Свобода в Литературном кафе на улице Бамбис риги, мы в центре старого Тбилиси. Как грузины относятся к русским, о грузинах и русских после августа 2008 года.

Елена Фанайлова: Признаться, я не думала, приезжая в Грузию, что захочу об этом говорить со своими грузинскими и русскими коллегами. Но первая же встреча в аэропорту началась с того, что люди меня начали спрашивать о России, что говорят и что известно о Грузии в России, рассказывать что-то о грузинской политике. А уж когда на литературном фестивале "Сны о Грузии" в Батуми выступили присутствующие за нашим столом писатели Гурам Одишария и Давид Турашвили и подняли эту тему – грузины и русские после войны, – я подумала, что обязательно соберу такую программу. И к разговору попросила присоединиться президента ПЕН-клуба, известного поэта Рати Амаглобели, также известного поэта и переводчика Звиада Ратиани, Инну Кулишову, поэта и переводчика, и Ираклия Чихладзе, журналиста, главного редактора сайта "Newcaucasus.com".

То, что я слушала от людей здесь несколько раз, фраза примерно такая: "Мы русских-то любим. Мы ваше начальство не любим, мы ваших политиков не любим, Путина вашего". У вас какие-то комментарии?

Давид Турашвили: Я думаю, что вопрос несерьезный, потому что такой проблемы в Грузии никогда не было: любить кого-нибудь или не любить.

Елена Фанайлова: Русские после августа 2008 года стеснялись ехать в Грузию.

Давид Турашвили: Я знаю, что они стеснялись. Но те, которые не стеснялись, они приезжали в Грузию и просто восхищались, потому что они открывали другую Грузию, в отличие от той пропаганды, которая существует в России, что Грузия – это страна варваров. Я читал впечатления русских писателей, своих коллег, которые были в восторге, потому что они ожидали увидеть совсем другую страну. Это мне понятно. Но такого вопроса и такой проблемы для нас не существует: любить или не любить какой-то народ. Несмотря на то, что их правительства начинают войну или воюют с нашей страной. В Грузии очень обычно этого не замечать, не считать народ виновником. И это всегда так было. В Батуми выступал русский поэт, который сказал такую фразу: "Я приехал в Грузию, и я чувствую себя как дома". Я очень обрадовался. Если русский поэт (или русский писатель) себя чувствует как дома в Грузии, я очень рад. Но если русский танкист или артиллерист себя чувствует как дома, то это, конечно, плохо. А любой русский гражданин, любой мирный человек русского происхождения или любого происхождения, который чувствует себя как дома в Грузии, - это хорошо. Человеку с мирными целями, приехавшему в Грузию, мы каждому очень рады. Так что такой проблемы в Грузии нет.

Рати Амаглобели: Я думаю, что мы ответственны все, общество ответственно за войну. Когда в Грузии был конфликт, в Абхазии или в Осетии, наше гражданское общество в ответе за это. Я думаю, что и российское общество должно быть в ответе.

Елена Фанайлова: С российским обществом есть одна проблема. Благодаря "информационной войне" большинство людей в российском обществе уверены, что Саакашвили виноват, что он первым начал военные действия. Полноты информации нет.

Рати Амаглобели: У нас такая позиция: это ответственность. Мы должны задаваться вопросом, что происходит между нами. Мы жили вместе, общались, писали, переводили друг друга. И мы не должны отталкиваться от этого вопроса, от этого социального дискомфорта. Это главный вопрос. У меня рецептов нет по отношению к войне, я не говорю какие-то лозунги. Но мы должны задаваться этим вопросом: мы ответственны за то, что с нами происходит, и не только политическая Россия. Для меня неприемлема амбициозная политическая Россия, имперская политическая Россия, но так же неприемлемо и грузинское правительство, потому что у нас есть проблемы с ними. Но это наше правительство, и мы разберемся с ним сами. Но когда идет интервенция, когда в 40 километрах от столицы стоят русские войска – это проблема в Грузии. Это не только политическая проблема Грузии, но и общественная, и культурная, и экономическая, и социальная.

