Свобода в Литературном кафе на улице Бамбис риги, 7 в Тбилиси. Это совместный проект Русской и Грузинской службы Радио Свобода. Мы сегодня будем говорить о тбилисском мифе, о тбилисском духе, о том, что от старого образа романтического Тбилиси и от великих людей, которые в нем жили, осталось сейчас. Как меняется тбилисский дух, что это означает?

Елена Фанайлова: За нашим столом: главный редактор журнала "Литературная Грузия" Заза Абзианидзе, главный редактор журнала "Кавказский акцент" Гамлет Зукакишвили; Александр Элисашвили, журналист, он представляет группу под названием "Тифлисские мастеровые", которая занимается защитой архитектурного наследия; философ Заза Шатиришвили, искусствовед Давид Андриадзе; эссеист, критик, автор нашего радио Юрий Вачнадзе.

Елена Фанайлова: Можно ли считать Саакашвили новым архитектором Грузии? Можно ли говорить о какой-то новой грузинской архитектуре? В Москве одно время говорилось о "лужковском стиле". Как, по вашему мнению, эта новая архитектура вписывается в старый облик города? Как реставрируется город? Действительно ли появляется какой-то новой "тбилисский стиль"?

Заза Шатиришвили: Тифлисский ампир.

Александр Элисашвили: Люди в правительстве любят стекло. Все здания полиции стеклянные. И это какая-то бутафория под старину, если говорить о старом Тифлисе. Я как-то подумал, что Саакашвили меняет в Тбилиси те места, которые видны с балкона его резиденции. Это улица Бараташвили, Пески, Цихисубани... То, что он с балкона видит, он хочет это перестроить. Не надо было новый мост строить.

Заза Шатиришвили: А если не видит, то все сохраняется.

Александр Элисашвили: И люди смеются. Интересное название у этого моста народное. Старый город виден с балкона президента, Цихисубани особенно, и там переделывают многое по вкусу Саакашвили, к сожалению. И то, что делается в старом городе, мне не нравится. А нравится то, что у них есть воля что-то переделать, но как они, правительство, это делают... А особенно Саакашвили, который главный архитектор у нас, главный продюсер кино в стране. И правительственные постановки, где и как происходят совещания правительства, - это тоже постановки Саакашвили, как говорят. И мне это в историческом городе не нравится. Можно сказать, что у Саакашвили дух большевика в архитектуре. А первые большевики в Тбилиси боролись с кирпичным Тифлисом и делали бетонный Тифлис. А Саакашвили борется и с кирпичным, старым Тифлисом, и с бетонным, большевистским, советским Тифлисом. Он строит стеклянный. И он делает бутафорию под старину, разрушая старину в Тбилиси, новыми строительными материалами. И это не только мне не нравится. У реставрации и реконструкции свои законы, свои этапы.

Вот Заза мне подсказывает историю здания Института марксизма-ленинизма, которое Щусев строил. Саакашвили захотел разрушить это здание. У нас это так происходит: не какой-то Совет или мэрия, а Саакашвили захотел разрушить, потому что это здание Института марксизма-ленинизма. Он сказал инвестору: "что хотите с этим делайте, разрушайте". И они начали разрушать это здание. Но в этом здании не только Институт марксизма-ленинизма был, но был и парламент в начале 90-ых, Конституцию там принял наш парламент. А потом какой-то иностранец сказал Саакашвили, что этот архитектор был великим архитектором, хотя он был русским архитектором, он был великим архитектором советским, мирового масштаба. И потом тот сказал инвесторам: "То, что вы разрушили, сейчас восстанавливайте". И это обходится инвесторам очень дорого – 9 миллионов. Им пришлось вернуться в Москву, они взяли чертежи из архива. Вот так у нас происходит. К сожалению, все зависит от воли Саакашвили.

Елена Фанайлова: А общественные организации могут хотя бы что-то донести до Градостроительного совета, до архитекторов?

Александр Элисашвили: Градостроительного совета нет.

Заза Абзианидзе: Мне трудно быть таким категоричным. И какие-то параллели, чтобы было более зримо. Пирамида Лувра. Есть часть парижан, которые категорически по сей день ее не воспринимают. Вторая параллель – "Черный квадрат" Малевича. Возвращаясь к символам. Это знаковая вещь. Так и пирамида стала знаковой. Но я встречал и таких парижан, которые говорили, что им понадобилось 20 лет, чтобы свыкнуться с пирамидой. Не знаю, сколько лет понадобится мне, чтобы свыкнуться с мостом, о котором мы говорили. Хотя я сомневаюсь, что итальянцы позволили бы подобное "архитектурное чудо" через Арно перекинуть.

