Анна Качкаева: Заголовки сегодняшних газет довольно забавные, потому что все они вроде бы цитируют президента Медведева, но в одних написано "мой выбор", а в других написано "не мой выбор". Вот так же и президент Медведев - снова продлил интригу в связи с выборами президента в 2012 году. Но все-таки на питерском форуме прозвучали, как говорят, программные слова, и довольно любопытно, какой капитализм все-таки построили в России, что ждет мировую экономику, будет ли очередной кризис, озвучил ли президент программу своего следующего срока или эта заочная полемика с Путиным всего лишь часть предвыборной интриги? Ну, и наконец, как все будет разворачиваться с Народным фронтом, кто еще массово будет вступать в эту общероссийскую народную организацию? Вот мне только что коллеги из Томска сообщили, что крупнейший промышленный холдинг Кузбасса, - для того чтобы принять судьбоносное решение, ему понадобилось всего сутки. И там во Фронт записали сразу 39 тысяч человек. Вот еще любопытно, будут ли еще такие же коллективные вливания.
Об этом мы сегодня будем говорить с Евгением Григорьевичем Ясиным, профессором, научным руководителем Высшей школы экономики.
Давайте сначала с форума. Форум - это всегда такие политические смотрины. Хотя, конечно, сделки там заключаются, но это всегда такой расклад, и все судят и рядят, где, кто и с кем, кто что сказал. Как вы оцениваете там персонажей, сделки и заявления?
Евгений Ясин: Что касается сделок, я про это ровным счетом ничего не знаю. Примерно лет пять назад меня решили не приглашать на форумы, с тех пор не приглашают, и я перестал ими интересоваться. Как я сам для себя формулирую, господин Сечин запретил господину Путину приглашать господина Ясина. Ладно, я переживу. Я был, правда, один раз по приглашению какой-то компании, где просто участвовал в одном мероприятии, посвященном иностранным инвестициям, и все. Но, тем не менее, вот информацией я не располагаю. Что касается политических процессов, ну, там все это публикуется. Все, что говорил, скажем, господин Медведев, исключая его идею объединения Москвы и Петербурга в единую столицу, мне кажется это как-то смешно для такой большой...
Анна Качкаева: Да вроде бы про Петербург он не говорил, он только про Подмосковье говорил.
Евгений Ясин: Не говорил? Ну, значит, меня дезинформировали. Я тогда приношу свои извинения.
Анна Качкаева: Хотя, бог его знает...
Евгений Ясин: Там мысль такая: большой столичный округ, ну значит, без Петербурга. А это правильно. Я считаю, что все равно впереди нас время агломерации, и я бы сказал так, что должна быть малая Москва, ну, может быть, в пределах четвертого кольца или даже МКАДа, а потом должны быть большая Москва, вот как Париж, с большим количеством пригородов и так далее. По-моему, сама по себе идея, что вот есть субъект федерации - Москва, и субъект федерации - Московская область, это довольно странное решение, идущее еще от старой партийной структуры - московская областная и городская организация КПСС.
Что касается некоторых идей, которые там были высказаны, я полностью присоединяюсь. Например, что касается окончания госкапитализма. Правда, у меня нет полной уверенности, потому что об этом говорят только Медведев и Дворкович, но если так...
Анна Качкаева: Значит, все-таки все эти годы строили госкапитализм?
Евгений Ясин: Да. Как бы там ни было, но совершенно ясно, что после ареста Ходорковского и до недавнего времени, когда начались разговоры о разгосударствлении этих государственных корпораций или преобразовании их в акционерные общества, это была полоса, о которой можно уверенно сказать, что это даже не государственный капитализм, а это период увеличения вмешательства государства в экономику, самыми разными каналами, и что это был такой ход, который позволил укротить олигархов и все такое. Ну, с моей точки зрения, в нем не было никакой необходимости. Но как только я себе это говорю, я вспоминаю о том, что все-таки эта диалектика, которую проповедовали марксисты, а до них еще какие-то греческие философы, что-то в ней есть, может быть. Когда вы хотите чего-то добиться, то вы должны сначала пойти назад, там возненавидеть то, что возникло, по дороге назад, и после этого опять идти вперед. Но это вот отрицание закона отрицание отрицания, как когда-то меня учили, - иногда я задумываюсь о том, что если бы не было этой попытки, то не было бы возможности сейчас двигаться дальше. Но, в принципе, я лично убежден в том, что вслед за эпохой олигархов, властью олигархов или олигархическим капитализмом, наверное, должен быть государственный капитализм, потому что он позволяет каким-то образом их унять. Но после этого должен наступить конкурентный капитализм, потому что государственный капитализм развивать экономику не может.
Анна Качкаева: А не кажется ли вам странным, что эти заявления все время как-то повисают в воздухе? С этим же надо что-то делать. Ни имен, ни фамилий, ни перспектив. Есть же конкретные люди, которые все эти годы это строили, и все по-прежнему при должностях, все ничего в собственных, я думаю, взглядах не поменяли на сей счет. Или что, они вот по щелчку поменяют? Президент сказал: больше не будем строить. От этого инвестиционный климат лучше станет или что?
Евгений Ясин: Я так думаю, что те люди, которые эту политику вырабатывали и внутри своего круга потом с ней боролись, они хотели бы найти какие-то слова убедительные, чтобы нас убедили, но не могут. Никаких объяснений, кроме стремления что-то хапнуть, я не вижу. А в остальном я глубоко убежден в том, что если даже им дадут понять, что они ведут себя неловко, что неудобно и так далее, им на это наплевать. Вот у меня ощущение, что наше с вами мнение их не волнует.
Анна Качкаева: Похоже, так. Вы как-то мрачно настроены, прямо скажу.
Евгений Ясин: Я смягчить ситуацию, и я в действительности так думаю. Дело в том, что мрачность общественных настроений я просто разделяю, это не я один, и в этом есть то, чему можно искать объяснения, но эти объяснения не лежат конкретно в сфере экономики, например. Там нет высоких тем, но я твердо знаю, что их и не может быть в настоящее время, что там нужна какая-то другая совершенно политика. И на самом деле не всегда политика даже поможет. Но пока ситуация там довольно нормальная. Я внимательно слежу за поведением бизнеса. Говорят, что они все убегают за границу.
Анна Качкаева: Ну, все время говорят, что 21 процент собираются, и каждый квартал миллионы утекают.
Евгений Ясин: Не знаю, я не верю в это. Потому что я интересуюсь, слежу за прессой, и я вижу, что приличные предприятия работают, и ничего такого не происходит. Я попросил одного знакомого банкира дать мне какие-то сведения относительного того, как обстоят дела с инвестициями, он инвестирует в малый бизнес. Он сказал, что у них объем инвестиций вырос на 15 процентов. А в какие-то инновационные проекты - на 25. Я ему верю. Есть такие вещи, когда расходятся общественные настроения.
