Владимир Кара-Мурза: Представители России и Франции подписали в Петербурге контракт на покупку двух десантных вертолетоносцев для нужд российского военно-морского флота. Контракт предусматривает передачу России технологий по боевым информационно-управляющим системам. Стоимость сделки оценивается в 1,2 миллиарда евро. Контракт подписан в рамках Петербургского экономического форума. Французская сторона пошла на беспрецедентный уровень сотрудничества и по технологиям, и по авиаобеспечению, и по боевым информационно-управляющим системам и системам связи. В контракт входит стоимость обучения экипажей и адаптацич документации. Лицензии на технологии, включая систему "Зенит-9". Если до конца года Министерство обороны России примет решение и согласует покупку еще двух вертолетоносцев, то цена останется той же, но эти вертолетоносцы будут строиться уже в России. Оба вертолетоносца "Мистраль", контракт на закупку которых подписали сегодня, поступят на вооружение Тихоокеанского флота и будут обеспечивать безопасность Курил. Так сообщил высокопоставленный источник в Минобороны России. Эти корабли в том числе будут использоваться для поддержки группировки войск на Курильских островах. Первый "Мистраль" будет поставлен в 2014 году, второй в 2015 говорится, в коммюнике французской госкомпании кораблестроения. Эти вертолетоносцы будут базироваться во Владивостоке, главной базе Тихоокеанского флота. О том, решит ли закупка французских "Мистралей" проблему переоснащения российских вооруженных сил, мы сегодня беседуем с Виктором Литовкиным, военным аналитиком, ответственным редактором Независимого военного обозрения, Виктором Алкснисом, бывшим депутатом государственной думы, членом группы "Союз" Съезда народных депутатов СССР, полковником запаса и Павлом Фельгенгауэром, независимым военным обозревателем. Насколько велика была необходимость для России закупки вертолетоносцев мистраль?
Виктор Литовкин: По моему мнению, такой необходимости не было. Просто это широкий жест нашего президента президенту Франции Саркози, как я считаю, в знак благодарности за ту роль, которую сыграл Саркози в августовские дни 2008 года. Это возможность для Франции заработать те деньги, о которых вы говорили, это возможность обеспечить работой французских кораблестроителей и это возможность развиваться верфи, на которой будут строить эти корабли. Для нас эти корабли не представляют, на мой взгляд, мое мнение опирается на то, что ни один из руководителей военно-морского флота внятно так и не объяснил, зачем нам нужно, несмотря на то, что два года идет разговор о покупке "Мистралей". Я считаю, что эти корабли не вписываются в структуру нашего военно-морского флота, в те задачи, которые он должен выполнять, согласно доктрине военной. "Мистраль" предназначен в первую очередь для проведения экспедиционных операций, то есть для высадки десанта на чужой берег, не всегда оборудованный, при помощи вертолетов, при помощи бронетехники и так далее. У нас в военной доктрине не стоят задачи проведения экспедиционных операций. У нас стоит задача для военно-морского флота - охрана своего побережья, экономических зон прибрежных и транспортных путей в морях и океанах. "Мистраль" для таких задач не очень эффективное средство, разве что бороться с пиратами. Но как мы слышали официальное мнение, что он должен находиться на Тихом океане, защищать Курильские острова. Спрашивается: на Курильские острова кто-нибудь собирается нападать? И как защищать Курильские острова с помощью "Мистралей"? Это смешно и неловко слушать такие объяснения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, была ли покупка двух вертолетоносцев символическим жестом?
Павел Фельгенгауэр: Не думаю, что это был просто символический жест. Тем более, что в последнее время очевидно, что Франция особую благодарность не испытывает и никак не корректирует свою политику внешнюю, например, в пользу России особенно. Так что, наверное, там какие-то цели есть, может быть просто о них нам не говорят. Действительно, это в старую доктрину не вписывается. Старая доктрина была рассчитана прежде всего на конфликт с Западом, США и их союзниками. Такие корабли в таком конфликте совершенно бесполезны, они будут потоплены в какие-то считанные минуты. Такие корабли нужны и могут очень пригодиться в случае столкновения с достаточно слабым в воздухе и на море противником. Но об этом сейчас говорит адмирал Высоцкий, что это гуманитарная операция, миротворческие операции. То есть с теми, кто не сможет их потопить. Например, сейчас похожие корабли используют Франция и Англия для нанесения ударов ударными вертолетами по войскам Каддафи. Возможно, как раз такие операции где-то в мире предполагает нынешнее руководство страны. Нам об этом пока толком не разъяснили, где собираются воевать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, станут ли покупки "Мистралей" шагом по пути модернизации российских вооруженных сил?
