Ирина Лагунина: Внешняя политика Соединенных Штатов идет по ложному пути, начиная с 1991 года. Таково мнение авторитетнейшего американского политолога Збигнева Бжезинского. Он изложил свои соображения на форуме по глобальной безопасности, организованном вашингтонским Центром стратегических и международных исследований. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В России на Збигнева Бжезинского уже давно навесили ярлык «ястреба» и «русофоба», но в США он пользуется репутацией одного из самых уважаемых и проницательных аналитиков. В конце 70-х годов он был советником президента Картера по национальной безопасности. Именно ему принадлежит заслуга включения в хельсинкский Акт по безопасности и сотрудничеству в Европе «третьей корзины» - обязательства стран социалистического блока уважать права человека. Опираясь на этот документ, выросло и окрепло правозащитное движение в СССР и Восточной Европе. Бжезинский выступал против характерного для политики Никсона – Киссинджера понимания разрядки как забвения идеалов свободы и предвидел советское вторжение в Афганистан. Будучи советником уже проигравшего выборы президента, он предпринял энергичные шаги в поддержку польской оппозиции и по предотвращению ввода советских войск в Польшу.
Его выступление в Центре стратегических и международных исследований проходило в форме вопросов и ответов. Мы выбрали наиболее интересные из них.
- В ваших высказываниях, д-р Бжезинский – большое вам за них спасибо, они были очень проницательными – прозвучала мысль о том, что в прошлом - в 20-е годы, годы Второй мировой войны - США во внешней политике сделали много правильного. В последнее время мы делаем много неправильного. Меня интересует: что вы думаете о том, почему это происходит? Вы упомянули Советский Союз и Китай, сказали о том, что там, возможно, снижается качество руководства. А мы сталкиваемся с той же проблемой? И если да, то почему?
Збигнев Бжезинский: Я не в состоянии глубоко проникнуть в суть этого явления. Но я думаю, что мы упустили колоссальную возможность после 1991 года, потому что после 91-го мы получили всеобщее признание как государство, одержавшее победу в продолжительном, но мирном соревновании, - в «холодной войне». Нас провозгласили социально-экономической моделью для всего мира. Некоторые говорили о конце истории, о том, что либерально-демократическая модель - окончательная система, и мы - ее воплощение. В таком контексте мы взяли что-то вроде самоотвода от глобальной ответственности. Первое после 91-го года правительство, правительство демократов, сосредоточилось главным образом на вопросах внутренней политики, поспешило воспользоваться возможностью в целях улучшения качества жизни, превращения нашей системы в более социально-ориентированное или равноправное государство. И наше общество стало заботиться фактически только о внутренних проблемах, об исполнении как коллективной, так и индивидуальной мечты. Мы отстранились от глобальной ответственности. Мы не пытались создать новую архитектуру ни в отношениях с посткоммунистической Россией, ни сколько-нибудь последовательно с Китаем после того, как нормализовали отношения с ними в конце 70-х годов.
Затем пришла республиканская администрация, снова на два срока. Ее клеймом стало 11 сентября. И я полагаю, ее реакция на теракты была демагогической, чрезмерной, и она еще больше исказила американскую роль в мире. Потому что от позиции относительного равнодушия и пассивного принятия новой эры надежды и мира мы вдруг перешли к роли рыцаря в войне против джихада. Наше общество сбили с толку мобилизационные лозунги. Его движущими силами стали беспокойство и страх, а не реалистическая оценка происходящего на глобальной сцене. И это все больше втягивало нас в трудности, цену и последствия которых мы продолжаем ощущать и, вероятно, будем преодолевать их в течение еще многих лет.