Анна Качкаева: Наверное. Но тогда почему тот же Кудрин пообещал рецессию? Что будут проблемы у мировой экономики, а значит, и у России.
Евгений Ясин: Я готов снять шляпу перед Кудриным, он держит удар, больше того, он проявляет инициативу тогда, когда чувствует, что она нужна для того, чтобы спасать бюджет и спасать, самое главное, финансовую ответственность, финансовое положение страны. Потому что, скажем, если начнется очередная волна инфляции, которая зашкалит за двузначные числа, а это вполне возможно, потому что совершенно неумеренный рост государственных расходов, я считаю, что тут он выступает совершенно правильно. И совершенно правильно он считает, что остановить эту волну можно, в принципе, только в том случае, если будет демократический общественный контроль за общественными финансами. То есть это серьезнейшие политические изменения.
Анна Качкаева: Я вас правильно слышу, что вы согласны с его тезисом о народном бюджете?
Евгений Ясин: Я не знаю, что он имеет в виду под народным бюджетом, но я помню его заявление, когда он сказал, что для того, чтобы получить мандат на ту финансовую политику, которая сегодня нужна, нужно иметь свободные демократические выборы. Я помню, он это говорил, и он от этого не отказывался. И я считаю, что он абсолютно прав. Другое дело - что будет делаться. Потому что сегодня перед выборами наши лидеры работают в словесном жанре.
Анна Качкаева: Абсолютно! Это чудный был сюжет в программе "Время" в воскресенье, после питерского форума, где главным образом про Народный фронт говорили, и Кудрин там сказал про народный бюджет, говоря о том, что это такое преднулевое чтение будет, общественность будет обсуждать.
Евгений Ясин: Он повторяет то, что имеет место, он только примеряет к новым обстоятельствам. Ведь, на самом деле, что произошло. У нас нулевое чтение бюджета стало происходить в последние годы на фракции "Единая Россия". И теперь что-то "Единая Россия" как-то не очень хорошо дышит, поэтому придумали Народный фронт, значит, надо устроить это нулевое чтение перед Народным фронтом. Я так понял вас.
Анна Качкаева: Ну, и что, и пусть будет? Вы, профессиональный экономист, ученый, объясните, что это такое, как это может быть - народный бюджет?
Евгений Ясин: Нет, я твердо убежден в том, что бюджет - это дело совершенно профессиональное, близко подпускать к нему людей, которые не понимают, что такое финансовая ответственность, невозможно. Но я думаю, что как раз это Кудрин понимает, и он просто использует такие фигуры речи, которые сегодня, как говорится, можно положить в корзину. Я не знаю, это совершенно очевидно.
Анна Качкаева: То есть он вынужден играть в те и в другие ворота: с одной стороны, говорить про выборы, помогать президенту, который у нас либерально настроен, а с другой стороны, на Народном фронте говорить, что сделаем народный бюджет.
Евгений Ясин: Я так понимаю, что он готов говорить все что угодно, лишь бы только все-таки контроль за бюджетом остался за ним. Потому что если будет контролировать Министерство финансов, то они в конце концов добьются того, что будет все более-менее нормально. Как ни странно, я прочитал в газете, что пока у нас бюджет с профицитом. Это означает, что многие назначения, по которым уже есть решения относительно ассигнований, они еще не финансируются. Как там дальше будет - думаю, что Кудрин будет добиваться того, чтобы мы укладывались в какую-то сумму, которая не создает угрозу двухзначной инфляции. Я бы на его месте таких слов говорить не стал, но я не министр.
Анна Качкаева: Дорасскажу про сюжет. Перед тем, как появился Кудрин с очень небольшим синхроном, там была такая длинная тирада Путина, Шохин тоже там встрял, про пенсии они разговаривали. В общем, такой разговор про социально значимое. Но в начале этого сюжета был такой профессор из Екатеринбурга, который под камеру пришел в приемную в Екатеринбурге, и сказал, что его очень беспокоит система образования, и поэтому вот он вступает в Народный фронт и думает, что, может быть, и весь коллектив будет вступать. А сегодня до меня дошла информация, что в вузы действительно поступают распоряжения о том, чтобы вступали в Народный фронт. Вы ничего про это не слышали?
Евгений Ясин: Нет. Я могу дать обещание, что лично я никогда не вступлю.
Анна Качкаева: Но там еще в Кузбассе 39 тысяч, какой-то еще Союз сибирских предпринимателей за сутки записались, железнодорожники туда же собираются. Ну, что это такое?
Евгений Ясин: Я моделирую ситуацию. Там Аман Тулеев, его боятся, боятся руководители предприятий. Лучше вступить. Если от него звонят и говорят: давайте вступайте, нам нужно отличаться перед Москвой, они вступают. Но это же совок самый настоящий!
Анна Качкаева: И люди совершенно серьезно, под камеры, уважающие себя, не сошедшие с ума все это делают! Зачем?! Вот если в Вышку придут и скажут "вступайте", неужели ученый совет вынужден будет подчиниться этому?
Евгений Ясин: Я так подозреваю, что у нас, по крайней мере, проявился бы раскол. Мы придерживаемся того правила, что университеты не являются полем для политики. Мы не пропагандируем там либеральную политику, мы не пропагандируем там демократию, и поэтому мы надеемся что к нам не будут приставать.
Анна Качкаева: А вы вообще понимаете, зачем это? Вот сейчас, 2011 год 21-го века, 20 лет другой страны. В общем, как ни называй, капитализм, какое-то представление о другой системе. Зачем это?
Евгений Ясин: Я считаю, что позиции "Единой России" существенно ослабели, это показывают все опросы общественного мнения. Есть опасения, что она не соберет голоса. Нужно было бы сделать так, пускай ценой каких-то поблажек, проведением людей, которые нравятся руководство меньше, чем люди из "Единой России", все-таки создать необходимое большинство, конституционное, которое еще на следующий президентский срок обеспечит послушание власти этой команды. Я так думаю, что сейчас предпринимаются все усилия для того, чтобы добиться сохранения власти. А там дальше посмотрим.
Анна Качкаева: Кстати, съезд "Единой России" в Томске проходил под песню Газманова, и там есть такие слова:
"Как мы сможем победить,
Если нас легко купить?
Как мы сможем побеждать,
Если нас легко продать".