Виктор Алкснис: К сожалению, нет. На мой взгляд, это будет еще один дополнительный кол в умирающий оборонно-промышленный комплекс. Дело все в том, что покупка "Мистраля" ничего нам не дает. Мы до войны осуществляли довольно массовые закупки военной техники и в первые послевоенные годы закупали. Но техника закупалась именно для того, чтобы преодолеть то отставание в технологиях, которое имелось в нашей стране, в нашей оборонной промышленности. Покупка "Мистралей" нам ничего не даст, поскольку технологии по сути дела не передаются. Хорошо, мы получим эту боевую информационно-управляющую систему или командую систему управления флотом, но ведь это же черные ящики. Что в этих черных ящиках – одному богу известно. А я, например, неоднократно был в Ираке при Саддаме Хусейне, и иракские генералы на встречах рассказывали, что "Буря в пустыне", все французское оборудование, которое они закупали на миллиарды долларов, перед началом операции "Буря в пустыне" было отключено каким-то неизвестным образом. Кто сегодня даст гарантию, что на той боевой информационно-управляющей системе, которую нам поставляют, командная система управления соединением не будут какие-то стоять электронные жучки, которые в определенной ситуации просто выведут из строя всю эту систему огромную, и это будет просто баржа стоять и изображать, будет мишень для поражения.
Я убежден, что если нам нужно закупать что-то, то надо закупать действительно технологии. Ну а технологии нам никто не продаст, потому что есть ограничения, Запад нам не продает ничего современного. И мы не в состоянии закупить это. Без этого надо развивать свои технологии, свои заводы. Представим, хорошо, нам обещают, что что-то нам будет передаваться, но чтобы нам построить такой корабль как "Мистраль" с использованием современного оборудования нужна современная база инструментальная, нужны станки, нужно оборудование станочное. Так что, нам французы оборудование продадут? Я очень сомневаюсь. Потому что станки все попадают в список, который запрещает импортировать такое оборудование в Россию. Это принято с советских времен. Эта покупка ничего нам не даст, она только угробит и так лежащую на боку оборонную промышленность, в том числе машиностроительную промышленность. Не знаю, какие там личные контакты между президентами, собрались два президента, между собой перекинулись парой фраз: ты мне помог то-то, условно, а в августе 2008 года. А у тебя какие проблемы? А, у тебя проблемы с судостроительной промышленностью французской, нет заказов? Ладно, давайте я тебе закажу, помогу тебе. Такие вещи нельзя решать таким образом, как делает сегодня наше руководство.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рыжов, бывший посол России во Франции, академик Российской Академии наук, уверен, что Россия должна иметь внятную военную доктрину.
Юрий Рыжов: Мы не самоопределились в течение последних 20 лет, кто мы есть в этом мире, отсюда мы не определились, какие угрозы имеется нашей безопасности, не только военно-политические, экономические, экологические, какие угодно угрозы. Из них определить спектр, выстроить в какие-то ряды и постоянно анализировать, и искать средства парирования этих угроз как в военной сфере, так и в экономической и так далее, сообразно с возможностями страны. Поскольку ничего не сделано, мы не определились, какая армия нужна. Если мы не определили угрозу, мы не определили ни армию, ни виды вооружения, которые нам нужны.
Владимир Кара-Мурза: Как правило, подобные сделки согласуются с НАТО. Как, по вашим данным, отреагировали в Североатлантическом альянсе на произошедшее?