Александр Элисашвили: В чем проблема у нас? До того, как в центре Лувра построили эту пирамиду, была большая дискуссия общественная, и все в этом участвовали в Париже. А у нас такой дискуссии нет, и в этом проблема. Ну, естественно, что одному нравится, другому не нравится. Но нет никакой дискуссии. Даже в советское время Лаврентий Берия организовал трехэтапные дискуссии, конкурсы до того, как построить здание парламента, что делать с Метехским замком. А у нас такого нет.

Заза Абзианидзе: Лаврентий Берия не простил Михаилу Джавахишвили то, что тот отстаивал Метехский замок. И это была одна из основных причин его ненависти к писателю.

Александр Элисашвили: Я не говорю, что Лаврентий Берия был ангелом, но даже Лаврентий Берия организовал конкурсы и общественные дискуссии до того, как построить здание. А общественных дискуссий, профессиональных дискуссий у нас вообще нет. Кто знал, что там мост построят? Никто. Мы утром проснулись и увидели бульдозеры, что-то там делали. И потом только узнали, что там мост будет. И до сих пор не знаем, сколько потрачено на этот мост. Самая главная проблема в этом.

Давид Андриадзе: Между прочим, Лаврентий Павлович хотел построить правительственный дом именно на месте Метехской церкви. Были конкурсные материалы 30-ых годов, были очень интересные проекты. Там были проекты Калашникова и других. Но скоро, наверное, не будет Дома правительства, потому что парламент переходит в Кутаиси. И я не знаю, что там будет.

Юрий Вачнадзе: Я думаю, что наша дискуссия ушла куда-то в сторону от главной темы. А главная тема, на мой взгляд, состоит в следующем. В начале прошлого века Тбилиси был средоточием культурной жизни так называемого Закавказья. Сегодня всей Европе известно, что провалился проект так называемого мультикультурализма. Он яро насаждался, однако потерпел полный крах.

Елена Фанайлова: А я бы сказала, что он все-таки пытается бороться...

Юрий Вачнадзе: Пытается – это все-таки не та категория. А тут одно ясно: Тбилиси этот проект не нужен был. Здесь он был осуществлен, хотите – на уровне генетики, хотите – на уровне исторических условий. Тбилиси был действительно многонациональным городом. Братья Зданевичи, Ряднова, Вронский, Павел Флоренский – это те люди, которые здесь жили и оказали огромное влияние. Мало того, Заза упомянул Саят-Нова и Параджанова – это феномены. И это именно мультикультурализм.

Заза Абзианидзе: Не могу не добавить - Бажбеук-Меликов.

Юрий Вачнадзе: Так что в Тбилиси все это было. Когда вы заходили в ресторан гостиницы “Тбилиси”, кто играл в оркестре? Был замечательный, совершенно потрясающий скрипач-виртуоз Миша Шмуклер. Его знали все. Он так играл "Соловья" Алябьева, что люди специально приходили в ресторан его послушать. И это не единичный случай. Во всех сферах культуры, в жизни все это было. А в это же время, да не обидятся на меня братья-армяне, Ереван был мононациональным городом. Это не их вина, это их беда, просто так сложились исторические условия. И вся армянская интеллигенция, кстати, жила в Тбилиси. Недавно Джигарханян сказал гениальную фразу: "Я наполовину грузин". Его спросили: "Почему?". "А мама прекрасно говорит по-грузински". А что мы имеем сегодня? Сегодня Тбилиси мононациональный город. И это надо анализировать. И это результат не просто случайности. Дело в том, что сейчас у нас работает так называемый агрессивный либерализм. Либерализм бывает разного свойства – политический, экономический... А это агрессивный либерализм, который насаждает глобализацию, маскируясь при этом в совершенно какие-то маскарадные формы. Это относится к архитектуре, музыке, литературе, социологии, к чему угодно. Более того, у нас появился новый синдром. Как сказал недавно Эдвард Радзинский: "Радость ненависти". Когда выступает кто-то из руководителей страны и говорит, что "мы Новый год назло врагам справляли очень хорошо", тут комментировать нечего. Как можно Новый год справлять назло врагам?

