Анна Качкаева: Начну сегодня со вчерашней телевизионной премьеры, о которой невозможно не сказать. Фильм Алексея Пивоварова «22 июня. Роковые решения» - это, безусловно, событие для телевидения массового и для всех федеральных каналов. Тема вечная, не перестающая быть актуальной. Произнесены вещи, о которых широкой публике рассказывать не любят, а главное – не умеют. Сталин и Гитлер боролись за власть над Европой, Генералиссимус готовился ударить первым, хотя блицкриг придумали не русские. Советская разведка не была вездесущей, и вплоть до 22 июня во внезапность нападения Сталин не верил. В фильме два добросовестных историка-спорщика из поколения внуков воевавших, свидетели со всей Европы, пережившие и выжившие. Вымаранный когда-то из «Великого гражданина» фрагмент с Кировым, в котором любимец партии говорит о хорошей войне и 30-40 республиках после нее. Секретные протоколы на два голоса исполняют немецкий актер и Михаил Ефремов на фоне Рейхстага и Кремля. Два журналиста с двух сторон. Связь уже общей драмы и взгляды поколений. Напоминает фильмы «Би-Би-Си» и все меньше проекты Парфенова, хотя стилистика, монтаж, стремительное перемещение, аллюзии, перекличка с сегодня родом из российской «шинели» парфеновского инфотейнмента. Здесь же все документальнее, драматичнее, жестче. Пивоваров раздвигает границы времени, пространства, языка. Докудрама плотно насыщена хроникой, реконструкциями, точно подобранными музыкальными фрагментами, которые действительно играют. Визуальная находка фильма – евроквартира с перегородками-границами. Их взламывают прикладами и сапогами. Нагляднее, чем стрелка на военных картах, и понятнее, чем взрывы в черно-белой хронике. И простая, и очень важная мысль для страны, никогда не считавшая единицами, но всегда миллионами, мысль: нет ничего драгоценнее человека, судьбы простой женщины и ее мужа, солдата трех войн, пропавшего без вести в августе 41-го. Точный и без назидания диагноз античеловеческой сущности войн и тогдашних режимов.
А теперь к теме актуальной, к жизни нынешней. «В России все-таки бывают свободные выборы» - так мы назвали сегодняшнюю программу. Даже есть фразочка, которая, может быть, вами была запомнена из эфира вовсе не политического канала «СТС». В программе «Случайные связи» в марте была такая фраза: «Это еще здорово, что пока выборы в Бердске есть!». То есть ведущий, вероятно, шутил, но, в общем, сказал правду, потому что в марте 2011 года в Бердске победил коммунист Илья Потапов, опередив своего соперника-«единоросса» Владимира Штопа почти на 20% голосов. «Сделано в Бердске. История одного протестного голосования» - фильм о том, как это было, почему люди захотели и поменяли власть. Авторы фильма: руководитель программ поддержки независимых СМИ Фонда «Новая Евразия» Мария Эйсмонт, радиопродюсер Фонда независимого радиовещания Чарльз Мэйнс и журналист Андрей Бабаев. Кстати, вы можете посмотреть трейлер этого фильма, он на сайте нашего радио. А два других фильма, о которых мы еще поговорим, есть в Интернете.
Так вот, «Сделано в Бердске» - третий фильм в серии документальных зарисовок о выборах в российских городах. Первые два рассказывали о выборах мэров в Краснотурьинске и в Качканаре в 2009 году. В Качканар и в Краснотурьинск журналисты возвращались после выборов и опрашивали людей на улицах, устраивали дискуссии в местных ДК, чтобы потом снять постскриптум.
И авторы фильма сегодня с нами – Мария Эйсмонт по телефону, а со мной в студии – Чарльз Мэйнс.
Маша, как родился замысел снять про выборы в маленьких российских городках? Это, конечно, уже совсем забытый жанр.
Мария Эйсмонт: Если честно, абсолютно случайно. Надо сказать, что в обоих городах – Краснотурьинск и Качканар – есть независимые частные издания. Это наши коллеги, мы с ними сотрудничаем, общаемся. И вот они начали писать нам и говорить: «У нас тут выборы, все так интересно. У нас тут митинги. Скупают тиражи всех наших изданий». То есть было понятно, что происходят для этих городов необычные и, может быть, даже уникальные события. Это был март 2009 года. И когда выборы закончились тогда крайне неожиданным (сейчас это уже в меньшей степени неожиданно) поражением правящей партии и официального кандидата, за которым стоял весь административный ресурс, и победой малоизвестных, даже в этих городах, людей, то нам показалось, что это очень интересный момент. И нам захотелось узнать, как это произошло, почему, что повлияло на такой результат. Поэтому мы с Чарльзом решили поехать и сделать несколько интервью постфактум со всеми участниками событий со всех сторон, чтобы, может быть, потом показать эти интервью (или выдержки из этих интервью) на конференциях, чтобы начать обсуждение: бывают ли свободные выборы, бывает ли независимая пресса, какова должна быть роль независимой прессы во время выборов и так далее. Просто материал для споров и дискуссий. Снимать ни он, ни я не умели.
Анна Качкаева: Ну, ничего. Я посмотрела и могу сказать, что фильм вполне себе получился. Крепкая региональная телекомпания.
Мария Эйсмонт: Спасибо! Но снимать мы действительно не умели, видимо, быстро научились. У нас была моя личная камера, которую я купила, чтобы снимать своих детей, но так и не дошла до инструкции. Я вручила Чарльзу камеру. Мы сначала хотели попробовать получить какие-то деньги на этот проект, чтобы туда хотя бы поехать, но поняли, что писать заявку на какой-то грант, а потом ждать очень долго, когда ее рассмотрят, - мы потеряем уникальный момент, когда выборы только-только закончились, и люди еще готовы об этом говорить, и в их памяти еще живо воспоминание, как это было. Поэтому мы решили просто поехать.
Анна Качкаева: Все-таки три маленьких российских города, очень разных. Чарльз, что вы поняли сейчас про российскую провинцию и, может быть, разницу между этими городами? И почему именно там ощущение большего неприятия, условно, несвободы, невыбора так чувствуется?
Чарльз Мэйнс: Когда путешествуешь по России, видишь маленькие города, конечно, там жизнь не такая простая. Мы снимали в Качканаре, в Краснотурьинске, а потом в Бердске. И конечно, каждый город немножко отличается от другого, в каждом есть своя особая ситуация, свои проблемы. Допустим, Качканар – это моногород, где крайне сложная ситуация с местным заводом. Краснотурьинск – это тоже моногород, но более развит как город, он побольше. А в Бердске проблемы с дорогами.
Анна Качкаева: Но все-таки это академическое место, и даже люди там говорят иначе, это видно по тому, как они говорят на улицах, там нет очевидного мата, хамства. Даже «единоросс» выглядит очень пристойно. И коммунист выглядит внятным.
Чарльз Мэйнс: Я вижу, что там люди достаточно открыты, что удивительно, люди готовы с нами общаться, и нам это очень приятно, и из-за этого что-то получается.
Анна Качкаева: А вам понятно, что это потому, что они маленькие, потому что власть слишком близко, она в шаговой доступности, и так же, как она раздражает, так же в нее можно и влюбляться?
Чарльз Мэйнс: Наверное, поэтому. Но я смотрю на ситуацию в этих городах и понимаю, что там крайне сложно решить местные проблемы. Там власть построена так, что они очень привязаны к центру, к Москве, и даже если у человека есть желание что-то поменять, это очень сложно сделать, потому что просто нет ресурсов, и это сразу видно.
