Анна Качкаева: Выпускники отгуляли, началась приемная кампания, они ожидают сертификатов. Скандалы с ЕГЭ опять отшумели, но покоя все нет, и вопросы по организации по сути единого государственного экзамена не заканчиваются. Почему общество не принимает ЕГЭ? Каковы причины усиливающегося недоверия к предлагаемым изменениям в системе образования в принципе? И почему не получается выстроить этот конструктивный диалог между властью, сообществом профессионалов, сторонниками перехода вот к тому, о чем говорят реформаторы, в сфере образования.
В студии программы сегодня со мной - руководитель проекта "Смешарики", продюсер, человек, который занимается детством с точки зрения такого творческого подхода, я бы сказала, хотя и не без участия технологий, которые стали таким главным козырем нынешних скандалов вокруг ЕГЭ, Анатолий Прохоров, лауреат Государственной премии. И по телефону с нами - научный руководитель Института проблем образовательной политики "Эврика" Александр Адамский.
Я начну со списывания, потому что этот вопрос беспокоит очень многих. Списывали и раньше, шпаргалки всегда считались вполне в порядке вещей, но такого тотально, я бы сказала, оцифровыванного списывания, публично обнаруженного, в общем, никогда не было. И вот, по-вашему, чего тут больше - эффекта новых технологий, вылезшей коррупции или это все-таки фактор ЕГЭ?
Александр Адамский: Я прежде всего хочу сказать, что общество не поддерживает ЕГЭ из-за того, что не видит прямых ощутимых выгод от этого нововведения. Что касается списывания, оно и было, но технологии позволяют списывать легче и больше, и с другой стороны, система электронного экзамена позволяет это лучше обнаружить в гораздо большем масштабе. То есть обстановка не изменилась, она только проявилась в гораздо большем масштабе. Я уверен, что дело здесь не в ЕГЭ.
Анатолий Прохоров: Для меня ЕГЭ сегодня интересен, для культуролога, в целом как поворот к новым измерениям общественных свобод, свобод в обсуждении и в действии. Списывать – это как? Списывали все время, но не обсуждали. А ЕГЭ сегодня – оселок того, о чем раньше не говорили. И весь большой список мелких и крупных моральных прегрешений школьников и их родителей вдруг стал обнаруживать.
Анна Качкаева: Это, кстати, то, что происходит и с плагиатом в высшей школе. И там шуму меньше, но скандалов тоже много.
Анатолий Прохоров: И в наше время было понятно, что этот списал у этого, но это было просто «фу» интеллигентское. Сегодня это обсуждается как фактор, по которому нужно бить в колокола и принимать меры.
Анна Качкаева: Я посмотрела опросы с 2006 года примерно, и чем ближе к сегодняшнему времени, процент россиян, недовольных ЕГЭ, увеличивается. В целом сторонников и противников поровну, но цифры сдвигаются в сторону противников. Почему?
Александр Адамский: Я хочу еще на шаг назад отступить, и с грустью могу предположить, что нечестность и списывание, скорее всего, стали ментальной нормой. Хорошо, если только в системе образования. Но на самом деле вот то, о чем вы только что говорили, это действительно стало нормой. Дело даже не в том, что ничего предосудительного в этом не видят ни взрослые, ни дети. Хорошо, если первокурсник, а сколько у нас кандидатов наук списавших, сколько у нас ученых, занимающихся плагиатом. В это смысле то, что у нас происходит в обществе, что можно сжульничаться для достижения успеха, это стало такой нормой, о которую, что называется, не спотыкаются. Но другое дело, что цена образования как такового, она, в общем, не повышается. Человек получает знания, которые он не может превратить в личный успех, в карьеру, в профессиональные достижения и так далее. В этом смысле дети видят, что взрослые не используют образование как некоторое средство, чтобы быть успешным, работают другие механизмы.
Анна Качкаева: На семинаре Вышки кто-то из социологов сказал, что, проводя опрос среди московских школьников, задавали вопрос: «Что для вас на первом месте в шкале достижения успеха?» И большинство московских школьников сказали, что связи.
Александр Адамский: Что может ощущать человек, который видит, что механизмом успеха являются связи, деньги, а государство заставляет показать, какое у меня образование. Вы сначала сделайте, чтобы образование является средством достижения успеха, а потом ужесточайте требования.