Елена Фанайлова: Я в Тбилиси уже слышала такие жалобы или сетования на то, что Тбилиси становится моноэтничным, и это обедняет город, обедняет людей. Это политическая воля или это естественный исторический ход развития Грузии?

Заза Шатиришвили: Это вообще палка о двух концах, скажем так. Есть замечательная фраза о России, что Россия – это страна с непредсказуемым прошлым. То же самое можно сказать о сегодняшней Грузии. Когда официальный дискурс борется против советского наследства, очень трудно отделить советское от русской культуры, допустим, от армянской культуры, от азербайджанской культуры, от еврейской культуры – то есть от всего того, что творилось в 20-40-ых, и даже чуть раньше. Говорят, что мы должны забыть Достоевского, потому что это представитель советской культуры. И это очень странно. Я являюсь приглашенным ученым Чикагского университета. В 40-60-ых между Советским Союзом и Америкой были очень сложные отношения. Но это не мешало американским ученым писать замечательные труды о Достоевском. То есть дело, наверное, в чем-то другом - что такое прошлое, что такое память. Память не бывает одного цвета, память разная. Борис Пастернак – это кто? Это часть советской памяти или нечто другое? Борис Пастернак, который написал, наверное, о Тбилиси, как и Осип Мандельштам, самые значительные вещи. Очень символический факт. Когда расстреляли Тициана Табидзе, у Тициана осталась по тогдашним временам очень дорогая бумага. И Нина Табидзе, жена Тициана, ее подарила Борису Пастернаку. И именно на этой бумаге он начал писать специально "Доктора Живаго".

Елена Фанайлова: Это к вопросу о символах и о том, как они работают.

Заза Шатиришвили: И я вам напомню одно из замечательных пастернаковских описаний Тифлиса, когда маленький Дудоров вспоминает свои первые каникулы в Тбилиси, тбилисский дом, тифлисский двор, замечательное растение, которое растет в этом дворе. Когда мы сейчас говорим, что нам нужна другая история, другая память, как отделить советскую память от воспоминаний вот таких литературных героев, которые жили в этом городе в советские времена, и у них, можно сказать, несоветские воспоминания, что сейчас называют андеграундом. Как все это отцепить друг от друга: что такое советское, что такое русское, армянское, еврейское во времена советского быта, - это очень важный вопрос.

Гамлет Зукакишвили: Мне кажется, любовь к Тбилиси, борьба за его сохранение – это на официальном уровне, видимо, одно из немногих допустимых движений. Видимо, неудобно Александру Элисашвили сказать о своем движении "Тбилисские Амкари" (мастеровые). А я скажу, что этот "Амкари" играет очень большую роль в смысле защиты материальной культуры Тбилиси. К сожалению, многовековая история Тбилиси в материальном воплощении сохранилась только в Метехи и в нескольких других сооружениях. Гражданских сооружений не осталось. Как бы не произошло то же самое, чтобы о нашем времени не могли судить по существующим материальным памятникам. Очень интересную борьбу тбилисский "Амкари" вел за так называемый район Сейдабада, над Голубой баней, который, никого не спросив, никого не поставив в известность, даже жителей этого района, за две-три ночи снесли и собирались там построить что-то стеклянное. И "Амкари" сделал очень многое. Причем на склоне горы обнаружилась древняя стена XVII века, и ее тоже должны были снести. К сожалению, часть они успели снести, а часть осталась. В Тбилиси очень много любителей этого города, причем неравнодушных, которые как-то стараются воспрепятствовать тому, что творится.

Елена Фанайлова: Значит, все-таки есть управа на нерадивых архитекторов?

Гамлет Зукакишвили: Здесь дело не в архитекторах. Кто их спрашивает?.. Грузинские архитекторы совершенно выключены из того, что делается в городе. Все проекты, которые осуществляются в городе, делают иностранцы, причем не первой величины. Вот это наша реальность. На официальном уровне слышны протесты, но мало кто к ним прислушивается.

Юрий Вачнадзе: В советские времена о Ленинграде говорили удивительную фразу: такое впечатление, как будто спектакль уже закончился, а декорации остались. Вот сейчас, глядя на современный Тбилиси, можно сказать следующее: такое впечатление, что спектакль заново закручивается и декорации к нему строятся. А спектакль этот в духе перформанса, а этот перформанс уже многократно был представлен нам на обозрение. В частности, когда президента принимали в одной из деревень в Западной Грузии, в несуществующей семье, и как выяснилось, роль хозяйки дома и хозяина играли актеры местного театра. И один из апологетов правящего движения сказал, что перформанс – это часть пиара, он должен быть обязательно всегда. Вот такой перформанс и происходит сейчас в Тбилиси. И те, кто приезжает сюда и смотрит на эти размалеванные стены, на подкрашенные, набеленные румянами старые “лица”, они не могут даже представить себе, что же было в Тбилиси в свое время.