Так что, я думаю, мы упустили возможность. Я не хочу приписывать этот просчет тому или иному президенту или той или иной партии. Я думаю, это был в большей мере национальный провал. Мы не сумели воспользоваться действительно уникальной ситуацией - ведь никто больше не стоял на такой моральной высоте, не пользовался таким признанием и уважением в мире, какими пользовались Соединенные Штаты 20 лет назад. Взгляните на глобальные опросы общественного мнения и спросите себя: каково наше положение сегодня? Мы ведем две крупные войны – буквально в одиночку. Да, мы можем вынудить некоторых из наших друзей-европейцев послать нам на подмогу символические силы, но никто там больше не воюет всерьез, по убеждению. И некоторые из наших основных соперников и псевдопартнеров в мире пользуются выгодами этого однобокого положения.
Владимир Абаринов: Диагноз, поставленный Збигневом Бжезинским, повлек за собой следующий вопрос – о лечении.
- Спасибо за ваш анализ утраты Америкой ее исключительного положения после 1991 года. Чтобы довести эту тему до конца, я хотела бы спросить: каким образом мы можем скорректировать курс? В Вашингтоне в то самое время, пока мы тут говорим, кипят дебаты о том, должны ли мы платить по счетам и возвращать наш национальный долг. Какими вы видите наши возможные дальнейшие шаги, которые вернут нам уважение на международной арене и возместят некоторые из наших потерь?
Збигнев Бжезинский: Вы знаете, это объемный вопрос, потому что в нем сочетаются, и правомерно сочетаются, наши внутренние дилеммы и наши международные потуги. Но я действительно считаю, что некоторые аспекты и того, и другого должны подвергнуться коррекции. Некоторые направления нашей внешней политики определенно должны быть изменены. Думаю, что некоторые наши обязательства могут быть модифицированы, и мы способны, по крайней мере, извлечь некоторые уроки на будущее, уроки, которое могут помочь нам избежать подобных проблем.
Проблему, требующую немедленной реакции, представляет для нас Ближний Восток. У нас, вероятно, будет проблема с Ираком, поскольку мы уходим оттуда - не думаю, что это будет так уж легко. И никто еще не спросил: а что произойдет после того, как мы уйдем из Ирака? Увидим ли мы демократический, проамериканский Ирак – если даже предположить что он существует сейчас, когда там находятся американские войска? Это одна из проблем, на решение которых у нас крайне мало времени.
Точно так же внутри страны мы должны найти приемлемую формулу по долговой проблеме, потому что она парализует действия правительства. Я предполагаю, что мы найдем такую формулу, потому что все больше людей понимают, что если мы этого не сделаем, международные последствия для Соединенных Штатов будут крайне серьезными, и кредитный рейтинг Соединенных Штатов окажется под угрозой. А это, в свою очередь, окажет весьма негативное влияние на всю мировую экономическую и финансовую систему. Я думаю, что этот момент истины приближается.
Ну а помимо этого, ожидаю ли я действительно радикального поворота? Нет, не ожидаю. Я думаю, что мы находимся теперь в ситуации, когда сочетание неуверенности в своей безопасности, недостаточного понимания окружающего мира и отсутствия серьезных альтернативных лидеров создают проблему, с которой мы еще столкнемся в будущем. Я нахожу, что речи Обамы – и здесь моя политическая объективность заканчивается, я признаюсь в этом открыто – исторически Обама в своих речах глубоко прав. Он понимает, что требуется, и как мир меняется сегодня. Чего ему недостает, на мой взгляд, это систематического воплощения этого понимания на стратегическом уровне. Это происходит в силу множества причин, вдаваться в которые сейчас не время. С другой стороны, у его оппонентов отсутствует альтернативное вúдение, отрицающее его картину мира. Будущие кандидаты в президенты имеют склонность впадать в совершенную безответственность. Если посмотреть на их внешнеполитические рецепты, то мы увидим, что
они располагаются где-то в промежутке между мистикой, нежеланием видеть проблемы и простым невежеством. И это свойственно буквально каждому, кто к настоящему моменту вышел в первый ряд.
Это очень серьезное положение для страны, потому что я думаю, что оно отражает до некоторой степени
умонастроения общества. У нас нет интеллектуальной дискуссии об Америке и мире. А она нам остро необходима, если мы хотим играть нашу роль в международных делах, а мы должны ее играть, потому что без нас мир будет гораздо более нестабильным.