Анна Качкаева: Маша, сюжет прост. В Бердске старая власть достала, мало они чего там делали. Хотя «единоросс» действительно выглядит не самым неприятным персонажем на фоне очень многих других «единороссов». И вот народ попробовал с помощью выборов изменить ситуацию. Была там реальная конкуренция, шесть кандидатов, сотни людей в муниципальный парламент претендовали. Но самое захватывающее в вашем фильме – это дебаты. Энергия просто чувствуется. Про которые, конечно, все забыли. Провели их по инициативе местной газеты, как я понимаю. В фильме это крошечный эпизод. Как это было на самом деле?
Мария Эйсмонт: В общем-то, дебаты в бердской истории и послужили причиной того, что мы решили поехать и снимать об этом фильм. Дебаты, к сожалению, у нас в стране превратились в какой-то очень редкий жанр, хотя во многих странах это обычное явление во время предвыборных кампаний, и это нормально, потому что должна быть конкуренция идей, должно быть обсуждение планов, проектов, чтобы людям было что сравнить. И когда местная газета решила устроить дебаты и позвала всех кандидатов – это был интересный шаг. Но сначала «Единая Россия» отказалась. И мы рассматривали возможность приехать и снять дебаты, - потому что это сейчас, к сожалению, редкость, может быть, было бы что-то интересное и можно было этот опыт потом как-то тиражировать или показывать в других местах. Но когда мы поняли, что «Единая Россия» отказалась, мы подумали: ну, «Единая Россия» всегда отказывается, их лидер никогда не участвовал в дебатах, поэтому, наверное, не стоит пока ехать. И тогда мы не поехали.
Но произошел первый тур. Надо сказать, чтобы победить, нужно получить 50% плюс один голос. Если меньше 50% в первом туре получают все кандидаты, то объявляется второй тур. И кандидат от правящей партии, который далеко не самый плохой человек, даже симпатичный в чем-то, его, как я понимаю, подбирали, потому что уже тогда чувствовалось, что авторитет у партии «Единая Россия» сильно падает. И нужен был кто-то, кто не замешан ни в каких коррупционных делах, а в предыдущей администрации было немало этих дел. И он не набирает достаточного количества голосов, выходит во второй тур вместе со своим оппонентом-коммунистом. А на сайтах и в местных газетах люди очень возмущались: «Почему он не пришел? Он нас игнорирует, он нас не уважает. Мы пришли, а он не захотел перед нами, своими избирателями, выступить». То есть был большой резонанс. И «Единая Россия» сама между двумя турами идет на дебаты. Ее представители приходят в избирательную комиссию и говорят: «Мы готовы провести дебаты, мы готовы их организовать. Оповестите нашего оппонента». В этот момент мы решили взять камеру и полететь туда немедленно, в тот же день, чтобы это снять: «Единая Россия» организовывает дебаты.
Анна Качкаева: Чарльз, когда вы снимали, времени это отнимало, наверное, очень много, потому что вряд ли в этом зале разговаривали час. Скорее всего, разговаривали больше трех.
Чарльз Мэйнс: Наш партнер, который снимает, Андрей Бабаев тоже поехал туда. Мы узнали в последнюю секунду, что это произойдет. И только Андрей успел улететь.
Анна Качкаева: Андрей снимал те кадры, где зал задает вопросы. Владимир Штоп уже, видимо, пару часов стоял на трибуне, когда пришел коммунист.
Чарльз Мэйнс: Довольно долго, да. Там была такая ситуация, что Илья Потапов, кандидат от КПРФ, узнал о дебатах в последнюю секунду, он сказал, что у него были свои планы, он должен встретиться со своими людьми. И он посмотрел на эту ситуацию как на маленькую «подставу». И он не знал, придет он или нет. Штоп пришел. И было огромное количество людей, которые пришли специально на дебаты. А второго кандидата нет, Илья Потапов не пришел. И был такой странный момент, когда все начинают задавать очень жесткие вопросы Штопу. И он стоял там час, может быть, больше.
Анна Качкаева: То есть его нормально «закатывали в асфальт», как мы бы сказали. И хотя в фильме есть люди, которые, очевидно, подготовленные, тем не менее, судя по накалу, и это видно в кадрах, люди не стеснялись задавать малоприятные вопросы, а он вынужден был на них отвечать. И было видно, как зал взорвался в ликовании, когда вошел Илья, 35 лет, научный сотрудник, работающий в академгородке, вступивший в партию, как я понимаю, не так давно.
Чарльз Мэйнс: Он вступил в партию, когда был студентом.
Анна Качкаева: То есть с мировоззрением вполне. И на экране, кстати, он не выглядит обаятельным. Или, может быть, еще не привык, не обвыкся. Он неприятно смеется, у него чуть-чуть бегающий взгляд. Он, конечно, молодой и энергичный. Вы с ним общались. Не эффект ли это всего лишь просто протеста? Потому что осточертел этот «единоросс», который визуально симпатичнее. И народ-то выбирал просто потому, что устали от этого или все-таки действительно понимали энергию, потенциал и возможность реализовать программу Ильи?
Мария Эйсмонт: Я не могу согласиться, что Потапов не обаятельный. Хотя это вопрос субъективный. Он, безусловно, куда менее опытный, чем Владимир Штоп. Он, безусловно, имеет ноль опыта всякого управления, и это признавали все, и он сам. Я думаю, что его странный смех – это, скорее, от волнения и неопытности, нежели это показатель каких-то внутренних пороков или чего-то такого. Но я не настолько его хорошо знаю, чтобы говорить о нем как о человеке.
Но дело не в том, кто он как человек. Эти выборы были не об этом, они были не про личности. Роль личности здесь не была значимой. Значимую роль играл протест, усталость людей от власти предыдущей, усталость людей от власти, партии «Единая Россия». Многие потом признавались, что если бы Штоп пошел как самовыдвиженец, у него было бы гораздо больше шансов, и я склонна с этим согласиться. Это был протест против партии власти, против администрации. А Штоп сидел в этой администрации 15 лет. Предыдущий мэр, который ушел на повышение в область, Александр Григорьевич Терепа сидел 14 лет в кресле мэра, и это много. Мы общались и с предыдущим мэром Терепой, и к его чести надо сказать, что он тоже сыграл какую-то роль. Да, при нем была коррупция, безусловно, и ничего не делалось в последние годы, хотя в первые годы он много сделал для города. Но это был не авторитарный правитель, он все-таки не давил гражданскую активность в своем городе, он не давил независимую прессу. Там есть две, как минимум, сильные, независимые газеты, не считая муниципальных газет. И это тоже, наверное, сыграло какую-то роль. То есть ничего не было «закатано в асфальт». И Бердск был даже исторически довольно свободолюбивым городом, может быть, по составу населения, там в свое время был радиозавод «Вега», туда приезжали инженеры, люди с высшим образованием. Но свободолюбие, интерес к политике – это чувствовалось все это время. И это было приятно для нас, потому что не везде в России мы это чувствовали.
Анна Качкаева: В фильме Илью вы не стали делать лучше. Там нет закадрового текста, это абсолютно наблюдение за процессом, внятно смонтированное, все на голосах людей, на синхронах. Но там есть детали, которые мы не сильно понравились. Я готова принять, что может быть левый и социально ориентированный. Но человек, который сидит рядом со сталинской символикой, он как-то совсем из прошлого, хотя ему 35 лет.