Виктор Литовкин: Я знаю, что ни в Соединенных Штатах, ни в Брюсселе не в восторге от этой российской покупки или от французской продажи нам "Мистралей". Они, конечно, не хотят, чтобы нам передавали технологии, которые существуют во Франции, у западных стран. Но главная проблема не только в технологиях, в том, что ревность существует какая-то между странами, входящими в НАТО, но и в том, что на французских "Мистралях", тех, которые находятся в боевом строю и сегодня участвуют в операции против Ливии, против Каддафи, стоит система управления, которая принята в НАТО. И НАТО очень боялось, что эти системы управления будут переданы нам. Но в этой системе управления есть определенные коды для связей между кораблями НАТО, так вот эти коды нам не передаются, нам они не нужны, мы не участвуем в операциях НАТО и не собираемся участвовать в натовских операциях и входить в НАТО. Поэтому эти очень чувствительные секретные коды, которые есть в бортовой системе управления, нам не передадут. Поэтому, я думаю, хотя в НАТО не очень довольны тем, что Франция нам что-то продает высокотехническое оборудование морское, тем не менее, я думаю, что Франция приняла решение, посоветовавшись с НАТО, и приняла во внимание рекомендации штаб-квартиры.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нарушила ли эта сделка единство в рядах Североатлантического альянса?
Павел Фельгенгауэр: Да в общем всерьез, конечно, нет. Понятно, что эти корабли использовать против Запада невозможно. Значит никакой для них угрозы в этом нет. Там, правда, были рассуждения, что они могут быть использованы против Грузии, хотя это тоже довольно сомнительно, с Грузией использовать можно, а можно и не использовать, необязательно совершенно. Возможно, вообще даже многие на Западе приветствовали такую покупку, потому что фактически это довольно серьезное капиталовложение, почти под два миллиарда долларов, там еще если будут закупаться еще два, строиться, еще больше. Это капиталовложение России в строительство вооруженных сил которые не направлены против Запада. Это вещественное подтверждение, что в реальности мы от противостояния с Западом отказываемся. Хотя другие у нас системы вроде бы создаются против Запада, но эта нет. И она как бы совсем для другого, может быть для совместных операций типа как против Ливии, но против другой страны. Это, наверное, многими на Западе приветствуется как шаг в России в правильном направлении - присоединения к Евроатлантическому сообществу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стала ли эта сделка шагом сближения России с Североатлантическим альянсом?
Виктор Алкснис: Я не думаю, что это шаг по сближению. У нас остаются свои интересы и свои цели. Последняя ситуация с противоракетной обороной явно показывает, что мы согласия никогда не найдем, мы с совершенно противоположных точек зрения подходим к вопросам обеспечения своей безопасности. И поэтому, я думаю, что да, это позволит как-то может быть улучшить российско-французские отношения. Но в целом с Североатлантическим блоком, я думаю, что слишком много набирается конфликтных вопросов, и эта сделка вряд ли поможет разрешить.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, бывший заместитель начальника штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, генерал-лейтенант в отставке, огорчен приобретением вооружений у вероятного противника.
Михаил Титов: Это очень плохо. Потому что НАТО остается как организация, которая направлена против России, против Советского Союза, она так и остается. Если мы будем покупать у них вооружение и вооружаться их техникой, то если что-то, не дай бог, случится, а случится, как вы знаете по истории, может всяко, поэтому мы окажемся вообще без оружия, без боеприпасов. А у нас есть своя промышленность, которая стоит, которую развалили. Поэтому то, что делают сегодня, а это, кстати, не первый случай, что мы покупаем во Франции, мы, по-моему, и у Израиля что-то пытались купить или купили. Это невозможно. Россия страна великая, великая страна должна иметь мощную армию и свою военную промышленность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушал вас, я удивляюсь, ястребы наши рассуждают. Это все для того, чтобы они перед выборами голоса набрали среди армейских и военнослужащих.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имеет какой-то идеологический смысл подобный способ задабривания военных?