Анна Качкаева: То есть противников ЕГЭ становится больше, потому что не видят а) выгод, б) не понимают, как конвертировать то, что делается, когда сдается экзамен.
Александр Адамский: Да, с одной стороны, государство говорит: мы будем контролировать качество твоего образования. А с другой стороны, это же государство говорит: ну, насколько это образование будет способом твоего успеха… ты же сам понимаешь, это не самое главное. И вот эти ужесточения вызывают неприятие.
Анатолий Прохоров: Я бы добавил еще такую немаловажную деталь. Я вспоминаю свое образование, и понимаю, что это были годы обучения в очень закрытом заведении, где информация мало проникала – от учеников к учителям, была закрытость класса, это была гордость класса – не ябедничать, не передавать информацию, от учителей к ученикам, от этих обоих пространств к родителям и обратно. И вдруг какой-то, да еще итоговый кусочек этой страшно закрытой, общественно-секретной системы оказался приоткрыт. Хуже, лучше, с менее и более разумными заданиями. И вдруг туда все негодование, весь пафос общественного обличения рванул коммулятивно, собранный за все десятилетнее время отобранной свободы.
Анна Качкаева: Вот на заключительном семинаре в Высшей школе экономики, где обсуждались вопросы реформы образования в стране, профессор Любимов заметил, что ЕГЭ – это миг между прошлым и будущим, а не система, к которой, как на Западе, школьник привыкает, в ней живет, вырабатывает некие правила игры, и именно поэтому для него не норма, что нужно списывать. Хотя в азиатских странах все это существует, и Китай и Корея и списывают, и плагиатом занимаются. То есть, если смотреть шире, нужно менять модель, подход, а не систему выпускного экзамена. А с моделью не получается. Тогда, может быть, следует признать, что у России должна быть такая смешанная модель – старая, учебно-урочная, и такая инновационная, открытого образования?
Анатолий Прохоров: Ну, смотрите у нас на экспертном семинаре специалисты по образованию и социализации детей и подростков очень много говорили о том, наша школа запаздывает или опережает. К нам приезжают люди из Великобритании, из США, Франции, Китая, эксперты по образованию, и вот один из них нарисовал такие три даты – сегодняшняя, плюс 25 лет и минус 25 лет. Сегодняшняя дата – это как мыслят себе школу педагоги. Плюс 25 лет – как мыслят себе школу эксперты, которые понимают, куда идут технологии, экономика и общество, и к чему бы надо готовить, соответственно, школу через 25 лет. А минус 25 лет – это то, какой понимают ее родители, которые хорошо, если в эти годы, если не древнее, закончили школу и имеют свой чувственный опыт. И в этом зазоре 50 лет нужно договариваться об одной из самых важных и инерционных частей общества и культуры – систему образования. Причем мы понимаем, что это ситуация не российская, это ситуация общепланетная. Как эксперт, я вспоминаю высказывание Тины Канделаки на этом семинаре, когда она говорит: «Я же вижу, что мои дети делают домашние задания вместе по сети». Это знают все! В чем смысл этого? Если мы объединимся в команду из 15 или 30 человек, и я ему помогу по математике, то он даст мне списать по-русскому. То есть эти легко списываемые, то есть присваиваемые и, соответственно, ненужные знания – ими сегодня полно образование. Выясняется, что образование уже сегодня, я уже не говорю плюс 25 лет, будет полно не ими, нужны будут совсем другие компетенции, диапазоны нового типа грамотности. Грамотности не только юридической, экономической или компьютерной, а грамотности, например, вести диалог, организовывать команду. Умения 21 века – вот чему надо учить. Если нам нашу культурную идентичность дает только «моя дядя самых честных правил» или - а у нас триколор, общий мат и «Зенит», то это какая-то странная страна получается.
Анна Качкаева: Но это же не отменяет «мой дядя самых честных правил».
Анатолий Прохоров: Я не знаю, отменяет или нет, но Державина уже не требуют изучать. Вопрос – какие акценты надо делать? Конечно, я, как обыватель, хочу, чтобы мои дети знали «мой дядя» и письмо Татьяны к Онегину, но как культуролог я понимаю, что не в этом наше будущее единение.
Анна Качкаева: Но коммуникативное пространство надо чем-то заполнять.