Чарльз Мэйнс: Илья Потапов, может быть, неопытный, но довольно компетентно отвечает на вопросы. И мне показалось, что люди это чувствовали. Они понимают, что он не настолько опытный, как, скажем, Штоп Владимир, но все-таки у человека есть какой-то потенциал. И еще один фактор – это объединение оппозиции. Представители из ЛДПР, из «Справедливой России», из «Яблока», они все вместе пошли...
Анна Качкаева: И как я поняла на просмотре, был депутат из Новосибирска, который сказал, что его поддерживают, и очень долго к нему привыкала областная власть. И только три месяца спустя его внутренне приняли, чтобы он взаимодействовал. Что само по себе, конечно, шизофрения некоторая. Как можно было четыре месяца не взаимодействовать?..
Маша, а на сайте «Евразии» лежат фильмы?
Мария Эйсмонт: По-моему, сейчас сайт вообще недоступен, мы его меняем и обновляем.
Анна Качкаева: В общем, в сетевом доступе можете найти. Мне кажется, что это очень любопытно, потому что эти картины неприхотливые, простые, сделанные нормальным журналистским способом наблюдения, там максимальное количество людей, настроение, атмосфера российских городов и непритязательной жизни. Но, в то же время, совершенно понятен процесс возвращения человека в политику, субъектность, которая появляется у людей. И эти фильмы это, безусловно, фиксируют.
Маша, при всем разнообразии этих городов, 50% успеха, как мне кажется, судя по фильму, в Бердске – это глава избирательной комиссии. Что это за человек? Такое ощущение, что от него в результате очень много там зависело.
Мария Эйсмонт: Соглашусь. Это было и мое ощущение, когда мы были там, когда мы снимали. Его зовут Анатолий Чарганцев, он офицер в отставке, а сейчас у него свой бизнес. Он говорит у нас в фильме: «Я независим, я не состою в структуре штата, я не получаю зарплату в администрации». И это редкий случай для России, потому что, как правило, главами местных избирательных комиссий становятся чиновники. Есть, конечно, исключения, но в большинстве случаев это так. Люди, зависимые от власти, на которых оказывается давление, или они чувствуют, что его могут оказать, в общем, которые не чувствуют себя достаточно независимыми и свободными для того, чтобы проводить выборы так, как положено, как говорит закон. В данном случае то ли что-то упустили, то ли это было в духе предыдущей администрации, которая при всем негативе, который был с ней связан, все-таки не «закатывала в асфальт» гражданскую активность, не препятствовала гражданским инициативам, не препятствовала оппозиционным СМИ в своем городе. И вот Анатолий Чарганцев был там председателем комиссии.
Мы приехали до второго тура, несколько дней снимали, пришли с ним познакомиться. Сняли с ним интервью о том, как выборы проходили до сих пор, какие у него прогнозы на второй тур, как все идет. И потом сказали: «Мы бы хотели снять выборы», - «Пожалуйста». Мы говорим: «Мы бы хотели снимать на всех участках», - «Да на каких хотите». «А мы хотели бы снимать не только голосование, но и подсчет голосов ночью, когда двери закроются», - «Пожалуйста».
Анна Качкаева: Фантастика!
Мария Эйсмонт: Я говорю: «А если нас прогонят?», - «А если вас будут гнать, вот мой мобильный телефон, звоните напрямую мне».
Анна Качкаева: Чурову бы поучиться.
Мария Эйсмонт: Мы снимали везде, и никто нам не препятствовал. В разговорах уже не на камеру с членами и председателями участковых избирательных комиссий я попыталась выяснить: «Какой у вас был инструктаж? Что вам говорили?». И все отвечали: «Чарганцев сказал: закон есть закон, не дай Бог вбросы или еще что-то – пойдете по всей строгости закона». То есть была такая установка. И они это поняли. И было приятно смотреть там, где мы снимали ночью, как проводился подсчет голосов, сколько было наблюдателей. А надо сказать, что наблюдателей было много. Каждая партия, как минимум, по два человека на участок организовала. И это тоже важный момент. Если мы говорим о том, как проводить сейчас выборы в России, наблюдатели играют огромную роль. И это были такие наблюдатели, которые не просто курили в сторонке, а стояли за спиной у членов комиссий, смотрели на то, как проходит весь процесс, как заполняются списки избирателей, смотрели за урной. И было видно, что выборы в этот день – я могу вам как свидетель сказать – были абсолютно прозрачными и честными. И пресса могла присутствовать везде.
Анна Качкаева: Но как я понимаю, даже по его интервью, он человек достаточно открытый, хотя явно человек порядка, он ведь симпатизировал «Единой России».
Мария Эйсмонт: Да, и не скрывал этого. Он нам на камеру говорил, что, на его взгляд, Штоп должен пройти, что, на его взгляд, будет лучше, если пройдет Штоп. Он не скрывал симпатий к «Единой России», но, с другой стороны, он говорил: «Тут некоторые недовольны, что второй тур. Но это тоже будет показатель хороший. Люди поверили, что могут выбирать». И это правда. Явка во втором туре была выше. Хотя первый тур совпадал с выборами депутатов Думы. Кажется, явка была на 4% выше во втором туре. Пошла молодежь, которая поверила, что их голос что-то значит.
Анна Качкаева: У вас ощущение между городами, атмосферой, молодежью, вы же уже тоже наблюдаете, как по-разному относятся к выборам. В общем, в выборы ведь в России уже совсем не верят.
Чарльз Мэйнс: Я знаю. И для меня это тоже удивительно, когда мы начали этот проект. Честные выборы происходят на местном уровне, и только на местном уровне, как я понимаю, сейчас. И отражает общий взгляд на ситуацию с демократией в России сегодня. Я только могу сказать о том, что мы видели в Бердске. Это первый раз, когда мы снимали действительно процесс выборов. До этого мы возвращались к событию, которое уже произошло. Мы не знали, кто победит, и нам это было не важно, просто была интрига. И результат был честным.
Анна Качкаева: А вы ощущали, что у людей как-то изменилось настроение по этому поводу? Или это не очень заметно для вас, как человека, живущего в системе координат, где это естественно...
Чарльз Мэйнс: В каждом городе, где мы снимали, все равно была эйфория после победы. Это то же самое, что у нас было в Вашингтоне после выборов Обамы, когда он пришел к власти. Это смена власти, новая волна.
Анна Качкаева: Какое-то ощущение надежд.
Чарльз Мэйнс: Надежды, что что-то изменится, может быть, к лучшему. И здесь было то же самое. Все прекрасно понимают, что для Потапова путь вперед не очень простой. Там очень много проблем. С другой стороны, он человек энергичный, он хочет что-то поменять, как мне показалось. И в Качканаре мы видели то же самое, достаточно прогрессивный мэр. А в Краснотурьинске – под вопросом. Нам показалось, что там люди немножко разочаровались.
Анна Качкаева: Но это же естественный процесс. Вы сняли сам процесс, драматургию возвращения понятной политической интриги, которая сама по себе заставляет граждан уважать себя, что они выбрали этот путь, они к нему идут и чего-то добиваются. Но и вам понятно, что быстро ничего не меняется, а особенно в России. Как снять понятное разочарование, которое через год, скорее всего, наступит и здесь, и в то же время показать, что... А можно ли показать, что не надо уставать от процесса выборов, что это – процесс?
Чарльз Мэйнс: Я не знаю. Я могу только смотреть на ситуацию в Америке, где мы можем сказать: выбрали какого-то человека, может быть, это ошибка, но это наша ошибка. Иметь право на ошибку – это очень важно. И что будет с Потаповым или с мэром в Качканаре, если изменится все к лучшему или нет, все равно это их выбор, и они имеют право на это.