Елена Фанайлова: Давид, вы согласны с этой терминологией: театр, перформанс, современное искусство?

Давид Андриадзе: Я могу описать его в других терминах. У Жана Бодрийяра есть такое выражение: что надо делать после оргии? Мы тоже можем задать себе такой вопрос: что можно сделать после большевистской оргии, которая сегодня происходит? Тбилиси пережил несколько оргий, и советскую оргию, и постсоветскую оргию, "постшеварднадзевскую", если можно так выразиться. Для меня Тбилиси – это культурный текст и в прямом, и в литературном, и в культурологическом аспекте. По-моему, у Григола Робакидзе есть такое выражение, что Тбилиси – это вечная невеста. Вот сегодня мы выдали эту "вечную невесту" за Саакашвили, завтра, может быть, за Аласания и так далее. Так что Тбилиси как "вечная невеста" - такая культурная мифологема, по-моему, сохраняется.

А что касается сегодняшней тбилисской архитектуры, то это, конечно, не архитектура, это, что называется, фоновая архитектура. Потому что стеклянная архитектура – это фоновая архитектура. Архитекторы итальянские, испанские – это не архитекторы, а дизайнеры. А что касается грузинской школы архитекторов, то это была довольно нормальная школа, я не говорю, что это был high class. Эту школу создавали и русские, и армяне. Например, одно из примечательных архитектурных сооружений в Тбилиси – сегодняшний "Marriott", бывший "Majestic", я думаю, очень интересное творение Тер-Микаеляна. Сейчас проходит выставка Михаила Калашникова, авторa известного 11-этажного и 100-квартирного дома, которого уже не видно, потому что построили какой-то кошмар, так называемый мемориал, который не соответствует никаким дискурсам мемориала. Так что Тбилиси – это один из любимых текстов. Это не повесть, не зарисовка, не эссе, какой-то промежуточный жанр, это "Тифлис" Демны Шенгелая - там очень интересные рефлексии. В истории очень много таких культурных текстов, которые надо учитывать. Это звучит риторично, но я думаю, что те люди, которые сегодня правят городом, они не хотят или не знают эти тексты, они не рефлексируют эти тексты, к сожалению.

Заза Абзианидзе: Вы говорите, что Тбилиси стал моноэтническим городом. Да, это так. Но это привнесено временем и какой-то борьбой за независимость. Я помню угрожающую фразу Горбачева: не объявляйте независимость, вы еще посмотрите, как вам это дорого обойдется! Но это реальность. Когда мы вспоминаем тот Тифлис и сравниваем с нынешним, мы нынешний должны как реальность воспринимать. "Иных уж нет, а те далече..." - это сказывается на всем: на образе жизни, в том числе на печальной судьбе нашей "Литературной Грузии". Но надо осознавать, что это часть истории, надо смотреть из сегодняшнего дня, а не из прошлого. И новое поколение, которое приходит, и большинство которого с упоением слушает рок-концерты, с удовольствием ходит в новый бар, они такие же граждане, у них такое же право существовать и радоваться чему-то.

Елена Фанайлова: А может быть, мы послушаем молодое поколение, я имею в виду Александра Элисашвили.

Александр Элисашвили: Мы нарисовали черно-серую картину. Но я все-таки оптимист. Я думаю, что много чего осталось и есть много чего, за что можно и надо бороться, есть много чего, что надо защищать. И еще есть люди в Тбилиси – курды, греки, армяне, азербайджанцы, они мои друзья, многие из них являются членами нашей организации, очень активные. У меня есть друг курд, который четыре года жил в Германии с семьей, но потом вернулся год назад и сказал, что "без Тбилиси я не могу". И он в нашей организации, очень активный, очень умный, очень хороший парень. Есть такие люди. Поэтому я тоже живу в Тбилиси, поэтому мне живется в Тбилиси, поэтому я хочу бороться за то, что есть, и за то, чем очень богат наш город. Все-таки еще есть много чего.

Елена Фанайлова: За этим столом нас объединял прекрасный русский язык присутствующих – и это тоже тбилисский дух.

Фрагмент программы "Свобода в клубах"