Это они сами такую песню ставят (смеются). Наши слушатели пишут о госкапитализме. Родион считает, что Путин увеличил влияние государства на экономику, и вряд ли теперь уже с этим можно справиться. А Лена не соглашается с вами и пишет: "Вместо власти олигархов у нас стал не государственный капитализм, а власть тех же олигархов, но друзей Путина, которых можно ощипывать в его личных целях. Какой, вы считаете, выход из такой конструкции? Можно ли перейти к конкурентному капитализму эволюционным путем?"
Евгений Ясин: Я думаю, что мы можем перейти к конкурентному капитализму и демократии только эволюционным путем. Потому что если у нас будут серьезные рывки, у меня очень большие сомнения, что это не закончится новым откатом. Я не очень высокого мнения о настроениях и внутренних побуждениях довольно значительной части нашего народа. И я считаю, что у нас очень высокий конформизм и не просто привязанность к традициям, а всегда ориентация на взгляды, которые уже выходят из моды. Они еще не вышли из моды, но они выходят. Уже надо было понять это, но мы сохраняем к ним привязанность. И эта привязанность... Ну, я не знаю, что можно говорить после того, как мы слышим разговоры про Сталина и какие-то шествия с его портретами, после всего, что он натворил. Это как бы сигнал. И для тех, кто хочет здесь сделать срочно какие-то политические преобразования, надо бы как-то принять во внимание то обстоятельство, что, вообще говоря, нужно победить на выборах. Потому что если вы победите каким-то заговором, то все равно это будет нелегитимно, и вы долго у власти не удержитесь.
Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, а если победит... Вот у меня утром в эфире были мои коллеги, которые снимают уже третий фильм о выборах мэров в маленьких городах, в том числе в Бердске, это под Новосибирском, недавно, в марте, где победил 35-летний коммунист, победил единоросса, победил на серьезных выборах, с дебатами, в два тура. Власть признала поражение. Конечно, там замечательный глава избирательной комиссии, который симпатизировал единороссу, но человек порядка, и был очень честным, разрешил все снимать. Молодой коммунист, вступивший в партию, как вы понимаете, не имеющий отношение ни в какому советскому прошлому, вступивший в партию во вполне зрелом возрасте. И он стоит рядом с символикой сталинизма. Но они его избрали и очень в него верят и надеются. Вот как с этим быть? Альтернатива может быть и такой, и главное - не разочароваться в выборе. Или как мне говорят либерально настроенные граждане: нет, ни в коем случае нам не нужен "розовый" вариант. Это к разговору о том же европейском выборе, который по-разному складывался эти 20 лет.
Евгений Ясин: В 2000 году я писал какую-то очередную работу, в которой подводил итоги выборов, и то, что победили не либералы, и то что реформаторы теперь очень далеко от власти, и так далее. И я сказал, что, с моей точки зрения, пришла пора демократических реформ. Я не угадал. Сейчас я опять убежден, что пришла пора демократических реформ, потому что в 90-е годы мы их не провели. Но если вы хотите демократии, ну, все-таки вы должны согласиться с тем, что не обязательно вы побеждаете. Я полагаю, что самые главные либеральные лозунги, может быть, будут выдвигать не обязательно патентованные либералы, а какие-то другие люди, которые захотят завоевать голоса избирателей, в том числе тех, которые считают, что надо сотрудничать с коммунистами. Я обращу ваше внимание на очень интересную статью Марии Гайдар, которая называется "Я ухожу", в связи с ее уходом с поста вице-председателя правительств Кировской области. И она многим высказывает там благодарность, и она высказывает благодарность членам Компартии, которые одновременно являются членами Законодательного собрания. Она говорит, что "это те люди, с которыми я готова работать ради интересов дела, они для этого годятся". Ну, что теперь делать, это демократия. И я считаю, что способность работать должна быть окончательным итогом. Я должен сказать, что, прочитав отчет Маши Гайдар, затем выступая на конференции Европейской либеральной партии вместе с касьяновской партией, я выступил и сказал: "Когда вы хотите завоевать голоса избирателей, вы хотите действовать только одной пропагандой, из этого ничего не выйдет. Вы должны привести какие-то результаты. И я хочу обратить ваше внимание, что за короткое время работы Маши в Кировской области она многого добилась, и это чувствуют люди, которые приходят в учреждения здравоохранения, службы престарелых и так далее. И это видно из опросов, которые регулярно проводились. Давайте тоже считаться с этим. Вы же хотите убедить людей, ну, так давайте убеждайте. А если власть какими-то манипуляциями захватили люди, которые не имеют это делать, ну, тогда вы их критикуйте, тогда это имеет резоны. То есть у меня такое ощущение, что мы должны победить так, - я говорю от имени либералов, я себя таковым считаю, - чтобы нам действительно доверяли, чтобы мы могли сказать: да, за нашей спиной есть такие-то и такие-то дела.
Анна Качкаева: Гарри Каспаров в своей статье вывел пять типов либералов, вы там фигурируете какой вот типаж и символ, под заголовком "либерал системный, или демократия на побегушках". Каспаров пишет: "Евгений Григорьевич Ясин мягко упрекнул меня в желании постоянно занимать маргинальную позицию. Хочется разобраться в использовании термина "маргинальный" в данном контексте. Если это означает невозможность участия в официальном процессе, появление на каналах, то предмета для спора нет". И дальше он говорит о том, что принципы он не понимает: "Уважаемый профессор, хорошо бы, разъяснил, положения программы Объединенного гражданского фронта, принятые еще в феврале 2006 года, считает ли он маргинальными?" И дальше он ставит вам в упрек, что когда вы оправдываете политику Столыпина и Пиночета, солидаризируетесь в этом, то тут как раз либерализма меньше, чем он думает. Вы готовы прокомментировать?
Евгений Ясин: Конечно, я готов! Но я совершенно открыто заявляю, что я не желаю публично дебатировать с Каспаровым. Я его искренне уважаю, я считаю, что каждый имеет право на свои взгляды, и совершенно не обязательно это все публично обсуждать, если это наносит ущерб какому-то делу, в которое мы оба верим. Но я могу сказать в данной ситуации в оправдание того, что я назвал маргинализацией. Я лично глубоко убежден, что Каспаров при такой политике, которую он проводит, никогда не победит на выборах, никогда! Что бы там ни говорили. От того, что будут идти успешные "Марши несогласных", что будут митинги и так далее, и том подобное, от этого в России победа демократических и либеральных сил не приблизится.
Анна Качкаева: Теория малых дел и участие в Народном фронте тоже не изменит ситуацию.