Виктор Литовкин: Никакого смысла нет. Я знаю, что наши военные не очень довольны покупкой "Мистралей". Я уже объяснял одну из причин. Во-вторых, потому что этот корабль имеет слабенькое вооружение, его зенитно-ракетный комплекс ближнего радиуса действия, его придется менять. Его зенитно-пушечную систему тоже придется менять, она тоже слабенькая. Его ангар вертолетный тоже придется расширять, потому что в его ангар не вмещаются наши вертолеты. И многие другие технические проблемы. Для "Мистраля" надо строить новый "берег", береговую базу для него, чтобы снабжать электричеством, теплом, водой, воздухом высокого давления и прочее. "Мистраль" - это головная боль для нашего военно-морского флота, об этом мало кто говорит, а это действительно так. Поэтому, конечно, Виктор Алкснис какие-то вещи озвучил, которые витают в среде наших военных моряков, но я не вижу большой радости и задабривания наших военных моряков от такой покупки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что наши руководители Госдумы, Совета федерации должны принять все меры к тому, чтобы заблокировать эту сделку. Она, во-первых, никого не убедила, что она необходима. Во-вторых, мы не видим ни тактико-технических характеристик, ничего "Мистралей". Мне кажется, что это давление на Россию со стороны западных стран: мы, мол, у вас покупаем нефть-газ, а вы у нас покупайте продукты питания, теперь покупайте у нас на миллиарды долларов военную технику, которая действительно в случае войны, не дай бог, будет бездействовать, потому что они ее выведут из строя элементарно. Мне кажется, что имея такую мощную судостроительную промышленность, мы могли бы разместить заказы на более современное оружие в других странах и в том числе и в нашей стране. Я решительно против этой затратной покупки, она ничего не даст.
Владимир Кара-Мурза: Насколько необратимым является принятое решение?
Павел Фельгенгауэр: То, что собираются точно покупать, было понятно уже два года назад. То есть, что принято твердое политическое решение. Меня в Париже высокопоставленные чиновники французского МИДа расспрашивали, что мы не верим, что вы хотите купить, вам это не нужно. Наверное, вы просто хотите нас за нос поводить этими переговорами о "Мистралях", потом отказаться. Я их заверил, что насколько я знаю, политическое решение в Москве принято твердое. И действительно так и оказалось, решение приняли. А рациональное в чем зерно здесь, приходится нам догадываться, потому что у нас не демократия, нам не только простым людям, да и обозревателям ничего не объясняют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу экспертам задать вопросы такие. Известны ли такого рода закупки таких "безделушек", которые Советский Союз делал? Второй вопрос: эксперты, я слышал, говорили, что есть некоторые регионы мира, где яхта Абрамовича, члена "Единой России", не прикрыта вооруженными силами России, бензина нет или еще что-то, грубо говоря, Иран может достать его. И последний вопрос: можно ли привлечь за вредительство "Единую Россию" и президента, что они такую покупку сделали? Аналог в истории, прецедент есть в Египте сейчас - Мубарака привлекают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько квалифицированным выглядит решение о закупке этих "Мистралей", если, по мнению наших гостей, эти корабли требуют большого довооружения?
Виктор Алкснис: Действительно, я не буду много говорить о том, что решение непродуманное. Я сейчас не буду касаться чисто военных вопросов, то есть зачем в качестве боевой техники закупали. Я с точки зрения эксплуатации хотел бы обсудить. У меня такое впечатление, что люди, которые приняли решение закупить, они совершенно не представляют, что эту технику надо еще эксплуатировать. А техника, ей положено ломаться, она отказывает постоянно. У нас сегодня в ВВФ половина самолетов простаивает на земле, потому что нет к ним запасных частей, а это авиатехника отечественная, заводы отечественные. Я себе представляю, на всей этой сложнейшей электронной технике, которая будет стоять на "Мистрали", откажет одна микросхема, но эту микросхемы мы не выпускаем, потому что западная электронная начинка. Из-за этой одной микросхемы выходит весь "Мистраль". Я хочу спросить у господина президента: а что он будет делать, где он возьмет эту микросхему, каким образом он ее доставит, если подпадает под ограничение, ее не будут поставлять и так далее. Что мы будем делать? У нас уже была ситуация, когда у нас отказали все комплексы С-300 года четыре-пять назад вокруг Москвы, потому что не было электронных комплектующих для ремонта так называемых кассет. Откуда мы возьмем запчасти для ремонта "Мистраля"? Вы посмотрите, что творится у нас с "Петром Великим" и "Адмиралом Кузнецовым", они стоят на причале постоянно неисправные, потому что нет запасных частей. Но это все ведь отечественное производство. То есть была промышленная база, которая выпускала эти детали, теперь не выпускает. А теперь получаем западную технику, к которой вообще не будет запчастей. И она откажет, будет стоять у причальной стенки. Я не знаю, как они собираются эксплуатировать. Это показывает, что даже с такой точки зрения подошли к покупке "Мистраля", говорит просто о полной некомпетентности. А военные просто побоялись сказать правду.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, сторонник модернизации отечественных вооруженных сил.