Анна Качкаева: Маша, как поддержать интерес людей... Разочарование понятно, оно чаще всего все равно наступает. Как поддержать желание все равно выбирать?
Мария Эйсмонт: Это довольно сложный вопрос. И это часть нашего проекта, когда мы ездим в эти города уже через какое-то время, показываем эти фильмы. И после показа обязательно устраиваем дискуссию, на которую зовем мэров, людей из администраций, людей из оппозиции. У нас вход свободный. Очень хочется дать людям месседж, что дело не в том, кого вы выбрали, дело в том, что вы выбрали того, кого хотели.
Анна Качкаева: Ну и в том, кого выбрали, тоже. Все-таки программа-то важна.
Мария Эйсмонт: Безусловно, важна. Но самое неприятное для меня, что если человек, который приходит к власти... А как правило, во всех трех городах это люди-загадки, они не известны настолько, что можно делать какие бы то ни было прогнозы. На тот момент, когда их выбирали, их выбирали на волне протеста, то есть это не было голосование за хорошо известную личность, которая будет делать то-то и то-то. Это было, скорее, голосование «против», чем «за». И что самое важное, как мне кажется, это не допустить того, если люди вдруг разочаруются в человеке, что нормально, может быть, человек заслуживает, чтобы в нем разочаровались, чтобы они при этом не разочаровались в процессе выборов. И поэтому мы пытаемся говорить: «Люди, выборы – это только начало. Вы выбрали, но не надо сидеть и ждать, что этот добрый парень что-то будет делать. Контролируйте эту власть, следите за ней и дайте ей понять, что если вдруг они не будут выполнять своих обещаний, если они не будут исполнять честно своих функций, то их тут не будет. Точно так же, как не стало их предшественников».
Чарльз Мэйнс: И если мы возьмем ситуацию в Качканаре, там была очень сложная ситуация с местным бюджетом, его очень сильно сократили, не хватало детских садов, как часто бывает в России. И мэр напрямую объяснил людям, почему он принял такое-то решение. И вот эта обратная связь – это тоже очень важно.
Анна Качкаева: В этом-то и проблема, что разучились уже выходить к народу. И в этих фильмах это важно, когда даже представители совершенно благополучно, вроде бы, чувствующей себя партии власти выходят и вынуждены отвечать – это очень важное послание и для других людей. И мне кажется, именно поэтому имеет смысл смотреть, обсуждать, показывать и так далее.
Виктор, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо продюсерам и журналистам за хороший фильм. И было бы здорово, если бы журналисты «Первого» телевизионного канала и других «путинских» каналов посмотрели и научились правильно работать.
И такой вопрос. Не хотели бы продюсер и классная журналистка Мария Эйсмонт снять фильмы об избиениях 31-го числа, об «анти-Селигере»?
Чарльз Мэйнс: У нас пока другие проекты. Мы с Машей не обсуждали этот вопрос.
Анна Качкаева: А я считаю, что фильмы про эти выборы делают ничуть не меньше, чем если бы снимать про Триумфальную, про 31-ое.
Чарльз Мэйнс: Мне более интересно снимать то, чему пресса не уделяет внимания. Мы стараемся найти такие места, в которых не известно, что происходит.
Анна Качкаева: Аркадий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вы не хотели бы снять сиквел, то есть не дожидаясь следующих выборов, а через год, по следам. Я знаю не один случай, когда люди выбирали того, кого хотели, но не угодного власти, «Единой России», и их начинали «прессовать»: урезали дотации, строительство дорог, электричество. Не случится ли чего-нибудь такого?
Мария Эйсмонт: Это очень хороший вопрос, потому что тема возможных урезаний дотаций звучала в разговорах между людьми, и у нас фильме даже это есть. Люди разговаривают около подъезда: «А если мы выберем коммуниста, там что, денег не дадут?». А другой говорит: «Дадут, но только в последнюю очередь и не в полном объеме». И женщина отвечает: «Так я своим умом понимаю, что, значит, это мафия». Эта тема звучит везде. Она звучала и в Качканаре, потому что говорили: «Выбрали не того мэра, теперь у нас не будет дотаций и так далее». Мы будем следить, безусловно, за тем, как это все развивается. Вот в Качканаре мэру удалось, может быть, понизить коррупционность для малого бизнеса, собрать больше налогов, а за это ему губернатор, который член «Единой России», и вряд ли любит независимых и «неправильных» мэров, выделил какие-то дотации городу, которые он может тратить на социальные проекты. Так что бывают и такие вещи. Но мы знаем, что бывает очень сложно независимым мэрам, что отношение к ним со стороны региональных властей, в лучшем случае, подозрительное, тревожное и холодное, а в худшем случае – просто агрессивное. На инаугурации Потапова не было ни одного высокого чиновника из областной администрации, не было ни губернатора, ни министров.
Анна Качкаева: Зато проигравший пришел, и это очень важно.
Мария Эйсмонт: Проигравший позвонил в штаб выигравшего коммуниста и лично его поздравил в ночь выборов.
Анна Качкаева: И это делает ему честь, безусловно.
Чарльз Мэйнс: Конечно, мы будем следить и дальше. Но получилось немножко смешно, мы еле-еле успели сделать фильм, а сразу после просмотра люди спрашивали: «А что дальше?».
Анна Качкаева: В этих регионах более понятная для российской политической системы ситуация, когда «единоросс» крепко, и нужно преодолевать барьер реально оппозиционный. Вы снимали в Вятке, где Белых, где не «Единая Россия». А там как этот процесс выглядит? Так же драматично или все-таки иначе?
Чарльз Мэйнс: Там своеобразная ситуация. Белых сам пытался гарантировать честные выборы, по словам. С одной стороны, в Кирове, на наш взгляд, все более-менее честно. А в регионах, конечно, гораздо сложнее. И мы не снимали напрямую выборы, у нас там проект немножко другой. Мы снимаем трех политиков на разных уровнях, которые стараются что-то сделать по-своему, как им кажется правильным, что-то поменять. И проследить, как выборы влияют на их судьбу как политиков.
Анна Качкаева: Александр пишет: «А чего тут удивляться, сказано же, что городки небольшие, все друг друга знают, поэтому вот так все там и случается правильно. А чему радоваться? В глухом местечке случились честные выборы – сенсация! Да еще в трех. Дурдом какой-то! Чего ж это вас так умиляет?». Это отношение россиян к выборам. Наше умиление и наша радость по поводу трех городков совершенно не вдохновляет наших слушателей.
Чарльз Мэйнс: У нас в последнее время была идея выбрать два города: один в Америке, один в России. И снимать, как проходят там выборы.
Анна Качкаева: Причем город в «одноэтажной» Америке, где-нибудь далеко.
Чарльз Мэйнс: Мне кажется, это было бы интересно.
Анна Качкаева: Но я думаю, что мало сравнимо. Маша, вам тоже кажется, что это важная история?
Мария Эйсмонт: Думаю, что это важно по многим причинам. Не факт, что в Америке будет все замечательно. И не факт, что у нас будет все уж очень плохо. Нет задачи сравнить, как у них прекрасно и как у нас плохо. Есть задача посмотреть, как люди решают разные проблемы и, может быть, есть какие-то инструменты в наличии у тех избирателей и у наших. И здесь, наверное, будет какая-то разница.
Анна Качкаева: И я бы хотела, чтобы вы сформулировали, сняв фильмы в трех городах, есть ли все-таки в России рецепт свободных выборов?