Евгений Ясин: Совершенно согласен. Это тяжелая, муторная работа. Я согласен с тем, что там мало успеха, но если вы хотите все-таки этого успеха добиться, ну, следуйте за примером Маши Гайдар. Если вы не хотите за Машей Гайдар, - Никита Белых. Он был секретарь или руководитель партии, в которой я состоял, и он был хороший руководитель. Другое дело, что не то что не повезло, я напоминаю, что ровно за несколько месяцев до тех несчастных выборов, где СПС вылетел отовсюду, Никита Белых набрал в своем городе 16 процентов, и было еще несколько регионов, где СПС набирал по 8 процентов. И у меня большое подозрение, что это власти постарались сделать так, чтобы следа от этих успехов на федеральных выборах не осталось. У нас был с Белых разговор, и Никиту тоже осудил Гарри Кимович. А я сказал ему: "Иди и работай. И докажи. И пускай после тебя, когда ты уйдешь на другую работу, останутся люди, которые будут продолжать твою работу в этом регионе, который всегда контролировался коммунистами". Доказывайте! Тем более если предоставляется возможность. Добивайтесь победы на выборах, хоть каких, самых маленьких. Вот эта история с мэрами. Я думаю, что надо продвигать местное самоуправление, добиваться того, чтобы люди выбирали того, кому они верят, чтобы ни в коем случае не было никаких сити-менеджеров, которые просто противопоказаны России, потому что это люди, которые наверняка будут послушны губернаторам, деньги дающим. А важно, чтобы начиналось влияние населения, и чтобы люди чувствовали, кто старается добиться того, чтобы принимали во внимание их мнение. Вот это, да, это такая работа, она не всегда, я бы сказал, с чистыми руками, это не всегда требуется ходить на митинги или на демонстрации. Поверьте мне, я считаю, что эта работа, которая была выполнена, что "Марши несогласных", эти самые митинги по поводу 131-ой статьи Конституции - это важные элементы этого общего, я бы сказал, фронта. Только не Народного. Я считаю, что должна быть эта позитивная работа. Бороться за то, чтобы налаживалось дело с управлением жилищно-коммунальным хозяйством, тысячи моментов, которыми нужно заниматься. Если будут видеть люди, что есть те, кто придерживаются либеральных, демократических убеждений, и они чего-то добиваются, и говорят, что, если победят, будут придерживаться эти принципов, это какая-то надежда. Хотя я понимаю, что она не придет завтра.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, слушаем вас!
Слушатель: Здравствуйте! Господин Ясин, вы очень уважаемый специалист. Я слышал, что средняя зарплата москвича - 37 тысяч, а 17 тысяч рублей в России имеют 70 процентов всего населения. Значит, "Единая Россия" врет! Почему Путин и Медведев говорят какие-то нелепости?
Евгений Ясин: В Москве гораздо более высокая заработная плата, чем в среднем по России. Это связано с тем, что здесь сходятся многие потоки финансовые, это все еще сложилось, потому что центральная позиция. А по России, и в особенности в определенных регионах, доходы намного ниже, в некоторых регионах они и 8, и 10, и так далее. Я не думаю, что статистика по этому вопросу врет. Я глубоко убежден в том, что у нас сложилось разделение общества на два основных слоя: 20 процентов - самые высокодоходные - сегодня получают половину всех доходов, 60 процентов остальных получают где-то порядка 30 процентов. И есть еще 20 процентов - это следующий за высшим слой, который тоже улучшал свои условия, но его позиция, в общем, не столь велика в доходах, как первого. И поэтому вот это неравенство играет очень существенную роль. Тех людей, которые получают большие доходы, в Москве гораздо больше, чем в среднем по стране. А если вы берете, скажем, какие-то удаленные регионы, хотя бы даже не очень удаленные, Тверскую и Костромскую область, вы увидите, что там положение людей очень тяжелое. И это в значительной степени связано с тем, что слишком низка заработная плата бюджетников. Когда была осуществлена очень гуманная акция, и 600 миллиардов рублей выделили в прошлом году пенсионерам, я выступал против, потому что это подрывало финансовое положение страны. И мы еще не расхлебали это дело. Но я повторяю, пускай медленнее, но бюджетникам нужно повышать зарплату. Почему? Потому что они будут влиять на нижний уровень зарплаты на рынке труда. И все остальные предприниматели должны будут поднимать доходы. А сокращение разрыва между бедными и богатыми - это залог того, чтобы в обществе хоть как-то установилась обстановка доверия, чтобы было ощущение, что заботится государство. Между тем, последние 10 лет разрыв между бедными и богатыми возрос.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Какие перспективы ожидают нашу экономику в будущем при таком уровне коррупции, воровства и откатов?
Евгений Ясин: Я считаю, что для того, чтобы мы имели хоть какие-то успехи в экономике, даже не с той точки зрения, чтобы не было упадка или слишком большие темпы роста, но хотя бы маломальский уровень приличий, нам нужна демократия. Это не вопрос чисто политический, это вопрос такой, что если вы не вовлечете в общественную жизнь более широкий круг людей, в том числе и в деловую активность, потому что деловая активность низка, потому что бизнесмены чувствуют, что ни на что не способны повлиять, следующий этап их взаимоотношений с чиновниками такой, что сначала чиновники брали взятки, откаты, но они выполняли взятые на себя обязательства, а теперь, по-моему, и этого нет. Причем ситуация довольно сложная. Потому что мы, например, наблюдаем и некоторое снижение низовой коррупции, это показали последние исследования Сатарова, и это связано с тем, что люди не хотят давать. Речь идет в основном о бытовой коррупции - не хотят давать. Но это ничего не значит. У нас в разы коррупция выросла за счет того, что она поднялась в верхние слои атмосферы. Но это означает только одно, что, может быть, нужно разъяснять тем, до кого доходит, в том числе и властям, что других источников экономического роста, кроме вот свободы и активности людей, у нас не осталось. Потому что если они продолжают рассчитывать на высокие цены на нефть ли на то, что будут дешевые деньги на мировом рынке, можно будет еще брать взаймы, как мы это делали до кризиса, то эти резервы больше использовать не удастся. И сейчас это видно, что если растут цены на нефть, мы все равно не можем использовать этот фактор для роста. Поэтому вопрос о смене экономической модели, он перезрел! Если уже правительство об этом говорит, ну, сами понимаете. Поэтому рано или поздно, боюсь, что скорее поздно, чем рано, но все равно эти изменения произойдут. Я верю все-таки в нас!
Анна Качкаева: Не успели мы поговорить о конференцию стран Восточной Европы. То, что слышала, было очень любопытным, потому что в кругах российского правительства и истеблишмента никогда нет рефлексии по поводу того, как они провели эти 20 лет, кроме того, что либо "лихие", либо вот теперь это политическая катастрофа, а эти рефлексируют, и есть от этого надежда на будущее. Почему они по-другому смотрят на будущее и на себя?