Валентина Мельникова: Почему нет? Там проблема есть стратегическая, насколько я знаю от наших экспертов по вооружению. Там должны были купить эти корабли вместе с системами посадки, слежения, но вроде бы французы не хотят продавать. Конечно, в полном комплекте это было бы совсем неплохо. Китайцы покупают, потом разбирают и делают сами такие же. Во всяком случае, оружие и корабли у французов хорошего качества, тем более, что один из них будет на нашей верфи строиться, какая-никакая все-таки работа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Я не столько вопрос, сколько мнение. Я коллега Виктора Алксниса, я заканчивал авиационно-инженерное училище, более того, служил в полку корабельном, истребительном полку, который готовился к посадке на "Адмирала Кузнецова" и писал диссертацию на эту тему военную. Я хочу сказать, что закупка вертолетоносцев в стратегическом плане для обороны страны вообще не играет никакой роли. То есть если бы наше правительство, президент и так далее думали бы о стратегической обороне страны, то это были бы авианесущие крейсеры, типа того же "Адмирала Кузнецова", о котором сейчас Виктор Алкснис упомянул. И действительно, массогабаритные характеристики этого корабля не приспособлены для приема наших вертолетов, и действительно эксплуатация корабля и систем, связанных с посадкой вертолетов и с эксплуатацией наших вертолетов на этом борту, будет невозможна при выходе из строя каких-то значимых узловых систем обеспечения. Такое мое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Прав наш радиослушатель, что эта покупка вообще лишена смысла по сравнению со строительством авианесущих крейсеров?
Виктор Литовкин: "Мистрали" и авианесущие крейсера имеют разные задачи, разные цели, поэтому я не думаю, что одно другое должно подменять. А то, что забота о том, что выйдет какая-то запчасть из строя и у нас ее не будет, господа или товарищи, надо понимать, что люди, которые подписывают контракты, они подписывают и гарантии обслуживания этого корабля обязательно. И французская промышленность – это не отечественная промышленность, в которой нет запасных частей, они отвечают за те контракты, которые они подписывают. Безусловно, если там что-то сломается, то в ближайшие два-три года, те, которые определены гарантиями контракта, а я уверен, что это обязательно будет оговорено в контракте, наши специалисты думают на несколько лет вперед, а не просто так выполняют механически свою работу, то гарантии будут заложены, и эти запасные части будут нам предоставлены. Конечно, есть определенный риск. Но мы не собираемся с западными странами, мы не собираемся воевать с НАТО, и "Мистраль" - это не способ войны с НАТО. Надо понимать, что "Мистраль" - это один из элементов корабельной группировки, нужны другие корабли, крейсера может быть ракетные, может быть фрегаты, может быть корветы, другие корабли, которые могут входить в многофункциональную корабельные авианосную группу. Так же как и "Кузнецову" нужны такие корабли, так же как и "Петру Великому" нужны такие корабли. Один корабль, даже такой как "Мистраль", в море не воин в серьезном конфликте. Я уж не говорю о самолетах сопровождения и прочих вещах, без которых современные боевые действия не ведутся.
Владимир Кара-Мурза: Перед перерывом радиослушатель спросил, известны ли прецеденты таких масштабных сделок с зарубежными государствами?
Павел Фельгенгауэр: Вообще все у всех покупают – это неизбежно. Тем более сейчас, когда ни одна страна в мире самостоятельно производить военную технику не может, может быть США, да и то они закупают много чего, в том числе и компоненты и технологии, правда, у своих союзников в Японии в Западной Европе, но закупают. У нас ведь не только "Мистраль", "Мистраль" большой и заметный. Все системы ПВО функционируют на западных компонентах, спутники заполнены западными компонентами, даже стратегические ракеты, нацеленные на Запад, все равно делаются из западных компонентов в том числе. Потому что многие материалы, которые когда-то делали, больше не производятся. Так что это реальность такая. Россия сравнительно маленькая по своему потенциалу, раза в два меньше Советского Союза, а если учесть Варшавский договор, и того меньше, не может и не должна пытаться балансировать весь Запад, США с союзниками – это бесполезное и бессмысленное занятие. Хорошо тогда, раз так, то тогда какие-то вооружения нам нужны, наверное, их придется все равно закупать. Раньше пытались, покупали понемногу, б при советской власти закупали, а потом разбирали, делали копии. Теперь уже это сделать практически в большинстве случаев сложно. Китайцам иногда удается, а у нас нет. Закупили израильские беспилотники, разобрать разобрали штуку одну-другую, пользы от этой никакой не вышло, только сломали.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не особенно разборчив в вопросе об источниках пополнения арсенала.