Анатолий Прохоров: Да, конечно, но вот интересно заполнить его мнениями, которые ты слышишь от другого, их перерабатываешь, на них выстраиваешь какую-то свою оценку, некоторый собственный комментарий. Условно говоря, когда тебе рассказывают о Борхесе или Стиве Джобсе впервые в жизни, и ты начинаешь реагировать на эти новые факты так же живо и интересно, как ты должен был бы реагировать на «мой дядя самых честных правил».
Александр Адамский: Я хочу сказать, что обсуждение будущего образования – ужасно болезненная тема, потому что она задевает не просто личностные представления и смыслы людей, которые уже получили образование, но и ценности. Те ценности, которые формировались в той прошлой жизни, в том числе с помощью образования, и на которые такого рода обсуждения покушаются. Поэтому изначально, еще до содержания, конечно, отторжение, протест. Вы хотите сломать замечательное мое прошлое, которое позволило мне выжить и добиться успеха.
Анна Качкаева: А не рубить эти модели невозможно?
Александр Адамский: Вот представьте себе галеру, люди плывут на галере. Им говорят: ребята, мы придумали пароход, давайте перейдем. Они берут свои весла, переходят на пароход и ищут дырки, куда тыкать свое весло. А им говорят: нет никаких дырок. Ну, какой плохой корабль! Исторически любой экзамен для системы образования является краеугольным камнем. В России в этом смысле довольно драматическая история, потому что история с ЕГЭ уже была в России, когда в начале 19 века ввели экзамен на чин. Там была такая история, что дворяне получали чины по рождению, и когда уже служба пришла совсем в упадок, то ввели экзамен на чин. И поднялась огромная волна протеста. Известные люди, в том числе Пушкин писал царю, что немедленно уберите этот экзамен. Да, а не сдавшие экзамен шли в армию. Ну, точная копия того, что сейчас происходит с ЕГЭ. Эти экзамены повышенного риска, от которых зависит судьба, это всегда в реформе, модернизации образования является краеугольным камнем. Но второй сюжет заключается в том, что, на мой взгляд, это моя экспертная, субъективная точка зрения, я думаю, что ресурсы самой системы образования для модернизации себя исчерпаны. В этом смысле действительно не ломать через колено можно только в одном случае – если видна не образовательная только, а социально-экономическая перспектива того, что происходит. Сейчас я бы предложил 2-3-летний мораторий на системные изменения, чтобы довести до ума то, что начато, или отказаться. Мы сильно обогнали ситуацию в экономике и социальной сфере, в которой человек социализуется, в которой он реализует свое образовании, навыки и компетенции.
Анна Качкаева: Мораторий полезен, чтобы люди привыкли к некоторым вещам, но вы говорите, что нужно отказаться, - я правильно вас поняла?
Александр Адамский: От чего-то, может быть, и отказаться.
Анна Качкаева: От чего?
Александр Адамский: Ну, реформа образования не ограничивается только ЕГЭ. Что касается ЕГЭ, я думаю, что имеет смысл отказаться от экзамена по учебным достижениям, разбавить академические достижения не учебными. Я хочу четко сказать, что я за электронный внешний экзамен, мне кажется. этому нет альтернативы, но какие-то детские достижения можно оценивать и в школе, вернуть учителям полномочия по творческому, социальному опыту ребенка. В этом смысле такой радикализм – только внешний и только академические достижения – мне кажется, этот вопрос можно обсуждать. У нас непонятный вопрос – кому школа принадлежит? Школа формально принадлежит муниципалитету, деньги на нее дает Российская Федерация, а все основное происходит непосредственно в школе. И это как раз на модернизационных процессах очень видно, такая очень неповоротливая машина. Самые эффективные действия происходят тогда, когда система получает болевые удары, что случилось со стандартами, с ЕГЭ. Сама административная система, ее эффективность ниже, чем те задачи, которые должна решать модернизация.
Анна Качкаева: Если дать часть оценок на откуп учителям, то это отчасти снимет раздражение самого профессионального, учительского сообщества? Вообще-то странновато, и мне рассказывали, что об этом говорили директора и учителя школьникам, когда учеников выпускают в жизнь слова об ужасах испытанного ЕГЭ, напутствуя.
Анатолий Прохоров: Учителя дистанцируются от ЕГЭ максимально.
Анна Качкаева: Не просто дистанцируются, а они показывают наверх, на тех, кто все это придумал, вот эти злокозненные вещи. Причем при молчаливой поддержке родителей. А выпускники с этим ощущением, раздраженные очень многим – и организацией, и хамством на апелляциях, идут дальше. Вот ведь что мы имеем с точки зрения общественной атмосферы.