Елена Фанайлова: Прежде всего, это военная и политическая проблема – и, совершенно верно, общественная. А у общества есть реальное влияние на политиков?

Рати Амаглобели: Сейчас для нас это вызов, для грузинского общества, чтобы было такое влияние, чтобы общество было внедрено в политику, чтобы общественное мнение было мощным и влиятельным на политику Грузии. И это повседневная борьба, которая идет в прессе, в журналистике, в медиа, на улицах, в диспутах, в личных диспутах, на Facebook, на социальных сайтах и так далее.

Звиад Ратиани: Я бы сказал, что формулировка "любим русских, но не любим Путина, правительство" – это самый худший результат пропаганды и того сумасшествия, что творится и в России, и в Грузии. Слава Богу, что не только у нас, но от этого не легче. Когда эта идея взращивается в мозгах – это уже очень плохо. Это есть результат того, чего они добиваются. А кто "они"? Эти самые хрупкие, незащищенные люди, политики. Мы можем говорить о глобализации, о геополитике, о космических вещах, но будучи людьми, считающими себя более-менее образованными, в крайнем случае – добрыми, нормальными, мы-то понимаем, что все эти "великие дела", касающиеся жизни народов, после чего следует слишком много бед и крови, эти дела происходят на уровне конкретных людей. Как и у нас все держится на простых людских субъективных привязанностях. Мы тоже понимаем, что политики тоже люди, не какие-то глубокие интересы и подводные течения, а они тоже люди. Но в отличие от нас, простых людей, писателей или гидромелиораторов, они менее защищенные от субъективизма, потому что у них власть. И эта власть им досталась случайно. Даже поэтами становятся случайно, тем более политиками.

За последние 5-6 лет я довольно активно общаюсь с русскими друзьями, то есть с хорошим народом, с добротой и любовью в сердце, с чепухой в голове в некоторых случаях. И мне приходилось слышать вещи довольно кустарные, простые, даже милые глупости: "Мы, русские, любили Нани Брегвадзе, Бубу Кикабидзе, а вы отвернулись от нас в сторону американцев". Это мультфильм какой-то, что я пересказываю. Но я уверен, что на таком уровне, на таких глупостях и мелких обидах строятся идеи в мозгах всех этих Путиных, Саакашвили, Каддафи и так далее. Упаси нас Господь!

Елена Фанайлова: Может быть, кинофильм под названием "Пять дней августа", который сейчас активно демонстрируется в Тбилиси, с Энди Гарсиа в главной роли – это тоже некоторый комикс, это упрощение про то, какой Михаил Саакашвили прекрасный, или про то, какой он правильный человек?

Давид Турашвили: Ваш вывод неправильный, в фильме этого не происходит. Фильм о том, что война – это очень плохое дело. Там нет конкретных виновных. Это антивоенная картина. Не получилось так, как некоторые хотели.

Елена Фанайлова: А из России вот такое создается впечатление.

Давид Турашвили: Я видел фильм, который российская сторона снимала, о той же войне, и там виноваты грузины во всем, а русские – нет. А в этом фильме не так. Потому что американцы снимали, американцы не обманывают. И это огромная разница.

Елена Фанайлова: Гурам Одишария из Абхазии, и про конфликты и конфликтологию знает, пожалуй, побольше всех собравшихся. Конечно, это упрощенная формулировка: я люблю ваш народ, но я не люблю ваших политиков. А что делать с медиа-мифами? В России новый миф о Грузии, уже не романтический и даже не советский колониальный, что Грузия наш "младший брат", все у нас хорошо, дружба народов, а какая-то страна, которая непонятно почему воевала с Россией. Чего эта страна хочет-то? Что делать с людьми, чтобы реальности было больше в их сознании?