Мария Эйсмонт: Есть рецепт. Не знаю, осуществим ли он на федеральном уровне, слабо в это верится, хотя хочется быть оптимистом. Но вот из конкретных случаев, свидетелями которых мы были, я могу сказать, что рецепт такой. Первое: независимый избирком, который делает выборы. Второе: хорошее наблюдение. Третье: свободные СМИ или что-то, что играет роль площадки для дискуссий, куда люди могут прийти и сравнить, где у людей будет возможность получить хоть какую-то информацию о том, из кого они выбирают, конкуренция каких идей и планов, идеологий, мыслей и личностей происходит.
Чарльз Мэйнс: Я абсолютно согласен с Машей. Мне кажется, что главное – это площадка. Это может быть радиостанция, местная газета, местный web-портал. Но людям нужно место, где они могут обсудить все вопросы.
Анна Качкаева: А я еще скажу, что неравнодушие и, наверное, умение власти признать поражение – это тоже очень важный фактор.
А теперь к теме актуальной, к жизни нынешней. «В России все-таки бывают свободные выборы» - так мы назвали сегодняшнюю программу. Даже есть фразочка, которая, может быть, вами была запомнена из эфира вовсе не политического канала «СТС». В программе «Случайные связи» в марте была такая фраза: «Это еще здорово, что пока выборы в Бердске есть!». То есть ведущий, вероятно, шутил, но, в общем, сказал правду, потому что в марте 2011 года в Бердске победил коммунист Илья Потапов, опередив своего соперника-«единоросса» Владимира Штопа почти на 20% голосов. «Сделано в Бердске. История одного протестного голосования» - фильм о том, как это было, почему люди захотели и поменяли власть. Авторы фильма: руководитель программ поддержки независимых СМИ Фонда «Новая Евразия» Мария Эйсмонт, радиопродюсер Фонда независимого радиовещания Чарльз Мэйнс и журналист Андрей Бабаев. Кстати, вы можете посмотреть трейлер этого фильма, он на сайте нашего радио. А два других фильма, о которых мы еще поговорим, есть в Интернете.
Так вот, «Сделано в Бердске» - третий фильм в серии документальных зарисовок о выборах в российских городах. Первые два рассказывали о выборах мэров в Краснотурьинске и в Качканаре в 2009 году. В Качканар и в Краснотурьинск журналисты возвращались после выборов и опрашивали людей на улицах, устраивали дискуссии в местных ДК, чтобы потом снять постскриптум.
И авторы фильма сегодня с нами – Мария Эйсмонт по телефону, а со мной в студии – Чарльз Мэйнс.
Маша, как родился замысел снять про выборы в маленьких российских городках? Это, конечно, уже совсем забытый жанр.
Мария Эйсмонт: Если честно, абсолютно случайно. Надо сказать, что в обоих городах – Краснотурьинск и Качканар – есть независимые частные издания. Это наши коллеги, мы с ними сотрудничаем, общаемся. И вот они начали писать нам и говорить: «У нас тут выборы, все так интересно. У нас тут митинги. Скупают тиражи всех наших изданий». То есть было понятно, что происходят для этих городов необычные и, может быть, даже уникальные события. Это был март 2009 года. И когда выборы закончились тогда крайне неожиданным (сейчас это уже в меньшей степени неожиданно) поражением правящей партии и официального кандидата, за которым стоял весь административный ресурс, и победой малоизвестных, даже в этих городах, людей, то нам показалось, что это очень интересный момент. И нам захотелось узнать, как это произошло, почему, что повлияло на такой результат. Поэтому мы с Чарльзом решили поехать и сделать несколько интервью постфактум со всеми участниками событий со всех сторон, чтобы, может быть, потом показать эти интервью (или выдержки из этих интервью) на конференциях, чтобы начать обсуждение: бывают ли свободные выборы, бывает ли независимая пресса, какова должна быть роль независимой прессы во время выборов и так далее. Просто материал для споров и дискуссий. Снимать ни он, ни я не умели.
Анна Качкаева: Ну, ничего. Я посмотрела и могу сказать, что фильм вполне себе получился. Крепкая региональная телекомпания.
Мария Эйсмонт: Спасибо! Но снимать мы действительно не умели, видимо, быстро научились. У нас была моя личная камера, которую я купила, чтобы снимать своих детей, но так и не дошла до инструкции. Я вручила Чарльзу камеру. Мы сначала хотели попробовать получить какие-то деньги на этот проект, чтобы туда хотя бы поехать, но поняли, что писать заявку на какой-то грант, а потом ждать очень долго, когда ее рассмотрят, - мы потеряем уникальный момент, когда выборы только-только закончились, и люди еще готовы об этом говорить, и в их памяти еще живо воспоминание, как это было. Поэтому мы решили просто поехать.
Анна Качкаева: Все-таки три маленьких российских города, очень разных. Чарльз, что вы поняли сейчас про российскую провинцию и, может быть, разницу между этими городами? И почему именно там ощущение большего неприятия, условно, несвободы, невыбора так чувствуется?
Чарльз Мэйнс: Когда путешествуешь по России, видишь маленькие города, конечно, там жизнь не такая простая. Мы снимали в Качканаре, в Краснотурьинске, а потом в Бердске. И конечно, каждый город немножко отличается от другого, в каждом есть своя особая ситуация, свои проблемы. Допустим, Качканар – это моногород, где крайне сложная ситуация с местным заводом. Краснотурьинск – это тоже моногород, но более развит как город, он побольше. А в Бердске проблемы с дорогами.
Анна Качкаева: Но все-таки это академическое место, и даже люди там говорят иначе, это видно по тому, как они говорят на улицах, там нет очевидного мата, хамства. Даже «единоросс» выглядит очень пристойно. И коммунист выглядит внятным.
Чарльз Мэйнс: Я вижу, что там люди достаточно открыты, что удивительно, люди готовы с нами общаться, и нам это очень приятно, и из-за этого что-то получается.
Анна Качкаева: А вам понятно, что это потому, что они маленькие, потому что власть слишком близко, она в шаговой доступности, и так же, как она раздражает, так же в нее можно и влюбляться?
Чарльз Мэйнс: Наверное, поэтому. Но я смотрю на ситуацию в этих городах и понимаю, что там крайне сложно решить местные проблемы. Там власть построена так, что они очень привязаны к центру, к Москве, и даже если у человека есть желание что-то поменять, это очень сложно сделать, потому что просто нет ресурсов, и это сразу видно.
Анна Качкаева: Маша, сюжет прост. В Бердске старая власть достала, мало они чего там делали. Хотя «единоросс» действительно выглядит не самым неприятным персонажем на фоне очень многих других «единороссов». И вот народ попробовал с помощью выборов изменить ситуацию. Была там реальная конкуренция, шесть кандидатов, сотни людей в муниципальный парламент претендовали. Но самое захватывающее в вашем фильме – это дебаты. Энергия просто чувствуется. Про которые, конечно, все забыли. Провели их по инициативе местной газеты, как я понимаю. В фильме это крошечный эпизод. Как это было на самом деле?