Александр Адамский: С этой точки зрения агрессия и недовольство. Поэтому я убежден, что учитель нуждается в уважении, в том числе уважении его компетенций, презумпции его неподкупности и объективности. Поэтому мне кажется, что возвращение части полномочий в школу – это очень важно. Но еще раз повторю, ключевой момент лежит в экономике, в социально-экономических отношениях. Если прибыль экономических организаций, доходы экономики зависят от уровня человеческого капитала, люди будут стремиться получать как можно качественнее образование, а не только бумажку о нем. Если граждане видят, что ни прибыль не в конкурентности товаров, не в квалификации людей, а в другом, тогда не мешайте мне быть счастливым и не отвлекайте меня на ваши «зловредные козни».
Анна Качкаева: Кто-то из ваших коллег на семинаре сказал, что проблема ментальная, хотя вот и Александр сейчас об этом говорит, но несколько в ином ключе, гораздо более широком. А там я это услышала таким образом, что, ну, вот типа народ не дорос. Так же как у нас обычно говорят – до демократии не дорос, до митингов не дорос, так и до реформы образования не дорос. Это так или все-таки преувеличение?
Анатолий Прохоров: Мне кажется, что сейчас ситуация, и тут я позволю себе перейти к социально-психологическим аспектам, тут ситуация в том, что все сильно доросли буквально за последние год-полтора, и это дает свои действенные плоды. Потому что народ настолько дорос до состояния недовольства окружающей жизнью, настолько понимает, что выплеснуть это недовольство некуда, что ищется практически любая лакуна, какая-то общественно значимая, где это недовольство можно выплеснуть. В этом смысле, например, когда такие брутальные фаны выходят на Манежную – это одно поле выплеска. И другое дело, когда, возможно, эти же фаны, их жены и матери тоже чувствуют, в которую можно выплеснуть гражданскую активность, которая собралась по одному поводу, а выплескивается по другому. Есть такое понятие в глубинной психологии – мотивация, мотивировка. Мотивировка – это то, что мы себя говорим, и это в одном месте нашего сознания есть, зачем мы это делаем, а мотивация – на самом деле мы зачем это делаем. Так вот, вроде бы гражданская активность по одному поводу собралась, а выплескивается по этому поводу. И это очень важный момент, показатель зрелости, а может быть, перезрелости той общественной ситуации, того нерва, который требует больших областей взаимодействия, в том числе и друг с другом, не обязательно с властью.
То, что сегодня идет тенденции к самоизоляции граждан, это с одной стороны. С другой стороны, на мой взгляд, во многом недоработали эти представители образовательной среды, потому что такой замечательный педагог Анатолий Пинский, который, к сожалению, скончался несколько лет назад, он говорил очень точно, что вся агрессивность, которую мы испытываем, есть следствие недостатка информации, что у нас не хватает людей и средств, и времени на то, чтобы непрерывно, вот цитирую, и хорошо разъяснять все, что мы делаем. Когда высоколобые, пренебрежительно относящиеся к рядовым педагогам люди из Министерства образования вдруг сочли за труд спуститься и начать разговаривать, выяснилось, что тут они не то сказали, тут они не то имели в виду, здесь человек, Сергей Волков, не так это понял и прочее. И в результате мы понимаем, что какое-то тотальное гражданское непонимание друг друга. А с другой стороны, очень интересно, что та доросшесть гражданской активности в области образования, в частности, ну, как самой болезненной, она становится разрушительной. Мы видим ситуацию локального гражданского неповиновения.
Александр Адамский: Люди, которые любят свое прошлое, они просто так его не отдадут из-за каких-то не очень ясных перспектив, с одной стороны. С другой стороны, у нас очень большая страна, западные и восточные течения сталкиваются, и здесь очень важно понять, как мы считаем будет жить человек через 5-7 лет. Потому что, на самом деле, когда мы говорим, что в образовании надо делать то-то, мы говорим прежде всего родителям: ваш ребенок через 5-7 лет сможет себя реализовать в таких условиях. Именно для этого ему понадобится то-то и то-то. Я могу привести один очень показательный пример – это умение печатать на клавиатуре как вещь, которая более понадобится человеку, чем писать ручкой. Теперь попробуйте прийти в первый класс и сказать: уважаемые родители, мы теперь ручками не пишем и переходим на компьютерную, клавиатурную грамотность. Когда я работал учителем в 80-е годы, мы отбирали у детей шариковые ручки. Почему? Ну, там разные мифы были, что почерк портится, моторика мелких мышц плохо работает. Теперь мы видим, что все забыли, чем писали раньше, а все пишут шариковыми ручками. Есть компетенции, которые точно, мы считаем, понадобятся через 5-7 лет, но в представлении людей это химера. Консерватизм всегда в этом смысле выигрывает. То, что он в будущем не оправдается, кто же об этом вспомнит?