Александр Дугин: Чем больше "Мистралей", тем лучше. На самом деле надо вооружаться там, где можно. Можно закупить себе замечательного оружия, можно его создать, можно в конце концов похитить планы. Поэтому надо приобретать и вооружаться теми способами, которыми есть возможность. Поскольку сегодня правительство России предельно коррумпировано и без откатов ничего не делается, соответственно покупаются такие вещи за границей явно не без того, чтобы кого-то погреть. Но даже если так, черт с ним, с бесконечным ворьем, но зато у нас будут "Мистрали". Надо все покупать, все хватать, все строить, выкрадывать планы у всяких производителей, как было всегда в русской истории, и вооружаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Моисея Гельмана.
Моисей Гельман: Добрый вечер. У меня, собственно, не вопрос, я хотел кое-что прокомментировать, кое-что сказать. Меня несколько удивила нелогичность высказывания Литовкина. Если мы не собираемся воевать, зачем покупать вертолетоносцы? По поводу гарантии поставок запчастей на два-три года, видимо, уважаемый Литовкин не занимался никогда разработками военной техники, в первую очередь радиоэлектронной аппаратуры. По крайней мере, до недавнего времени, мне приходилось этим заниматься, до недавнего времени категорически запрещалось использовать импортную элементную базу. Сегодня разбирай, не разбирай те же беспилотники, мы не сможем их собрать в виду того, что наша микроэлектроника загублена полностью. Теперь по поводу ситуации с авиастроением и судостроением. Как известно, во всем мире военная авиация и военное судостроение не могут развиваться без того, чтобы не продавалась гражданская техника. Недавно стало известно, что одна чешская фирма заключила договор с ульяновским авиазаводом о запуске в производство малого самолета для замены АН-2. В 2000 году был готов проект ИЛ-100, чиновники на этапе проектирования этот проект зарубили, хотя собирались его выпускать. Это позволило бы создать в придачу к большой авиации малую авиацию для перелетов на местных линиях.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Моисей. Мы обязательно поговорим и на эту тему. Как по-вашему, препятствует ли российская бюрократия истиной модернизации отечественных вооруженных сил?
Виктор Алкснис: Я думаю, да. Учитывая то, что кроме слов, на мой взгляд, мало что делается, а сделать просто ничего нельзя, как бы мы ни говорили, но оборонно-промышленный комплекс у нас уничтожен, мы не в состоянии выпускать в массовом порядке боевую технику. Да, мы можем произвести единичные экземпляры, но в массовом количестве мы не в состоянии. Я просто могу привести такой пример: знаменитый московский завод "Знамя труда", который выпускал МИГ-29, сегодня по своим производственным мощностям в состоянии выпускать всего лишь четыре самолета в квартал. Потому что у него нет производственной базы, нет рабочих с надлежащей квалификацией, нет инженеров с надлежащей квалификацией, нет материалов, необходимых для производства самолетов, нет комплектующих и прочее. О чем мы говорим? Вина в этом бюрократии, да, она спокойно, планомерно уничтожала этот завод. А зачем, у нас же есть нефть, газ, мы купим, если потребуется, у американцев или у французов новые самолеты. Зачем нам свои самолеты – это слишком дорого, зачем нам тратить лишние деньги. И поэтому наша бюрократия действительно нацелена на уничтожение вооруженных сил, потому что она живет в двух иллюзиях. Первое – войны никогда не будет, потому что у нас есть ядерное оружие. Это первая иллюзия нашей бюрократии. И вторая иллюзия, что зачем нам что-то производить, если у нас есть нефть и газ и всегда себе купим. "Мистраль" как раз характерный пример этой бюрократической идеологии.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы Российской академии наук, считает сегодняшнее событие не столько коммерческим, сколько политическим.