Мария Эйсмонт: В общем-то, дебаты в бердской истории и послужили причиной того, что мы решили поехать и снимать об этом фильм. Дебаты, к сожалению, у нас в стране превратились в какой-то очень редкий жанр, хотя во многих странах это обычное явление во время предвыборных кампаний, и это нормально, потому что должна быть конкуренция идей, должно быть обсуждение планов, проектов, чтобы людям было что сравнить. И когда местная газета решила устроить дебаты и позвала всех кандидатов – это был интересный шаг. Но сначала «Единая Россия» отказалась. И мы рассматривали возможность приехать и снять дебаты, - потому что это сейчас, к сожалению, редкость, может быть, было бы что-то интересное и можно было этот опыт потом как-то тиражировать или показывать в других местах. Но когда мы поняли, что «Единая Россия» отказалась, мы подумали: ну, «Единая Россия» всегда отказывается, их лидер никогда не участвовал в дебатах, поэтому, наверное, не стоит пока ехать. И тогда мы не поехали.
Но произошел первый тур. Надо сказать, чтобы победить, нужно получить 50% плюс один голос. Если меньше 50% в первом туре получают все кандидаты, то объявляется второй тур. И кандидат от правящей партии, который далеко не самый плохой человек, даже симпатичный в чем-то, его, как я понимаю, подбирали, потому что уже тогда чувствовалось, что авторитет у партии «Единая Россия» сильно падает. И нужен был кто-то, кто не замешан ни в каких коррупционных делах, а в предыдущей администрации было немало этих дел. И он не набирает достаточного количества голосов, выходит во второй тур вместе со своим оппонентом-коммунистом. А на сайтах и в местных газетах люди очень возмущались: «Почему он не пришел? Он нас игнорирует, он нас не уважает. Мы пришли, а он не захотел перед нами, своими избирателями, выступить». То есть был большой резонанс. И «Единая Россия» сама между двумя турами идет на дебаты. Ее представители приходят в избирательную комиссию и говорят: «Мы готовы провести дебаты, мы готовы их организовать. Оповестите нашего оппонента». В этот момент мы решили взять камеру и полететь туда немедленно, в тот же день, чтобы это снять: «Единая Россия» организовывает дебаты.
Анна Качкаева: Чарльз, когда вы снимали, времени это отнимало, наверное, очень много, потому что вряд ли в этом зале разговаривали час. Скорее всего, разговаривали больше трех.
Чарльз Мэйнс: Наш партнер, который снимает, Андрей Бабаев тоже поехал туда. Мы узнали в последнюю секунду, что это произойдет. И только Андрей успел улететь.
Анна Качкаева: Андрей снимал те кадры, где зал задает вопросы. Владимир Штоп уже, видимо, пару часов стоял на трибуне, когда пришел коммунист.
Чарльз Мэйнс: Довольно долго, да. Там была такая ситуация, что Илья Потапов, кандидат от КПРФ, узнал о дебатах в последнюю секунду, он сказал, что у него были свои планы, он должен встретиться со своими людьми. И он посмотрел на эту ситуацию как на маленькую «подставу». И он не знал, придет он или нет. Штоп пришел. И было огромное количество людей, которые пришли специально на дебаты. А второго кандидата нет, Илья Потапов не пришел. И был такой странный момент, когда все начинают задавать очень жесткие вопросы Штопу. И он стоял там час, может быть, больше.
Анна Качкаева: То есть его нормально «закатывали в асфальт», как мы бы сказали. И хотя в фильме есть люди, которые, очевидно, подготовленные, тем не менее, судя по накалу, и это видно в кадрах, люди не стеснялись задавать малоприятные вопросы, а он вынужден был на них отвечать. И было видно, как зал взорвался в ликовании, когда вошел Илья, 35 лет, научный сотрудник, работающий в академгородке, вступивший в партию, как я понимаю, не так давно.
Чарльз Мэйнс: Он вступил в партию, когда был студентом.
Анна Качкаева: То есть с мировоззрением вполне. И на экране, кстати, он не выглядит обаятельным. Или, может быть, еще не привык, не обвыкся. Он неприятно смеется, у него чуть-чуть бегающий взгляд. Он, конечно, молодой и энергичный. Вы с ним общались. Не эффект ли это всего лишь просто протеста? Потому что осточертел этот «единоросс», который визуально симпатичнее. И народ-то выбирал просто потому, что устали от этого или все-таки действительно понимали энергию, потенциал и возможность реализовать программу Ильи?
Мария Эйсмонт: Я не могу согласиться, что Потапов не обаятельный. Хотя это вопрос субъективный. Он, безусловно, куда менее опытный, чем Владимир Штоп. Он, безусловно, имеет ноль опыта всякого управления, и это признавали все, и он сам. Я думаю, что его странный смех – это, скорее, от волнения и неопытности, нежели это показатель каких-то внутренних пороков или чего-то такого. Но я не настолько его хорошо знаю, чтобы говорить о нем как о человеке.
Но дело не в том, кто он как человек. Эти выборы были не об этом, они были не про личности. Роль личности здесь не была значимой. Значимую роль играл протест, усталость людей от власти предыдущей, усталость людей от власти, партии «Единая Россия». Многие потом признавались, что если бы Штоп пошел как самовыдвиженец, у него было бы гораздо больше шансов, и я склонна с этим согласиться. Это был протест против партии власти, против администрации. А Штоп сидел в этой администрации 15 лет. Предыдущий мэр, который ушел на повышение в область, Александр Григорьевич Терепа сидел 14 лет в кресле мэра, и это много. Мы общались и с предыдущим мэром Терепой, и к его чести надо сказать, что он тоже сыграл какую-то роль. Да, при нем была коррупция, безусловно, и ничего не делалось в последние годы, хотя в первые годы он много сделал для города. Но это был не авторитарный правитель, он все-таки не давил гражданскую активность в своем городе, он не давил независимую прессу. Там есть две, как минимум, сильные, независимые газеты, не считая муниципальных газет. И это тоже, наверное, сыграло какую-то роль. То есть ничего не было «закатано в асфальт». И Бердск был даже исторически довольно свободолюбивым городом, может быть, по составу населения, там в свое время был радиозавод «Вега», туда приезжали инженеры, люди с высшим образованием. Но свободолюбие, интерес к политике – это чувствовалось все это время. И это было приятно для нас, потому что не везде в России мы это чувствовали.
Анна Качкаева: В фильме Илью вы не стали делать лучше. Там нет закадрового текста, это абсолютно наблюдение за процессом, внятно смонтированное, все на голосах людей, на синхронах. Но там есть детали, которые мы не сильно понравились. Я готова принять, что может быть левый и социально ориентированный. Но человек, который сидит рядом со сталинской символикой, он как-то совсем из прошлого, хотя ему 35 лет.
Чарльз Мэйнс: Илья Потапов, может быть, неопытный, но довольно компетентно отвечает на вопросы. И мне показалось, что люди это чувствовали. Они понимают, что он не настолько опытный, как, скажем, Штоп Владимир, но все-таки у человека есть какой-то потенциал. И еще один фактор – это объединение оппозиции. Представители из ЛДПР, из «Справедливой России», из «Яблока», они все вместе пошли...
Анна Качкаева: И как я поняла на просмотре, был депутат из Новосибирска, который сказал, что его поддерживают, и очень долго к нему привыкала областная власть. И только три месяца спустя его внутренне приняли, чтобы он взаимодействовал. Что само по себе, конечно, шизофрения некоторая. Как можно было четыре месяца не взаимодействовать?..
Маша, а на сайте «Евразии» лежат фильмы?
Мария Эйсмонт: По-моему, сейчас сайт вообще недоступен, мы его меняем и обновляем.
