого-то ждали из своих связных ваххабитов. То есть да, на уровне среднего и низшего офицерского звена, бесспорно, есть безумные совершенно истории, в которых не совсем поймешь, кто эфэсбешник, а кто ваххабит.
Но еще раз повторяю, мы просто видим в значительной степени бессилие власти везде, за исключением Чечни. Тут я тоже вынуждена не согласиться с Русланом, очень трудно понять, что происходит в Чечне, для не чеченца, врать не буду – это такой черной ящик. Но у меня, как человека, наблюдающего со стороны, все-таки есть скорее впечатление, что в Чечне абсолютно авторитарная, если не тоталитарная власть, которая всегда очень успешно борется с любого рода преступлениями, у нее другие проблемы, но преступлений все меньше и меньше. И собственно по этой причине Кадыров борется успешно с ваххабитами, по которой Муссолини успешно боролся с мафией, не говоря уже о том, что между Кадыровым и ваххабитами абсолютная идейная противоположность, один суфий другие ваххабиты. У Кадырова в этом смысле большое религиозное рвение и полная несовместимость, как у католиков с протестантами. И я должна сказать, что просто нравится нам это или нет, то, что делает Кадыров, я боюсь, что альтернатив этим методам нет. Когда тушат пожар, не смотрят, чиста ли вода. И кроме того я боюсь что у Кадырова карт-бланш не только в Чечне, но и на Кавказе, по той простой причине, что это очень хорошо понимает российское руководство. Оно очень хорошо понимает, что если бы в Чечне не было Кадырова, то смертники бы в России, в Москве в метро и в Домодедово взрывались не раз в полгода, а раз в месяц. И вот за это есть карт-бланш. Собственно это последнее, что я хотела сказать, потому что, к сожалению, мне необходимо прощаться, но я думаю, Руслану есть, что дополнить.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, заместитель редактора отдела политики газеты "Московские новости", не связывает перестановки в МВД с гибелью Буданова.
Иван Сухов: Я не думаю, что связанные вещи - это совершенно разные истории. Перестановки на Кавказе скорее всего связаны с тем, что ситуация там неудовлетворительная и последние криминальные эпизоды, которые случились после убийства Буданова в Москве, последние эпизоды, которые произошли на Северном Кавказе свидетельствуют о том, что ситуация не улучшается, по крайней мере, а может быть становится хуже. И очевидно, что перестановки в руководстве северокавказских силовых структур были необходимы. А ситуация с Будановым, мне кажется, может рассматриваться в конкретном плане отдельно от того, что произошло с милицейскими начальниками на Северном Кавказе, но в целом тоже касается всего этого сюжета. Думаю, что наиболее вероятное объяснение того, что произошло с Будановым - это отказ правоохранительной системы государства исполнять свои непосредственные функции. В таких случаях люди, необязательно члены экстремистских группировок, берут на себя функцию восстановления справедливости и устраивают самосуд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Я хочу выразить благодарность Руслану Мартагову, его очень приятно слушать, в отличие от покинувшей студию гражданки Латыниной. Выдержанное, нормальное, хорошее мнение, очень приятно слушать. Я хочу сказать, что, безусловно, с моей точки зрения, покойный бывший полковник совершил преступление, чудовищное преступление, и с высшей точки зрения он понес наказание, хотя, подчеркиваю, я это не оправдываю. Конечно, я категорически против возвращения ему полковничьего звания, всех его почестей. Это чудовище, абсолютное чудовище, и преступник однозначно. Вопрос к Руслану Мартагову такой: правильно ли я его понял, что он считает, что убийство Буданова – это некие предвыборные дела?
Руслан Мартагов: Да, вы правильно поняли. Спасибо за ваши теплые слова в мой адрес. Вы абсолютно правильно поняли. Понимаете, в чем дело, просто у меня практика отношения с этой властью и практика, когда я вижу, во что вот эти действия власти выливаются. Я уже говорил о том, что я в 94 году несколько раз ездил в Моздок, пытаясь выступить перед личным составом частей, которые направлялись на территорию Чечни. В 99 году в мае месяце в газете "Правда" вышла моя статья о будущей войне по линии Грозный - Махачкала. В этом же месяце я добился приема в Министерства внутренних дел Российской Федерации, сказал им, что будет война, это нужно все предотвратить. Меня очень внимательно выслушал начальник отдела, с которым я разговаривал, видно было, что человек заинтересовался, у человека была информация, но как ее реализовать, он не знал. Он меня попросил на следующий придти в 11 часов. Когда в 11 часов я пришел, он, пряча глаза, сказал: Руслан Магомедович, оказывается, здесь это никому не нужно.
Теперь, еще повторяю этот ряд. Я год, два года назад обращался в НАК, отправлял письма и Хлопонину, и пресс-секретарю господина Медведева, говорил им: ребята, что же вы делаете? Сперва должно идти слово, только потом автомат. Потому что терроризм – это идеология, ее можно победить не пулей, ее победить можно другой идеологией, близкой, понятной большинству, которое живет на территории Северного Кавказа и России в целом. Давайте вот это сделаем, давайте апробируем. Я, к сожалению, не могу разглашать детали. Все это сделаем, и уверяю вас, через полгода, через год вы увидите результаты. Но до сих пор ни оттуда, ни отсюда я не получил ответа. Поэтому я вправе заявлять, что все это для власти необходимо. Вы, конечно, помните историю с Бесланом, когда вместо того, чтобы делать что-то конкретное в отношении терроризма, вдруг отменили выборы губернаторов. Спрашивается: причем здесь губернаторы, причем здесь терроризм? Вы помните, как принимали закон, ссылаясь на борьбу с терроризмом, закон об экстремизме, согласно которому любого журналиста можно за уши и за решетку. Много таких случаев.