Евгений Ясин: Восточная Европа? А они не смотрят по-другому. Есть, конечно, примеры такие, но, к сожалению, мы видим в целом ряде стран тоже примерно похожие на наши явления. Это поразительно, но это как раз совершенно очевидно.
Анна Качкаева: То есть они соглашаются с тем, что мы оказались, несмотря ни на что, очень похожими?
Евгений Ясин: Да. У нас просто хуже обстоят дела.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
Об этом мы сегодня будем говорить с Евгением Григорьевичем Ясиным, профессором, научным руководителем Высшей школы экономики.
Давайте сначала с форума. Форум - это всегда такие политические смотрины. Хотя, конечно, сделки там заключаются, но это всегда такой расклад, и все судят и рядят, где, кто и с кем, кто что сказал. Как вы оцениваете там персонажей, сделки и заявления?
Евгений Ясин: Что касается сделок, я про это ровным счетом ничего не знаю. Примерно лет пять назад меня решили не приглашать на форумы, с тех пор не приглашают, и я перестал ими интересоваться. Как я сам для себя формулирую, господин Сечин запретил господину Путину приглашать господина Ясина. Ладно, я переживу. Я был, правда, один раз по приглашению какой-то компании, где просто участвовал в одном мероприятии, посвященном иностранным инвестициям, и все. Но, тем не менее, вот информацией я не располагаю. Что касается политических процессов, ну, там все это публикуется. Все, что говорил, скажем, господин Медведев, исключая его идею объединения Москвы и Петербурга в единую столицу, мне кажется это как-то смешно для такой большой...
Анна Качкаева: Да вроде бы про Петербург он не говорил, он только про Подмосковье говорил.
Евгений Ясин: Не говорил? Ну, значит, меня дезинформировали. Я тогда приношу свои извинения.
Анна Качкаева: Хотя, бог его знает...
Евгений Ясин: Там мысль такая: большой столичный округ, ну значит, без Петербурга. А это правильно. Я считаю, что все равно впереди нас время агломерации, и я бы сказал так, что должна быть малая Москва, ну, может быть, в пределах четвертого кольца или даже МКАДа, а потом должны быть большая Москва, вот как Париж, с большим количеством пригородов и так далее. По-моему, сама по себе идея, что вот есть субъект федерации - Москва, и субъект федерации - Московская область, это довольно странное решение, идущее еще от старой партийной структуры - московская областная и городская организация КПСС.
Что касается некоторых идей, которые там были высказаны, я полностью присоединяюсь. Например, что касается окончания госкапитализма. Правда, у меня нет полной уверенности, потому что об этом говорят только Медведев и Дворкович, но если так...
Анна Качкаева: Значит, все-таки все эти годы строили госкапитализм?
Евгений Ясин: Да. Как бы там ни было, но совершенно ясно, что после ареста Ходорковского и до недавнего времени, когда начались разговоры о разгосударствлении этих государственных корпораций или преобразовании их в акционерные общества, это была полоса, о которой можно уверенно сказать, что это даже не государственный капитализм, а это период увеличения вмешательства государства в экономику, самыми разными каналами, и что это был такой ход, который позволил укротить олигархов и все такое. Ну, с моей точки зрения, в нем не было никакой необходимости. Но как только я себе это говорю, я вспоминаю о том, что все-таки эта диалектика, которую проповедовали марксисты, а до них еще какие-то греческие философы, что-то в ней есть, может быть. Когда вы хотите чего-то добиться, то вы должны сначала пойти назад, там возненавидеть то, что возникло, по дороге назад, и после этого опять идти вперед. Но это вот отрицание закона отрицание отрицания, как когда-то меня учили, - иногда я задумываюсь о том, что если бы не было этой попытки, то не было бы возможности сейчас двигаться дальше. Но, в принципе, я лично убежден в том, что вслед за эпохой олигархов, властью олигархов или олигархическим капитализмом, наверное, должен быть государственный капитализм, потому что он позволяет каким-то образом их унять. Но после этого должен наступить конкурентный капитализм, потому что государственный капитализм развивать экономику не может.
Анна Качкаева: А не кажется ли вам странным, что эти заявления все время как-то повисают в воздухе? С этим же надо что-то делать. Ни имен, ни фамилий, ни перспектив. Есть же конкретные люди, которые все эти годы это строили, и все по-прежнему при должностях, все ничего в собственных, я думаю, взглядах не поменяли на сей счет. Или что, они вот по щелчку поменяют? Президент сказал: больше не будем строить. От этого инвестиционный климат лучше станет или что?
Евгений Ясин: Я так думаю, что те люди, которые эту политику вырабатывали и внутри своего круга потом с ней боролись, они хотели бы найти какие-то слова убедительные, чтобы нас убедили, но не могут. Никаких объяснений, кроме стремления что-то хапнуть, я не вижу. А в остальном я глубоко убежден в том, что если даже им дадут понять, что они ведут себя неловко, что неудобно и так далее, им на это наплевать. Вот у меня ощущение, что наше с вами мнение их не волнует.
Анна Качкаева: Похоже, так. Вы как-то мрачно настроены, прямо скажу.
Евгений Ясин: Я смягчить ситуацию, и я в действительности так думаю. Дело в том, что мрачность общественных настроений я просто разделяю, это не я один, и в этом есть то, чему можно искать объяснения, но эти объяснения не лежат конкретно в сфере экономики, например. Там нет высоких тем, но я твердо знаю, что их и не может быть в настоящее время, что там нужна какая-то другая совершенно политика. И на самом деле не всегда политика даже поможет. Но пока ситуация там довольно нормальная. Я внимательно слежу за поведением бизнеса. Говорят, что они все убегают за границу.
Анна Качкаева: Ну, все время говорят, что 21 процент собираются, и каждый квартал миллионы утекают.
Евгений Ясин: Не знаю, я не верю в это. Потому что я интересуюсь, слежу за прессой, и я вижу, что приличные предприятия работают, и ничего такого не происходит. Я попросил одного знакомого банкира дать мне какие-то сведения относительного того, как обстоят дела с инвестициями, он инвестирует в малый бизнес. Он сказал, что у них объем инвестиций вырос на 15 процентов. А в какие-то инновационные проекты - на 25. Я ему верю. Есть такие вещи, когда расходятся общественные настроения.
Анна Качкаева: Наверное. Но тогда почему тот же Кудрин пообещал рецессию? Что будут проблемы у мировой экономики, а значит, и у России.