Гурам Одишария: Вопрос сложный. Тут сидят представители современной литературы и современной журналистики, и я горжусь этими именами, которые свою позицию всегда высказывают вовремя, и иногда даже раньше предупреждают. И мы живем в этом пространстве, мы барахтаемся в океане стереотипов. А самый хороший антидот, чтобы излечиться нашим обществам – и грузинам, и русским, и всем – ездить как можно больше друг к другу. Я политикам поверю тогда, что они думают не только о своем народе, но и о других, - когда они прекратят визовые ограничения, чтобы больше грузин ездило туда, больше русских. Я был очень рад, когда мы встречались сейчас на фестивале с нашими коллегами в Батуми и в Тбилиси, и они знакомились с Грузией еще раз, потому что все-таки и их захлестывают стереотипы. А в традиции наших народов ненависти нет. Мой отец был военным, он вспоминал Вторую мировую войну, когда Левитан передавал свои сводки, потом звучала музыка. А музыка была немецких композиторов – Баха, Бетховена и других. И даже Вагнера. И был такой момент, когда один украинский оперный певец после победы должен был петь в Москве. И Сталину сказали: "Он Гитлеру пел". А Сталин сказал: "Он мне тоже споет". Это выше противостояния, выше войны – музыка и литература.

Елена Фанайлова: Отличие Кикабидзе в том, что Путину теперь он петь не станет, и он заявил об этом довольно твердо.

Давид Турашвили: Да он уже спел достаточно.

Гурам Одишария: Я думаю, что истинное искусство принадлежит всем. Сейчас мы стараемся печатать побольше молодых, которые современную грузинскую литературу создают. Вы отметили, что я из Абхазии. Я люблю Абхазию, как и грузин, как свой народ. И я хочу, чтобы с их произведениями были знакомы. За последние 20 лет наши общества находятся спиной друг к другу. А мы не имеем на это права. И когда вспоминаешь политиков, конечно, они очень мешают в этом деле своими действиями. Вспоминая Линкольна, есть такой пример. Война американская подходит к концу, и Линкольна спрашивает журналист: "У вас было очень много врагов в прошлом году, а в этом году что-то не ощущается. Где они, господин президент, что вы с ними творите?". А он отвечает: "Я их уничтожаю". "Как вы их уничтожаете? Я не слышал ничего о расстрелах". - "Я их приглашаю к себе, мы долго беседуем, и они уходят друзьями". То есть врагов превращают в друзей. К сожалению, наши современные политики, где бы они ни были, у них наоборот все получается: друзей во врагов превращают. И конечно, мы идеализируем, мы хотели бы видеть таких политиков. Наверное, когда-то придет время – и будут такие, которые врагов будут уничтожать и умножать друзей.

Рати Амаглобели: На самом деле наши правительства очень похожи друг на друга. Это постсоветское пространство. Для Саакашвили Путин – это как бы политическая шпаргалка: как он действует, потом будет действовать наш президент. Они не могут стать друзьями по одной причине – они очень похожи друг на друга. Два лидера в одном регионе, очень похожие друг на друга.

Елена Фанайлова: Заостряя эту зеркальную ситуацию: как вы считаете, кто виноват – Путин или Саакашвили – что война началась?

Рати Амаглобели: Наши общества – у нас есть Саакашвили, а у вас есть Путин. Я говорю об общественной ответственности.

Ираклий Чихладзе: Вопрос о любви к русским в Грузии, мне кажется, немножко неправильно поставлен. Если меня спросят "любишь ли ты монголов?", я не могу сказать, что я их люблю, потому что не знаю монголов. Но я могу сказать, что я люблю русских, кого я знаю, моих друзей, которые живут в России, в Москве, в Питере, в других городах. У меня среди них больше знакомых, конечно, намного меньше в Турции, в Мозамбике нет никого, а в России много. А любить всю Россию мне сложно, потому что она очень большая, не хватит всей моей жизни. Но у нас очень похожие общества, и наверное, отсюда и любовь, и проблемы в отношениях.

Елена Фанайлова: Ираклий, мне кажется, что грузины сейчас, благодаря своему хорошему характеру, гостеприимному, они готовы любить русских. Но то, что мне кажется явным, это огромная травма, которая была нанесена этими военными действиями, огромная психологическая травма. Я говорю со всеми вами, и говорила эту неделю с разными людьми, и люди об этом говорят, или не говорят, но это мне это видно. Я права или нет?