Владимир Абаринов: Збигнев Бжезинский с самого начала отнесся к войне в Афганистане с осторожностью. Он предвидел, что США увязнут там, и предупреждал об этом высшее политическое руководство страны.
- Стратегия национальной безопасности 2002 года гласит, что самая серьезная угроза национальной безопасности США исходит от слабых и недееспособных государств, а не от сильных государств-противников. Эта идея привела администрацию Буша к необходимости создания государственных систем в Ираке и Афганистане. Как, по вашему мнению, действительно ли государственное строительство – надлежащая или целесообразная задача для Соединенных Штатов?
Збигнев Бжезинский: Я всегда считал это нелепостью. Мое участие в принятии решений было незначительным – например, сразу после 11 сентября я присутствовал при обсуждении решения вторгнуться в Афганистан, чтобы устранить «Аль-Каиду». И я всецело поддержал его. Но под конец этой встречи я сказал Рамсфельду, что мы должны войти в Афганистан, ликвидировать режим, который поддерживает «Аль-Каиду» и уйти оттуда. Дайте им экономическую помощь, создайте международную систему безопасности, но не ввязывайтесь ни во что, что произойдет потом. А случилось так, что в итоге мы не только все больше и больше ввязывались, но мы все время ставили перед собой все новые цели: государственное строительство, демократия и все такое прочее. Я не думаю, что иностранная армия в стране, которая так сильно отличается от нас в культурном и религиозном отношении, - подходящий инструмент для создания нации в таких условиях, потому что, прежде всего, изначально нация уже существует. Это организм со своими собственными культурными, философскими, политическими свойствами, и иностранная армия не может изменить их – она может лишь сокрушить нацию до основания.
Владимир Абаринов: Збигнев Бжезинский добавил, впрочем, что создать новое государство в Афганистане возможно, если послать туда два миллиона солдат и остаться там на 10 лет. Но в США к такому плану никто не готов. «Мы должны помогать другим народам, когда они меняют себя сами, - сказал он, - но не стоит учить их, с какого конца разбивать яйцо». Он предупредил, что попытка проводить подобную политику в Египте закончится сокрушительным провалом.
Владимир Абаринов: В России на Збигнева Бжезинского уже давно навесили ярлык «ястреба» и «русофоба», но в США он пользуется репутацией одного из самых уважаемых и проницательных аналитиков. В конце 70-х годов он был советником президента Картера по национальной безопасности. Именно ему принадлежит заслуга включения в хельсинкский Акт по безопасности и сотрудничеству в Европе «третьей корзины» - обязательства стран социалистического блока уважать права человека. Опираясь на этот документ, выросло и окрепло правозащитное движение в СССР и Восточной Европе. Бжезинский выступал против характерного для политики Никсона – Киссинджера понимания разрядки как забвения идеалов свободы и предвидел советское вторжение в Афганистан. Будучи советником уже проигравшего выборы президента, он предпринял энергичные шаги в поддержку польской оппозиции и по предотвращению ввода советских войск в Польшу.
Его выступление в Центре стратегических и международных исследований проходило в форме вопросов и ответов. Мы выбрали наиболее интересные из них.
- В ваших высказываниях, д-р Бжезинский – большое вам за них спасибо, они были очень проницательными – прозвучала мысль о том, что в прошлом - в 20-е годы, годы Второй мировой войны - США во внешней политике сделали много правильного. В последнее время мы делаем много неправильного. Меня интересует: что вы думаете о том, почему это происходит? Вы упомянули Советский Союз и Китай, сказали о том, что там, возможно, снижается качество руководства. А мы сталкиваемся с той же проблемой? И если да, то почему?