Юрий Рубинский: Может быть это преувеличение сказать, что именно политического характера, скорее коммерческая сделка. Споры о том, нужно ли закупать вооружение в других странах России бессмысленны, просто потому, что для того, чтобы быть в курсе последнего слова в военно-промышленном комплексе необходима закупка, конечно, не всего. И в этом смысле вертолетоносцы, которые закуплены типа "Мистраль", они отвечают не просто текущей потребности российских вооруженных сил, но еще помогут техническим решением поднять уровень российского кораблестроения. В целом, если решение будем считать окончательно принято, оно, конечно, политическое в том смысле, что Франция единственная страна НАТО, которая продавала современное вооружение России, а это политический жест серьезный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Мне кажется, эта сделка, конечно, носит политический характер. Тем самым мы, грубо говоря, даем взятку Франции, чтобы она прикрывала нас при проведении Олимпийских игр в Сочи в 2014 году. Там ожидается бойкот со стороны Грузии за отторгнутые от нее территории. И два "Мистраля" будут сторожевыми псами против Грузии. НАТО здесь ничего не сможет сделать, потому что член НАТО уже вооружил Россию против такого варианта. Это своего рода гарантия, что безопасность Сочи-14 гарантирована.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, к олимпиаде в Сочи не будут готовы?
Виктор Литовкин: Конечно, это немножко притянуто за уши. Потому что первый корабль поступит в 14 году, это необязательно будет зимой 14 года, может быть даже летом, а 15 год уже олимпиада пройдет. Это не для защиты Сочи, конечно. Безусловно, покупка "Мистралей" – это политическое решение, мы уже это обсуждали. Если позволите, я отвечу Моисею Гельману, потому что он как-то строит свою логику на том, что когда-то запрещалось покупать радиоэлектронное оборудование. Когда-то запрещалось, сейчас покупается и очень широко. Надо понимать, что мы во Франции не только "Мистраль" покупаем с системой управления, мы во Франции покупаем тепловизоры для наших танков, мы у Франции покупаем двигатели авиационные для наших самолетов. Много чего мы у Франции покупаем и делаем совместно с Францией, оборудуем бортовым оборудованием самолеты Су-30, которые поставляем для Индии и много других вещей мы делаем с французами вместе, и даже оптику для нашей бронетехники. Поэтому вчера было так, сегодня по-другому. И когда я говорю, что мы не собираемся воевать с Западом - это говорит о том, что мы не собираемся нападать на Запад. Я понимаю, что и Запад не собирается нападать, потому что там самоубийц нет. Хотя Виктор Имантович говорит, что это миф, что мы можем применить ракетно-ядерное оружие, но миф иногда реализуется. Поэтому никто рисковать не будет, пока у нас есть ракетно-ядерное оружие.
А то, что надо дружить с Западом, надо покупать у них то, что у нас нет, учиться тому, чего у нас нет, передавать им то, чего у них нет – это нормально, это международное разделение труда, оно укрепляет связи между странами. Несмотря на то, что у нас есть действительно проблемы с НАТО, надо понимать, что мы не только покупаем у НАТО что-то для нас необходимое, военную технику, но мы и продаем НАТО необходимую им военную технику. Надо знать, что, например, вся система противовоздушной обороны такой страны НАТО как Греция построена на российских системах ПВО. Ничего, все нормально, обеспечено воздушное пространство Греции, защищено нашими системами. Мы поставляем, ремонтируем, модернизируем наши самолеты, которые стоят в Словакии, мы сотрудничаем с поляками, ремонтируем для них технику боевую. И для других стран НАТО. В этом ничего страшного нет. Время изменилось, Россия не Советский Союз. То, что было в Советском Союзе и то, что есть в России – это две разные эпохи.
Владимир Кара-Мурза: В каких еще родах войск уже существует или может возникнуть потребность в приобретении зарубежного оборудования?