Ираклий Чихладзе: Я общался с моими друзьями, с политологами, с российскими журналистами, и очень многие из них говорили, что "мы должны быть вместе, вы, грузины, и мы, русские". Тогда я спрашивал: "Почему мы должны быть вместе?" – "У нас общая история, общая религия". Я думаю, что эта война тоже стала общей историей. И не быть травмой этот факт не может. Это уже часть общей истории, к сожалению.

Елена Фанайлова: Инна, русский взгляд, взгляд русского человека, который живет в Тбилиси всю жизнь.

Инна Кулишова: Я родилась в Тбилиси, у меня еврейская кровь, чуть-чуть русской, и родная культура – русская. И ничего из этих трех составляющих не является чужим, и это позволяет на все смотреть с какой-то определенной точки зрения. Я здесь родилась, я здесь живу, я прошла август. Может быть, кто-то скажет, что это марионеточный случай, что это глупый случай, но расскажу. Когда в самый разгар августа мы заходим в пустой супермаркет, чтобы купить продукты, когда город тих, – а был совершенно тихий город, и это больше всего поражало, а в супермаркете играет современная русская попса, которую даже в самом хорошем настроении я бы слушать не стала. То есть это совсем другая жизнь, а война – другая вещь. Для меня август послужил очень серьезным разделом с русскоязычным населением Грузии.

Елена Фанайлова: А как русские, живущие в Грузии, реагировали на август?

Инна Кулишова: У них непонятная мне агрессия, которая может прикрываться красивыми словами в микрофон о любви к Грузии или неприкрытыми словами на кухнях. Почему-то родившиеся здесь люди начинают воспринимать Грузию между собой, не на телевидении, не в микрофон, как враждебный народ. Рядом с твоим домом живут беженцы, и ты им не даешь ничего, потому что ты сравниваешь их с беженцами в Сомали, с чужими голодающими. Мне тоже их всех жалко, но не важно, кто это по нации. Рядом с тобой страдающие люди, и почему бы им не помочь. И я не могу понять этого феномена, я не хочу рядом с ним жить. Мне стала ближе Грузия. Я, родившись здесь, ее встретила заново после августа, я встретила заново крестьян, я встретила заново тех, кто жил на границе и живет сейчас, и на этих людей смотрит Бог. Они какие-то божьи люди, если быть верующим человеком и так говорить. То есть люди, которые испытали все это, у них нет зла, у них нет агрессии ни к кому. И меня это поражает.

Елена Фанайлова: Я видела под Тбилиси довольно большие поселки беженцев, которые возникли, как я понимаю, в самое ближайшее время. Вы почувствовали как-то физически приход беженцев в Тбилиси, как, например, Тбилиси чувствовал приход беженцев из Абхазии? Давид, вы с этими людьми встречались?

Давид Турашвили: Встречались, конечно. В начале войны они все были в Тбилиси, это потом их поселили в поселках, о которых мы говорим. И все им помогали. Но я не хочу это вспоминать, потому что Тбилиси тоже бомбили. Когда начали бомбить Тбилиси, я не знал, что делать. И это странная вещь, что во время войны вдруг я вспомнил письмо Милана Кундеры, который ответил Иосифу Бродскому. Бродский в свое время написал такую фразу в одном письме: "Везде, куда заходили российские войска, они приносили литературу и культуру". И Милан Кундера ему ответил: "В 68-м году я тоже так думал, что когда заходили российские войска – это литература и культура. А оказывается – танки и бомбы". И я вспомнил это письмо. И в знак протеста я вдруг подумал... Какая ужасная вещь – война, что я даже допустил в голове, что соберу все книги русские, которые есть у меня дома, и выброшу в окно. Я ничего больше не придумал, как можно ответить на бомбежки авиации. А потом догадался, что это самое ужасное. Вот до чего человека доводит война. Хорошо, что я в последний момент передумал. На меня смотрели мои дочки огромными глазами. И почему-то во время бомбежки вспомнил сцену, когда описывает Толстой, как Наташа Ростова идет на свой первый бал, как она готовится – кто моим дочкам расскажет это лучше Толстого? Потом я читал много литературы о том, что происходит с людьми во время войны – очень странные вещи. Например, я знал математика, который во время бомбежки в Сухуми начал доказывать теорему Ферма, потому что он был абсолютно бессилен что-либо сделать. И такие странные вещи происходили со мной.