Збигнев Бжезинский: Я не в состоянии глубоко проникнуть в суть этого явления. Но я думаю, что мы упустили колоссальную возможность после 1991 года, потому что после 91-го мы получили всеобщее признание как государство, одержавшее победу в продолжительном, но мирном соревновании, - в «холодной войне». Нас провозгласили социально-экономической моделью для всего мира. Некоторые говорили о конце истории, о том, что либерально-демократическая модель - окончательная система, и мы - ее воплощение. В таком контексте мы взяли что-то вроде самоотвода от глобальной ответственности. Первое после 91-го года правительство, правительство демократов, сосредоточилось главным образом на вопросах внутренней политики, поспешило воспользоваться возможностью в целях улучшения качества жизни, превращения нашей системы в более социально-ориентированное или равноправное государство. И наше общество стало заботиться фактически только о внутренних проблемах, об исполнении как коллективной, так и индивидуальной мечты. Мы отстранились от глобальной ответственности. Мы не пытались создать новую архитектуру ни в отношениях с посткоммунистической Россией, ни сколько-нибудь последовательно с Китаем после того, как нормализовали отношения с ними в конце 70-х годов.
Затем пришла республиканская администрация, снова на два срока. Ее клеймом стало 11 сентября. И я полагаю, ее реакция на теракты была демагогической, чрезмерной, и она еще больше исказила американскую роль в мире. Потому что от позиции относительного равнодушия и пассивного принятия новой эры надежды и мира мы вдруг перешли к роли рыцаря в войне против джихада. Наше общество сбили с толку мобилизационные лозунги. Его движущими силами стали беспокойство и страх, а не реалистическая оценка происходящего на глобальной сцене. И это все больше втягивало нас в трудности, цену и последствия которых мы продолжаем ощущать и, вероятно, будем преодолевать их в течение еще многих лет.
Так что, я думаю, мы упустили возможность. Я не хочу приписывать этот просчет тому или иному президенту или той или иной партии. Я думаю, это был в большей мере национальный провал. Мы не сумели воспользоваться действительно уникальной ситуацией - ведь никто больше не стоял на такой моральной высоте, не пользовался таким признанием и уважением в мире, какими пользовались Соединенные Штаты 20 лет назад. Взгляните на глобальные опросы общественного мнения и спросите себя: каково наше положение сегодня? Мы ведем две крупные войны – буквально в одиночку. Да, мы можем вынудить некоторых из наших друзей-европейцев послать нам на подмогу символические силы, но никто там больше не воюет всерьез, по убеждению. И некоторые из наших основных соперников и псевдопартнеров в мире пользуются выгодами этого однобокого положения.
Владимир Абаринов: Диагноз, поставленный Збигневом Бжезинским, повлек за собой следующий вопрос – о лечении.
- Спасибо за ваш анализ утраты Америкой ее исключительного положения после 1991 года. Чтобы довести эту тему до конца, я хотела бы спросить: каким образом мы можем скорректировать курс? В Вашингтоне в то самое время, пока мы тут говорим, кипят дебаты о том, должны ли мы платить по счетам и возвращать наш национальный долг. Какими вы видите наши возможные дальнейшие шаги, которые вернут нам уважение на международной арене и возместят некоторые из наших потерь?
Збигнев Бжезинский: Вы знаете, это объемный вопрос, потому что в нем сочетаются, и правомерно сочетаются, наши внутренние дилеммы и наши международные потуги. Но я действительно считаю, что некоторые аспекты и того, и другого должны подвергнуться коррекции. Некоторые направления нашей внешней политики определенно должны быть изменены. Думаю, что некоторые наши обязательства могут быть модифицированы, и мы способны, по крайней мере, извлечь некоторые уроки на будущее, уроки, которое могут помочь нам избежать подобных проблем.
Проблему, требующую немедленной реакции, представляет для нас Ближний Восток. У нас, вероятно, будет проблема с Ираком, поскольку мы уходим оттуда - не думаю, что это будет так уж легко. И никто еще не спросил: а что произойдет после того, как мы уйдем из Ирака? Увидим ли мы демократический, проамериканский Ирак – если даже предположить что он существует сейчас, когда там находятся американские войска? Это одна из проблем, на решение которых у нас крайне мало времени.