Евгений Ясин: Я готов снять шляпу перед Кудриным, он держит удар, больше того, он проявляет инициативу тогда, когда чувствует, что она нужна для того, чтобы спасать бюджет и спасать, самое главное, финансовую ответственность, финансовое положение страны. Потому что, скажем, если начнется очередная волна инфляции, которая зашкалит за двузначные числа, а это вполне возможно, потому что совершенно неумеренный рост государственных расходов, я считаю, что тут он выступает совершенно правильно. И совершенно правильно он считает, что остановить эту волну можно, в принципе, только в том случае, если будет демократический общественный контроль за общественными финансами. То есть это серьезнейшие политические изменения.
Анна Качкаева: Я вас правильно слышу, что вы согласны с его тезисом о народном бюджете?
Евгений Ясин: Я не знаю, что он имеет в виду под народным бюджетом, но я помню его заявление, когда он сказал, что для того, чтобы получить мандат на ту финансовую политику, которая сегодня нужна, нужно иметь свободные демократические выборы. Я помню, он это говорил, и он от этого не отказывался. И я считаю, что он абсолютно прав. Другое дело - что будет делаться. Потому что сегодня перед выборами наши лидеры работают в словесном жанре.
Анна Качкаева: Абсолютно! Это чудный был сюжет в программе "Время" в воскресенье, после питерского форума, где главным образом про Народный фронт говорили, и Кудрин там сказал про народный бюджет, говоря о том, что это такое преднулевое чтение будет, общественность будет обсуждать.
Евгений Ясин: Он повторяет то, что имеет место, он только примеряет к новым обстоятельствам. Ведь, на самом деле, что произошло. У нас нулевое чтение бюджета стало происходить в последние годы на фракции "Единая Россия". И теперь что-то "Единая Россия" как-то не очень хорошо дышит, поэтому придумали Народный фронт, значит, надо устроить это нулевое чтение перед Народным фронтом. Я так понял вас.
Анна Качкаева: Ну, и что, и пусть будет? Вы, профессиональный экономист, ученый, объясните, что это такое, как это может быть - народный бюджет?
Евгений Ясин: Нет, я твердо убежден в том, что бюджет - это дело совершенно профессиональное, близко подпускать к нему людей, которые не понимают, что такое финансовая ответственность, невозможно. Но я думаю, что как раз это Кудрин понимает, и он просто использует такие фигуры речи, которые сегодня, как говорится, можно положить в корзину. Я не знаю, это совершенно очевидно.
Анна Качкаева: То есть он вынужден играть в те и в другие ворота: с одной стороны, говорить про выборы, помогать президенту, который у нас либерально настроен, а с другой стороны, на Народном фронте говорить, что сделаем народный бюджет.
Евгений Ясин: Я так понимаю, что он готов говорить все что угодно, лишь бы только все-таки контроль за бюджетом остался за ним. Потому что если будет контролировать Министерство финансов, то они в конце концов добьются того, что будет все более-менее нормально. Как ни странно, я прочитал в газете, что пока у нас бюджет с профицитом. Это означает, что многие назначения, по которым уже есть решения относительно ассигнований, они еще не финансируются. Как там дальше будет - думаю, что Кудрин будет добиваться того, чтобы мы укладывались в какую-то сумму, которая не создает угрозу двухзначной инфляции. Я бы на его месте таких слов говорить не стал, но я не министр.
Анна Качкаева: Дорасскажу про сюжет. Перед тем, как появился Кудрин с очень небольшим синхроном, там была такая длинная тирада Путина, Шохин тоже там встрял, про пенсии они разговаривали. В общем, такой разговор про социально значимое. Но в начале этого сюжета был такой профессор из Екатеринбурга, который под камеру пришел в приемную в Екатеринбурге, и сказал, что его очень беспокоит система образования, и поэтому вот он вступает в Народный фронт и думает, что, может быть, и весь коллектив будет вступать. А сегодня до меня дошла информация, что в вузы действительно поступают распоряжения о том, чтобы вступали в Народный фронт. Вы ничего про это не слышали?
Евгений Ясин: Нет. Я могу дать обещание, что лично я никогда не вступлю.
Анна Качкаева: Но там еще в Кузбассе 39 тысяч, какой-то еще Союз сибирских предпринимателей за сутки записались, железнодорожники туда же собираются. Ну, что это такое?
Евгений Ясин: Я моделирую ситуацию. Там Аман Тулеев, его боятся, боятся руководители предприятий. Лучше вступить. Если от него звонят и говорят: давайте вступайте, нам нужно отличаться перед Москвой, они вступают. Но это же совок самый настоящий!
Анна Качкаева: И люди совершенно серьезно, под камеры, уважающие себя, не сошедшие с ума все это делают! Зачем?! Вот если в Вышку придут и скажут "вступайте", неужели ученый совет вынужден будет подчиниться этому?
Евгений Ясин: Я так подозреваю, что у нас, по крайней мере, проявился бы раскол. Мы придерживаемся того правила, что университеты не являются полем для политики. Мы не пропагандируем там либеральную политику, мы не пропагандируем там демократию, и поэтому мы надеемся что к нам не будут приставать.
Анна Качкаева: А вы вообще понимаете, зачем это? Вот сейчас, 2011 год 21-го века, 20 лет другой страны. В общем, как ни называй, капитализм, какое-то представление о другой системе. Зачем это?
Евгений Ясин: Я считаю, что позиции "Единой России" существенно ослабели, это показывают все опросы общественного мнения. Есть опасения, что она не соберет голоса. Нужно было бы сделать так, пускай ценой каких-то поблажек, проведением людей, которые нравятся руководство меньше, чем люди из "Единой России", все-таки создать необходимое большинство, конституционное, которое еще на следующий президентский срок обеспечит послушание власти этой команды. Я так думаю, что сейчас предпринимаются все усилия для того, чтобы добиться сохранения власти. А там дальше посмотрим.
Анна Качкаева: Кстати, съезд "Единой России" в Томске проходил под песню Газманова, и там есть такие слова:
"Как мы сможем победить,
Если нас легко купить?
Как мы сможем побеждать,
Если нас легко продать".
Это они сами такую песню ставят (смеются). Наши слушатели пишут о госкапитализме. Родион считает, что Путин увеличил влияние государства на экономику, и вряд ли теперь уже с этим можно справиться. А Лена не соглашается с вами и пишет: "Вместо власти олигархов у нас стал не государственный капитализм, а власть тех же олигархов, но друзей Путина, которых можно ощипывать в его личных целях. Какой, вы считаете, выход из такой конструкции? Можно ли перейти к конкурентному капитализму эволюционным путем?"