Анна Качкаева: В общем, в сетевом доступе можете найти. Мне кажется, что это очень любопытно, потому что эти картины неприхотливые, простые, сделанные нормальным журналистским способом наблюдения, там максимальное количество людей, настроение, атмосфера российских городов и непритязательной жизни. Но, в то же время, совершенно понятен процесс возвращения человека в политику, субъектность, которая появляется у людей. И эти фильмы это, безусловно, фиксируют.
Маша, при всем разнообразии этих городов, 50% успеха, как мне кажется, судя по фильму, в Бердске – это глава избирательной комиссии. Что это за человек? Такое ощущение, что от него в результате очень много там зависело.
Мария Эйсмонт: Соглашусь. Это было и мое ощущение, когда мы были там, когда мы снимали. Его зовут Анатолий Чарганцев, он офицер в отставке, а сейчас у него свой бизнес. Он говорит у нас в фильме: «Я независим, я не состою в структуре штата, я не получаю зарплату в администрации». И это редкий случай для России, потому что, как правило, главами местных избирательных комиссий становятся чиновники. Есть, конечно, исключения, но в большинстве случаев это так. Люди, зависимые от власти, на которых оказывается давление, или они чувствуют, что его могут оказать, в общем, которые не чувствуют себя достаточно независимыми и свободными для того, чтобы проводить выборы так, как положено, как говорит закон. В данном случае то ли что-то упустили, то ли это было в духе предыдущей администрации, которая при всем негативе, который был с ней связан, все-таки не «закатывала в асфальт» гражданскую активность, не препятствовала гражданским инициативам, не препятствовала оппозиционным СМИ в своем городе. И вот Анатолий Чарганцев был там председателем комиссии.
Мы приехали до второго тура, несколько дней снимали, пришли с ним познакомиться. Сняли с ним интервью о том, как выборы проходили до сих пор, какие у него прогнозы на второй тур, как все идет. И потом сказали: «Мы бы хотели снять выборы», - «Пожалуйста». Мы говорим: «Мы бы хотели снимать на всех участках», - «Да на каких хотите». «А мы хотели бы снимать не только голосование, но и подсчет голосов ночью, когда двери закроются», - «Пожалуйста».
Анна Качкаева: Фантастика!
Мария Эйсмонт: Я говорю: «А если нас прогонят?», - «А если вас будут гнать, вот мой мобильный телефон, звоните напрямую мне».
Анна Качкаева: Чурову бы поучиться.
Мария Эйсмонт: Мы снимали везде, и никто нам не препятствовал. В разговорах уже не на камеру с членами и председателями участковых избирательных комиссий я попыталась выяснить: «Какой у вас был инструктаж? Что вам говорили?». И все отвечали: «Чарганцев сказал: закон есть закон, не дай Бог вбросы или еще что-то – пойдете по всей строгости закона». То есть была такая установка. И они это поняли. И было приятно смотреть там, где мы снимали ночью, как проводился подсчет голосов, сколько было наблюдателей. А надо сказать, что наблюдателей было много. Каждая партия, как минимум, по два человека на участок организовала. И это тоже важный момент. Если мы говорим о том, как проводить сейчас выборы в России, наблюдатели играют огромную роль. И это были такие наблюдатели, которые не просто курили в сторонке, а стояли за спиной у членов комиссий, смотрели на то, как проходит весь процесс, как заполняются списки избирателей, смотрели за урной. И было видно, что выборы в этот день – я могу вам как свидетель сказать – были абсолютно прозрачными и честными. И пресса могла присутствовать везде.
Анна Качкаева: Но как я понимаю, даже по его интервью, он человек достаточно открытый, хотя явно человек порядка, он ведь симпатизировал «Единой России».
Мария Эйсмонт: Да, и не скрывал этого. Он нам на камеру говорил, что, на его взгляд, Штоп должен пройти, что, на его взгляд, будет лучше, если пройдет Штоп. Он не скрывал симпатий к «Единой России», но, с другой стороны, он говорил: «Тут некоторые недовольны, что второй тур. Но это тоже будет показатель хороший. Люди поверили, что могут выбирать». И это правда. Явка во втором туре была выше. Хотя первый тур совпадал с выборами депутатов Думы. Кажется, явка была на 4% выше во втором туре. Пошла молодежь, которая поверила, что их голос что-то значит.
Анна Качкаева: У вас ощущение между городами, атмосферой, молодежью, вы же уже тоже наблюдаете, как по-разному относятся к выборам. В общем, в выборы ведь в России уже совсем не верят.
Чарльз Мэйнс: Я знаю. И для меня это тоже удивительно, когда мы начали этот проект. Честные выборы происходят на местном уровне, и только на местном уровне, как я понимаю, сейчас. И отражает общий взгляд на ситуацию с демократией в России сегодня. Я только могу сказать о том, что мы видели в Бердске. Это первый раз, когда мы снимали действительно процесс выборов. До этого мы возвращались к событию, которое уже произошло. Мы не знали, кто победит, и нам это было не важно, просто была интрига. И результат был честным.
Анна Качкаева: А вы ощущали, что у людей как-то изменилось настроение по этому поводу? Или это не очень заметно для вас, как человека, живущего в системе координат, где это естественно...
Чарльз Мэйнс: В каждом городе, где мы снимали, все равно была эйфория после победы. Это то же самое, что у нас было в Вашингтоне после выборов Обамы, когда он пришел к власти. Это смена власти, новая волна.
Анна Качкаева: Какое-то ощущение надежд.
Чарльз Мэйнс: Надежды, что что-то изменится, может быть, к лучшему. И здесь было то же самое. Все прекрасно понимают, что для Потапова путь вперед не очень простой. Там очень много проблем. С другой стороны, он человек энергичный, он хочет что-то поменять, как мне показалось. И в Качканаре мы видели то же самое, достаточно прогрессивный мэр. А в Краснотурьинске – под вопросом. Нам показалось, что там люди немножко разочаровались.
Анна Качкаева: Но это же естественный процесс. Вы сняли сам процесс, драматургию возвращения понятной политической интриги, которая сама по себе заставляет граждан уважать себя, что они выбрали этот путь, они к нему идут и чего-то добиваются. Но и вам понятно, что быстро ничего не меняется, а особенно в России. Как снять понятное разочарование, которое через год, скорее всего, наступит и здесь, и в то же время показать, что... А можно ли показать, что не надо уставать от процесса выборов, что это – процесс?
Чарльз Мэйнс: Я не знаю. Я могу только смотреть на ситуацию в Америке, где мы можем сказать: выбрали какого-то человека, может быть, это ошибка, но это наша ошибка. Иметь право на ошибку – это очень важно. И что будет с Потаповым или с мэром в Качканаре, если изменится все к лучшему или нет, все равно это их выбор, и они имеют право на это.
Анна Качкаева: Маша, как поддержать интерес людей... Разочарование понятно, оно чаще всего все равно наступает. Как поддержать желание все равно выбирать?
Мария Эйсмонт: Это довольно сложный вопрос. И это часть нашего проекта, когда мы ездим в эти города уже через какое-то время, показываем эти фильмы. И после показа обязательно устраиваем дискуссию, на которую зовем мэров, людей из администраций, людей из оппозиции. У нас вход свободный. Очень хочется дать людям месседж, что дело не в том, кого вы выбрали, дело в том, что вы выбрали того, кого хотели.
Анна Качкаева: Ну и в том, кого выбрали, тоже. Все-таки программа-то важна.