И такой пример. Фильм Мела Гибсона "Храброе сердце". Я думал, что этот фильм снимали в Шотландии. А оказалось, что в Ирландии. Там есть сцены с английскими войсками. И во всей Шотландии не нашли ни одного человека, который согласился бы надеть форму солдата английской армии. Поэтому Мелу Гибсону пришлось ехать в Ирландию и искать такое место, которое похоже на Шотландию. Я думал, что это шутка, но нашел в интернете, что точно там снимали. Представляете, ни за какие деньги он не мог уговорить ни одного шотландца надеть военную форму англичан, то есть для него – оккупанта.

А у нас в те места, где они не стреляли, а просто вошли, а они же почти до Тбилиси дошли, там их местное население поило, приглашало к себе. Это же ненормально, но это происходило. Они же своими глазами не видели, как они убивают, как они стреляют. Они там стояли где-то в течение трех недель, и они их там поили, тосты говорили, кормили, думали, что они все голодные.

Елена Фанайлова: Судя по официально зафиксированным случаям мародерства, наверное, они и были голодные.

Давид Турашвили: Это отличает политику и народ. Так что вопрос неточно поставлен: любят или не любят. Но я же не могу любить русского, который бомбит Тбилиси. Я не могу любить летчика, который бомбит Тбилиси. По-моему, это понятно.

Елена Фанайлова: Мы заговорили о том, как Тбилиси переживал август 2008 года, как принимали беженцев. И я хочу передать микрофон Гураму Одишария, поскольку Гурам не только писатель, но еще и конфликтолог после Абхазии, народный дипломат, то есть человек, который пытается сделать так, чтобы люди понимали, как им жить после военной травмы. Давайте про август 2008 года. Гурам, что вы заметили, что вы видели своими глазами? Вы разговаривали с беженцами?

Гурам Одишария: Разумеется, я встречался с ними. После того, как российские войска оставили город Гори, я поехал туда. Я встречался с двумя братьями. Когда русские войска вошли в Гори, один брат убежал, находился в Тбилиси, а второй остался, и к нему приходили. У него уже и друзья были среди солдат, среди офицеров. Они пили, пели так далее. И два брата мне рассказывали такие истории. Один говорит: "Я ненавижу эти войска, русских и так далее". А другой говорит: "Я в Гори остался. Они очень мило поступали с нами, все было хорошо". Я заметил это радикальное деление в Грузии. Я виделся с двумя братьями, когда у нас была гражданская война в 91-ом году, они были по разные стороны баррикады, они стреляли. Сейчас они мои друзья, они помирились. А когда я с ними познакомился, один из них сказал: "Вот Гурам говорит, что Россия с нами творит – мы стреляли друг в друга". А причем здесь Россия, если ты знаешь, что брат находится там, скажем, поддерживает Гамсахурдиа, а ты поддерживаешь Шеварднадзе, и вы стреляете друг в друга? Это наша трагедия. И мы разбираемся в этом, хотим выйти из этой ситуации. Советский Союз очень быстро был разрушен, быстро ушла та огромная страна, которая всех пугала. Но инерция от Советского Союза все-таки остается.

И на этом фоне, когда я встречался с беженцами из Осетии, они были как во сне, как будто я попал в какой-то фильм ужасов. Потому что все время мне твердили, что мы вместе воевали против фашизма, плечом к плечу, это братская дружба, что мы были согласны на "старшего брата" и так далее. И все это кувырком перевернулось. И остались стереотипы. И мы живем в океане стереотипов, пока все это не уладится. С одним беженцем я дружу, мы часто встречаемся. Я всегда стараюсь поддержать их. Люди, которые не вынесли "беженства", они умерли от болезни сердца и так далее. А другие чем-то занялись. Вот меня в свое время спасло мое ремесло, потому что я начал писать, и я вышел из этой ситуации.

Фрагмент программы "Свобода в клубах"