Евгений Ясин: Я думаю, что мы можем перейти к конкурентному капитализму и демократии только эволюционным путем. Потому что если у нас будут серьезные рывки, у меня очень большие сомнения, что это не закончится новым откатом. Я не очень высокого мнения о настроениях и внутренних побуждениях довольно значительной части нашего народа. И я считаю, что у нас очень высокий конформизм и не просто привязанность к традициям, а всегда ориентация на взгляды, которые уже выходят из моды. Они еще не вышли из моды, но они выходят. Уже надо было понять это, но мы сохраняем к ним привязанность. И эта привязанность... Ну, я не знаю, что можно говорить после того, как мы слышим разговоры про Сталина и какие-то шествия с его портретами, после всего, что он натворил. Это как бы сигнал. И для тех, кто хочет здесь сделать срочно какие-то политические преобразования, надо бы как-то принять во внимание то обстоятельство, что, вообще говоря, нужно победить на выборах. Потому что если вы победите каким-то заговором, то все равно это будет нелегитимно, и вы долго у власти не удержитесь.
Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, а если победит... Вот у меня утром в эфире были мои коллеги, которые снимают уже третий фильм о выборах мэров в маленьких городах, в том числе в Бердске, это под Новосибирском, недавно, в марте, где победил 35-летний коммунист, победил единоросса, победил на серьезных выборах, с дебатами, в два тура. Власть признала поражение. Конечно, там замечательный глава избирательной комиссии, который симпатизировал единороссу, но человек порядка, и был очень честным, разрешил все снимать. Молодой коммунист, вступивший в партию, как вы понимаете, не имеющий отношение ни в какому советскому прошлому, вступивший в партию во вполне зрелом возрасте. И он стоит рядом с символикой сталинизма. Но они его избрали и очень в него верят и надеются. Вот как с этим быть? Альтернатива может быть и такой, и главное - не разочароваться в выборе. Или как мне говорят либерально настроенные граждане: нет, ни в коем случае нам не нужен "розовый" вариант. Это к разговору о том же европейском выборе, который по-разному складывался эти 20 лет.
Евгений Ясин: В 2000 году я писал какую-то очередную работу, в которой подводил итоги выборов, и то, что победили не либералы, и то что реформаторы теперь очень далеко от власти, и так далее. И я сказал, что, с моей точки зрения, пришла пора демократических реформ. Я не угадал. Сейчас я опять убежден, что пришла пора демократических реформ, потому что в 90-е годы мы их не провели. Но если вы хотите демократии, ну, все-таки вы должны согласиться с тем, что не обязательно вы побеждаете. Я полагаю, что самые главные либеральные лозунги, может быть, будут выдвигать не обязательно патентованные либералы, а какие-то другие люди, которые захотят завоевать голоса избирателей, в том числе тех, которые считают, что надо сотрудничать с коммунистами. Я обращу ваше внимание на очень интересную статью Марии Гайдар, которая называется "Я ухожу", в связи с ее уходом с поста вице-председателя правительств Кировской области. И она многим высказывает там благодарность, и она высказывает благодарность членам Компартии, которые одновременно являются членами Законодательного собрания. Она говорит, что "это те люди, с которыми я готова работать ради интересов дела, они для этого годятся". Ну, что теперь делать, это демократия. И я считаю, что способность работать должна быть окончательным итогом. Я должен сказать, что, прочитав отчет Маши Гайдар, затем выступая на конференции Европейской либеральной партии вместе с касьяновской партией, я выступил и сказал: "Когда вы хотите завоевать голоса избирателей, вы хотите действовать только одной пропагандой, из этого ничего не выйдет. Вы должны привести какие-то результаты. И я хочу обратить ваше внимание, что за короткое время работы Маши в Кировской области она многого добилась, и это чувствуют люди, которые приходят в учреждения здравоохранения, службы престарелых и так далее. И это видно из опросов, которые регулярно проводились. Давайте тоже считаться с этим. Вы же хотите убедить людей, ну, так давайте убеждайте. А если власть какими-то манипуляциями захватили люди, которые не имеют это делать, ну, тогда вы их критикуйте, тогда это имеет резоны. То есть у меня такое ощущение, что мы должны победить так, - я говорю от имени либералов, я себя таковым считаю, - чтобы нам действительно доверяли, чтобы мы могли сказать: да, за нашей спиной есть такие-то и такие-то дела.
Анна Качкаева: Гарри Каспаров в своей статье вывел пять типов либералов, вы там фигурируете какой вот типаж и символ, под заголовком "либерал системный, или демократия на побегушках". Каспаров пишет: "Евгений Григорьевич Ясин мягко упрекнул меня в желании постоянно занимать маргинальную позицию. Хочется разобраться в использовании термина "маргинальный" в данном контексте. Если это означает невозможность участия в официальном процессе, появление на каналах, то предмета для спора нет". И дальше он говорит о том, что принципы он не понимает: "Уважаемый профессор, хорошо бы, разъяснил, положения программы Объединенного гражданского фронта, принятые еще в феврале 2006 года, считает ли он маргинальными?" И дальше он ставит вам в упрек, что когда вы оправдываете политику Столыпина и Пиночета, солидаризируетесь в этом, то тут как раз либерализма меньше, чем он думает. Вы готовы прокомментировать?
Евгений Ясин: Конечно, я готов! Но я совершенно открыто заявляю, что я не желаю публично дебатировать с Каспаровым. Я его искренне уважаю, я считаю, что каждый имеет право на свои взгляды, и совершенно не обязательно это все публично обсуждать, если это наносит ущерб какому-то делу, в которое мы оба верим. Но я могу сказать в данной ситуации в оправдание того, что я назвал маргинализацией. Я лично глубоко убежден, что Каспаров при такой политике, которую он проводит, никогда не победит на выборах, никогда! Что бы там ни говорили. От того, что будут идти успешные "Марши несогласных", что будут митинги и так далее, и том подобное, от этого в России победа демократических и либеральных сил не приблизится.
Анна Качкаева: Теория малых дел и участие в Народном фронте тоже не изменит ситуацию.