Мария Эйсмонт: Безусловно, важна. Но самое неприятное для меня, что если человек, который приходит к власти... А как правило, во всех трех городах это люди-загадки, они не известны настолько, что можно делать какие бы то ни было прогнозы. На тот момент, когда их выбирали, их выбирали на волне протеста, то есть это не было голосование за хорошо известную личность, которая будет делать то-то и то-то. Это было, скорее, голосование «против», чем «за». И что самое важное, как мне кажется, это не допустить того, если люди вдруг разочаруются в человеке, что нормально, может быть, человек заслуживает, чтобы в нем разочаровались, чтобы они при этом не разочаровались в процессе выборов. И поэтому мы пытаемся говорить: «Люди, выборы – это только начало. Вы выбрали, но не надо сидеть и ждать, что этот добрый парень что-то будет делать. Контролируйте эту власть, следите за ней и дайте ей понять, что если вдруг они не будут выполнять своих обещаний, если они не будут исполнять честно своих функций, то их тут не будет. Точно так же, как не стало их предшественников».
Чарльз Мэйнс: И если мы возьмем ситуацию в Качканаре, там была очень сложная ситуация с местным бюджетом, его очень сильно сократили, не хватало детских садов, как часто бывает в России. И мэр напрямую объяснил людям, почему он принял такое-то решение. И вот эта обратная связь – это тоже очень важно.
Анна Качкаева: В этом-то и проблема, что разучились уже выходить к народу. И в этих фильмах это важно, когда даже представители совершенно благополучно, вроде бы, чувствующей себя партии власти выходят и вынуждены отвечать – это очень важное послание и для других людей. И мне кажется, именно поэтому имеет смысл смотреть, обсуждать, показывать и так далее.
Виктор, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо продюсерам и журналистам за хороший фильм. И было бы здорово, если бы журналисты «Первого» телевизионного канала и других «путинских» каналов посмотрели и научились правильно работать.
И такой вопрос. Не хотели бы продюсер и классная журналистка Мария Эйсмонт снять фильмы об избиениях 31-го числа, об «анти-Селигере»?
Чарльз Мэйнс: У нас пока другие проекты. Мы с Машей не обсуждали этот вопрос.
Анна Качкаева: А я считаю, что фильмы про эти выборы делают ничуть не меньше, чем если бы снимать про Триумфальную, про 31-ое.
Чарльз Мэйнс: Мне более интересно снимать то, чему пресса не уделяет внимания. Мы стараемся найти такие места, в которых не известно, что происходит.
Анна Качкаева: Аркадий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вы не хотели бы снять сиквел, то есть не дожидаясь следующих выборов, а через год, по следам. Я знаю не один случай, когда люди выбирали того, кого хотели, но не угодного власти, «Единой России», и их начинали «прессовать»: урезали дотации, строительство дорог, электричество. Не случится ли чего-нибудь такого?
Мария Эйсмонт: Это очень хороший вопрос, потому что тема возможных урезаний дотаций звучала в разговорах между людьми, и у нас фильме даже это есть. Люди разговаривают около подъезда: «А если мы выберем коммуниста, там что, денег не дадут?». А другой говорит: «Дадут, но только в последнюю очередь и не в полном объеме». И женщина отвечает: «Так я своим умом понимаю, что, значит, это мафия». Эта тема звучит везде. Она звучала и в Качканаре, потому что говорили: «Выбрали не того мэра, теперь у нас не будет дотаций и так далее». Мы будем следить, безусловно, за тем, как это все развивается. Вот в Качканаре мэру удалось, может быть, понизить коррупционность для малого бизнеса, собрать больше налогов, а за это ему губернатор, который член «Единой России», и вряд ли любит независимых и «неправильных» мэров, выделил какие-то дотации городу, которые он может тратить на социальные проекты. Так что бывают и такие вещи. Но мы знаем, что бывает очень сложно независимым мэрам, что отношение к ним со стороны региональных властей, в лучшем случае, подозрительное, тревожное и холодное, а в худшем случае – просто агрессивное. На инаугурации Потапова не было ни одного высокого чиновника из областной администрации, не было ни губернатора, ни министров.
Анна Качкаева: Зато проигравший пришел, и это очень важно.
Мария Эйсмонт: Проигравший позвонил в штаб выигравшего коммуниста и лично его поздравил в ночь выборов.
Анна Качкаева: И это делает ему честь, безусловно.
Чарльз Мэйнс: Конечно, мы будем следить и дальше. Но получилось немножко смешно, мы еле-еле успели сделать фильм, а сразу после просмотра люди спрашивали: «А что дальше?».
Анна Качкаева: В этих регионах более понятная для российской политической системы ситуация, когда «единоросс» крепко, и нужно преодолевать барьер реально оппозиционный. Вы снимали в Вятке, где Белых, где не «Единая Россия». А там как этот процесс выглядит? Так же драматично или все-таки иначе?
Чарльз Мэйнс: Там своеобразная ситуация. Белых сам пытался гарантировать честные выборы, по словам. С одной стороны, в Кирове, на наш взгляд, все более-менее честно. А в регионах, конечно, гораздо сложнее. И мы не снимали напрямую выборы, у нас там проект немножко другой. Мы снимаем трех политиков на разных уровнях, которые стараются что-то сделать по-своему, как им кажется правильным, что-то поменять. И проследить, как выборы влияют на их судьбу как политиков.
Анна Качкаева: Александр пишет: «А чего тут удивляться, сказано же, что городки небольшие, все друг друга знают, поэтому вот так все там и случается правильно. А чему радоваться? В глухом местечке случились честные выборы – сенсация! Да еще в трех. Дурдом какой-то! Чего ж это вас так умиляет?». Это отношение россиян к выборам. Наше умиление и наша радость по поводу трех городков совершенно не вдохновляет наших слушателей.
Чарльз Мэйнс: У нас в последнее время была идея выбрать два города: один в Америке, один в России. И снимать, как проходят там выборы.
Анна Качкаева: Причем город в «одноэтажной» Америке, где-нибудь далеко.
Чарльз Мэйнс: Мне кажется, это было бы интересно.
Анна Качкаева: Но я думаю, что мало сравнимо. Маша, вам тоже кажется, что это важная история?
Мария Эйсмонт: Думаю, что это важно по многим причинам. Не факт, что в Америке будет все замечательно. И не факт, что у нас будет все уж очень плохо. Нет задачи сравнить, как у них прекрасно и как у нас плохо. Есть задача посмотреть, как люди решают разные проблемы и, может быть, есть какие-то инструменты в наличии у тех избирателей и у наших. И здесь, наверное, будет какая-то разница.
Анна Качкаева: И я бы хотела, чтобы вы сформулировали, сняв фильмы в трех городах, есть ли все-таки в России рецепт свободных выборов?
Мария Эйсмонт: Есть рецепт. Не знаю, осуществим ли он на федеральном уровне, слабо в это верится, хотя хочется быть оптимистом. Но вот из конкретных случаев, свидетелями которых мы были, я могу сказать, что рецепт такой. Первое: независимый избирком, который делает выборы. Второе: хорошее наблюдение. Третье: свободные СМИ или что-то, что играет роль площадки для дискуссий, куда люди могут прийти и сравнить, где у людей будет возможность получить хоть какую-то информацию о том, из кого они выбирают, конкуренция каких идей и планов, идеологий, мыслей и личностей происходит.
Чарльз Мэйнс: Я абсолютно согласен с Машей. Мне кажется, что главное – это площадка. Это может быть радиостанция, местная газета, местный web-портал. Но людям нужно место, где они могут обсудить все вопросы.
Анна Качкаева: А я еще скажу, что неравнодушие и, наверное, умение власти признать поражение – это тоже очень важный фактор.