Павел Фельгенгауэр: В основном военные, конечно, хотели бы иметь западную технику, западное вооружение, поскольку деньги платят нормальные, рубль не советский, не деревянный, а вполне конвертируемый, так зачем им задорого, как часто говорят наши генералы, покупать наше, когда они могут купить западное, гораздо лучшее по качеству. В бой же идти, и лучше идти с тем вооружением, с которым ты выживешь, а не с тем, с которым ты погибнешь. Снайперские винтовки закупаем, беспилотники закупали и будем закупать. Теперь будет совместное производство с Израилем, потому что сами мы это производить не можем. Кроме самой техники, много было рассуждений, что вместе с этой системой управления покупать "Мистраль" или н без него. Она все равно бесполезна, в том смысле, что на "Мистрале" стоит, а должна управлять другими кораблями и другими самолетами, на которых ничего такого не стоит. Надо покупать дальше. Возможно и танки будем покупать, возможно со временем еще что-то. Это будет международная специализация. Что-то, наверное, сама Россия будет производить, но иностранные закупки будут нарастать – это совершенно очевидно. Как когда-то все ездили на "Москвичах" и "Жигулях", кроме отдельных привилегированных лиц, которым позволялось завозить в Советский Союз иностранные машины, а теперь в основном ездят на западной технике. Так же будет и в вооруженных силах. Это вещь достаточно неизбежная.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с необратимостью разделения международного труда и в военной сфере, то, что в советские времена ушли в безвозвратное прошлое?
Виктор Алкснис: Вы знаете, я авиационный инженер по электронике, и я немножко в курсе того, что происходит и сегодня с авиационной техникой. У меня это вызывает легкую улыбку. Я хотел бы спросить у господ-экспертов: как вы считаете, сегодня Россия обратиться к США с просьбой продать им самолеты пятого поколения Ф-35? Продадут нам американцы Ф-35? Даже Ф-16 нам не продадут модернизированный. Вот эти сказки, что мы захотим купить новый танк новейший западногерманский, французский и нам с удовольствием его продадут. Никто не продаст. Да, продадут что-то старое может быть, и то с большими сомнениями. Вы посмотрите, что творится сегодня, почему наши спутники, в том числе система ГЛОНАСС летают по два-три года, когда американские летают по 15-20 лет. А дело все в том, что на американских спутникях стоят микросхемы радиационно-устойчивые, которые устойчивы к космической радиации, а нам продают только те микросхемы, которые по сути дела бытовые, которые вылетают от космической авиации. Почему же тогда, когда все хорошо, почему нам не продают эти микросхемы радиационно-устойчивые и не продадут, потому что зачем своими руками увеличивать мощь своего конкурента – России. И вот эти разговоры дилетантские о том, что времена другие, никто никогда нам новую современную боевую технику в массовых количествах не продаст, и давайте забудем про это, не будет этого никогда.
Виктор Литовкин: Никто не собирается покупать в массовых количествах зарубежную боевую технику. Откуда этот бред приходит в голову людям? Сердюков на недавних слушаниях в думе сказал, что не будем мы покупать "Леопарды", даже танки не собираемся покупать, потому что у нас их с избытком. Так что не надо пугать людей, что мы будем переходить на зарубежную технику. Павлу Фельгенгауэру хочу сказать, что нет на наших стратегических ракетах западных микроэлементов, так что не надо притягивать за уши какие-то вещи. Да, международное разделение труда важно, необходимо и будет происходить. Но есть вещи, которые нам действительно никто не продаст, и мы не собираемся их покупать. Все разумные люди понимают, что ни стратегические ракеты, ни истребители, зачем нам Ф-16, когда у нас есть прекрасный свой СУ-30, или СУ-35, или МИГ-29. И Ф-35 мы не собираемся покупать, мы делаем свой самолет пятого поколения. Вообще самолет пятого поколения предназначен для борьбы с такими же самолетами пятого поколения, кто-нибудь представляет, что мы собираемся воевать с Соединенными Штатами или с НАТО, где могут быть такие самолеты? Я думаю, что нет. И они не собираются воевать. Пугать друг друга можем, стоять против друг друга тоже можем, не соглашаться друг с другом, чем-то грозить, упрекать, что мы скатываемся к временам "холодной войны", к гонке вооружения, но такого не будет. Надо быть оптимистами.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли смириться с реальностью и признать, что Россия не в состоянии будет приобрести самых новейших вооружений на Западе?
Павел Фельгенгауэр: Во-первых, я не говорил, что в наших стратегических ракетах стоят электронные компоненты западные. Во всяком случае, я об этом не знаю. А то, что некоторые материалы используются – это точно. Понятно, что переходя, покупая на Западе технологии, не только и не столько собственно массовые закупки, об этом действительно речи не идет, а технологии приобретать придется, потому что сами создать не можем.