Евгений Ясин: Совершенно согласен. Это тяжелая, муторная работа. Я согласен с тем, что там мало успеха, но если вы хотите все-таки этого успеха добиться, ну, следуйте за примером Маши Гайдар. Если вы не хотите за Машей Гайдар, - Никита Белых. Он был секретарь или руководитель партии, в которой я состоял, и он был хороший руководитель. Другое дело, что не то что не повезло, я напоминаю, что ровно за несколько месяцев до тех несчастных выборов, где СПС вылетел отовсюду, Никита Белых набрал в своем городе 16 процентов, и было еще несколько регионов, где СПС набирал по 8 процентов. И у меня большое подозрение, что это власти постарались сделать так, чтобы следа от этих успехов на федеральных выборах не осталось. У нас был с Белых разговор, и Никиту тоже осудил Гарри Кимович. А я сказал ему: "Иди и работай. И докажи. И пускай после тебя, когда ты уйдешь на другую работу, останутся люди, которые будут продолжать твою работу в этом регионе, который всегда контролировался коммунистами". Доказывайте! Тем более если предоставляется возможность. Добивайтесь победы на выборах, хоть каких, самых маленьких. Вот эта история с мэрами. Я думаю, что надо продвигать местное самоуправление, добиваться того, чтобы люди выбирали того, кому они верят, чтобы ни в коем случае не было никаких сити-менеджеров, которые просто противопоказаны России, потому что это люди, которые наверняка будут послушны губернаторам, деньги дающим. А важно, чтобы начиналось влияние населения, и чтобы люди чувствовали, кто старается добиться того, чтобы принимали во внимание их мнение. Вот это, да, это такая работа, она не всегда, я бы сказал, с чистыми руками, это не всегда требуется ходить на митинги или на демонстрации. Поверьте мне, я считаю, что эта работа, которая была выполнена, что "Марши несогласных", эти самые митинги по поводу 131-ой статьи Конституции - это важные элементы этого общего, я бы сказал, фронта. Только не Народного. Я считаю, что должна быть эта позитивная работа. Бороться за то, чтобы налаживалось дело с управлением жилищно-коммунальным хозяйством, тысячи моментов, которыми нужно заниматься. Если будут видеть люди, что есть те, кто придерживаются либеральных, демократических убеждений, и они чего-то добиваются, и говорят, что, если победят, будут придерживаться эти принципов, это какая-то надежда. Хотя я понимаю, что она не придет завтра.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, слушаем вас!
Слушатель: Здравствуйте! Господин Ясин, вы очень уважаемый специалист. Я слышал, что средняя зарплата москвича - 37 тысяч, а 17 тысяч рублей в России имеют 70 процентов всего населения. Значит, "Единая Россия" врет! Почему Путин и Медведев говорят какие-то нелепости?
Евгений Ясин: В Москве гораздо более высокая заработная плата, чем в среднем по России. Это связано с тем, что здесь сходятся многие потоки финансовые, это все еще сложилось, потому что центральная позиция. А по России, и в особенности в определенных регионах, доходы намного ниже, в некоторых регионах они и 8, и 10, и так далее. Я не думаю, что статистика по этому вопросу врет. Я глубоко убежден в том, что у нас сложилось разделение общества на два основных слоя: 20 процентов - самые высокодоходные - сегодня получают половину всех доходов, 60 процентов остальных получают где-то порядка 30 процентов. И есть еще 20 процентов - это следующий за высшим слой, который тоже улучшал свои условия, но его позиция, в общем, не столь велика в доходах, как первого. И поэтому вот это неравенство играет очень существенную роль. Тех людей, которые получают большие доходы, в Москве гораздо больше, чем в среднем по стране. А если вы берете, скажем, какие-то удаленные регионы, хотя бы даже не очень удаленные, Тверскую и Костромскую область, вы увидите, что там положение людей очень тяжелое. И это в значительной степени связано с тем, что слишком низка заработная плата бюджетников. Когда была осуществлена очень гуманная акция, и 600 миллиардов рублей выделили в прошлом году пенсионерам, я выступал против, потому что это подрывало финансовое положение страны. И мы еще не расхлебали это дело. Но я повторяю, пускай медленнее, но бюджетникам нужно повышать зарплату. Почему? Потому что они будут влиять на нижний уровень зарплаты на рынке труда. И все остальные предприниматели должны будут поднимать доходы. А сокращение разрыва между бедными и богатыми - это залог того, чтобы в обществе хоть как-то установилась обстановка доверия, чтобы было ощущение, что заботится государство. Между тем, последние 10 лет разрыв между бедными и богатыми возрос.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Какие перспективы ожидают нашу экономику в будущем при таком уровне коррупции, воровства и откатов?
Евгений Ясин: Я считаю, что для того, чтобы мы имели хоть какие-то успехи в экономике, даже не с той точки зрения, чтобы не было упадка или слишком большие темпы роста, но хотя бы маломальский уровень приличий, нам нужна демократия. Это не вопрос чисто политический, это вопрос такой, что если вы не вовлечете в общественную жизнь более широкий круг людей, в том числе и в деловую активность, потому что деловая активность низка, потому что бизнесмены чувствуют, что ни на что не способны повлиять, следующий этап их взаимоотношений с чиновниками такой, что сначала чиновники брали взятки, откаты, но они выполняли взятые на себя обязательства, а теперь, по-моему, и этого нет. Причем ситуация довольно сложная. Потому что мы, например, наблюдаем и некоторое снижение низовой коррупции, это показали последние исследования Сатарова, и это связано с тем, что люди не хотят давать. Речь идет в основном о бытовой коррупции - не хотят давать. Но это ничего не значит. У нас в разы коррупция выросла за счет того, что она поднялась в верхние слои атмосферы. Но это означает только одно, что, может быть, нужно разъяснять тем, до кого доходит, в том числе и властям, что других источников экономического роста, кроме вот свободы и активности людей, у нас не осталось. Потому что если они продолжают рассчитывать на высокие цены на нефть ли на то, что будут дешевые деньги на мировом рынке, можно будет еще брать взаймы, как мы это делали до кризиса, то эти резервы больше использовать не удастся. И сейчас это видно, что если растут цены на нефть, мы все равно не можем использовать этот фактор для роста. Поэтому вопрос о смене экономической модели, он перезрел! Если уже правительство об этом говорит, ну, сами понимаете. Поэтому рано или поздно, боюсь, что скорее поздно, чем рано, но все равно эти изменения произойдут. Я верю все-таки в нас!
Анна Качкаева: Не успели мы поговорить о конференцию стран Восточной Европы. То, что слышала, было очень любопытным, потому что в кругах российского правительства и истеблишмента никогда нет рефлексии по поводу того, как они провели эти 20 лет, кроме того, что либо "лихие", либо вот теперь это политическая катастрофа, а эти рефлексируют, и есть от этого надежда на будущее. Почему они по-другому смотрят на будущее и на себя?
Евгений Ясин: Восточная Европа? А они не смотрят по-другому. Есть, конечно, примеры такие, но, к сожалению, мы видим в целом ряде стран тоже примерно похожие на наши явления. Это поразительно, но это как раз совершенно очевидно.
Анна Качкаева: То есть они соглашаются с тем, что мы оказались, несмотря ни на что, очень похожими?
Евгений Ясин: Да. У нас просто хуже обстоят дела.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