Точно так же внутри страны мы должны найти приемлемую формулу по долговой проблеме, потому что она парализует действия правительства. Я предполагаю, что мы найдем такую формулу, потому что все больше людей понимают, что если мы этого не сделаем, международные последствия для Соединенных Штатов будут крайне серьезными, и кредитный рейтинг Соединенных Штатов окажется под угрозой. А это, в свою очередь, окажет весьма негативное влияние на всю мировую экономическую и финансовую систему. Я думаю, что этот момент истины приближается.
Ну а помимо этого, ожидаю ли я действительно радикального поворота? Нет, не ожидаю. Я думаю, что мы находимся теперь в ситуации, когда сочетание неуверенности в своей безопасности, недостаточного понимания окружающего мира и отсутствия серьезных альтернативных лидеров создают проблему, с которой мы еще столкнемся в будущем. Я нахожу, что речи Обамы – и здесь моя политическая объективность заканчивается, я признаюсь в этом открыто – исторически Обама в своих речах глубоко прав. Он понимает, что требуется, и как мир меняется сегодня. Чего ему недостает, на мой взгляд, это систематического воплощения этого понимания на стратегическом уровне. Это происходит в силу множества причин, вдаваться в которые сейчас не время. С другой стороны, у его оппонентов отсутствует альтернативное вúдение, отрицающее его картину мира. Будущие кандидаты в президенты имеют склонность впадать в совершенную безответственность. Если посмотреть на их внешнеполитические рецепты, то мы увидим, что
они располагаются где-то в промежутке между мистикой, нежеланием видеть проблемы и простым невежеством. И это свойственно буквально каждому, кто к настоящему моменту вышел в первый ряд.
Это очень серьезное положение для страны, потому что я думаю, что оно отражает до некоторой степени
умонастроения общества. У нас нет интеллектуальной дискуссии об Америке и мире. А она нам остро необходима, если мы хотим играть нашу роль в международных делах, а мы должны ее играть, потому что без нас мир будет гораздо более нестабильным.
Владимир Абаринов: Збигнев Бжезинский с самого начала отнесся к войне в Афганистане с осторожностью. Он предвидел, что США увязнут там, и предупреждал об этом высшее политическое руководство страны.
- Стратегия национальной безопасности 2002 года гласит, что самая серьезная угроза национальной безопасности США исходит от слабых и недееспособных государств, а не от сильных государств-противников. Эта идея привела администрацию Буша к необходимости создания государственных систем в Ираке и Афганистане. Как, по вашему мнению, действительно ли государственное строительство – надлежащая или целесообразная задача для Соединенных Штатов?
Збигнев Бжезинский: Я всегда считал это нелепостью. Мое участие в принятии решений было незначительным – например, сразу после 11 сентября я присутствовал при обсуждении решения вторгнуться в Афганистан, чтобы устранить «Аль-Каиду». И я всецело поддержал его. Но под конец этой встречи я сказал Рамсфельду, что мы должны войти в Афганистан, ликвидировать режим, который поддерживает «Аль-Каиду» и уйти оттуда. Дайте им экономическую помощь, создайте международную систему безопасности, но не ввязывайтесь ни во что, что произойдет потом. А случилось так, что в итоге мы не только все больше и больше ввязывались, но мы все время ставили перед собой все новые цели: государственное строительство, демократия и все такое прочее. Я не думаю, что иностранная армия в стране, которая так сильно отличается от нас в культурном и религиозном отношении, - подходящий инструмент для создания нации в таких условиях, потому что, прежде всего, изначально нация уже существует. Это организм со своими собственными культурными, философскими, политическими свойствами, и иностранная армия не может изменить их – она может лишь сокрушить нацию до основания.
Владимир Абаринов: Збигнев Бжезинский добавил, впрочем, что создать новое государство в Афганистане возможно, если послать туда два миллиона солдат и остаться там на 10 лет. Но в США к такому плану никто не готов. «Мы должны помогать другим народам, когда они меняют себя сами, - сказал он, - но не стоит учить их, с какого конца разбивать яйцо». Он предупредил, что попытка проводить подобную политику в Египте закончится сокрушительным провалом.