Анна Качкаева: Да, и конечно, есть еще проблема учительского сообщества, из этой точки сопротивление. Если в пятом классе человек молодой не владеет ноутбуком, все там не делает, то он уже и в компании не котируется, а учитель…
Александр Адамский: А теперь представьте себе учительницу начальной, малокомплектной школы, которая всю жизнь гордилась тем, что она осваивала разные предметы могла это детям передать. И теперь ей говорят: подождите, ваше многостаночничество уже никому не нужно, давайте вы будете тьютером, навигатором в сети. И психологически как она это воспринимает? И почему то, что она делала 25 лет честно, выполняя свой долг и чувствуя себя, в общем, полноценным учителем, теперь оказывается не ценно? На каком основании?
Анатолий Прохоров: Причем еще невероятно важно, и этого никто не отрицает, освободить учителя от его вот этих самых функций по тому, чтобы что-то дать, как вот учебник, как какую-то грифельную доску, вот эти несчастные знания, чтобы он предстал перед детьми как человек, как личность, который живет с детьми. Вот эта функция называется инициация. И все же говорят: я пошел в литературу, потому что у меня была классная учительница по литературе! И я точно говорю, что я невероятно многим обязан, у меня физмат образовании, просто потому что у меня была потрясающая учительница математики, помню ее всегда – Людмила Семеновна Иванова. Но это же и есть функция инициации. Вот что важно, вот что надо сохранить и развивать в учителе, который может выкинуть все что угодно, кроме вот этого контакта с детьми.
Анна Качкаева: Читаю то, что пришло на пейджер. Родион из Германии: «Дело не в ЕГЭ. Цель реформы – борьба с коррупцией, лишить работы репетиторов, уменьшить нагрузку на учащихся и учителей. И сделать учащихся более образованными. Кажется мне, что это и вызывает раздражение».
«Почему мы должны мириться с навязанным нам идиотизмом только потому, что Фурсенко когда-то имел счастье познакомиться с Путиным?» - так считает Александр.
«Сколько живу на свете, наше правительство вместе с Министерством образования издевается над школьниками. С помощью детей решили бороться с коррупцией, и опять борются не с коррупционерами, а с детьми» - так Лена считает.
«Целый день вы долдоните про молодежь, а вы посмотрите, за чем наше будущее. Поговорите лучше о жизни пенсионеров». Да мы и про пенсионеров говорим, но про молодежь тоже важно.
«Неужели на наше Министерство образования нет никакой управы? Что они творят – не поддается описанию. ЕГЭ – это верх их творчества. Поставили на уши всю Россию, никто не может с этим справиться. Таким чиновникам надо снижать зарплату, тогда всем будет легче жить» - так считает Роза.
«А нельзя ли вообще обойтись без ЕГЭ? Есть ли такой способ?»- спрашивает вас Александр.
«Если бы умные люди были, они бы все-таки попробовали хотя бы одну ЕГЭшную школу, один вуз в одном месте в виде эксперимента, а лет через 15 посмотрели бы на этот результат, прежде чем навязывать его всей стране».
Александр Адамский: Значит, во-первых, по поводу эксперимента, мне кажется, он длился даже дольше, чем необходимо. Другое дело, что сколько его ни проводи локально, тех эффектов, которые во всей стране, не получится. А вот можно ли обойтись без ЕГЭ – это очень интересный вопрос, на самом деле. Можно. Конечно, можно. Во-первых, мы должны договориться наконец-то, тут очень большие споры уже 20 лет идут, что такое выпускные классы. И, в общем-то, уже сейчас, мне кажется, ясно, что мы пришли к тому, что выпускные классы у нас предуниверсарий, такой абитур-этап, что люди, которые идут в 10-11 класс, это люди, которые хотят учиться в университете. Сейчас, мне кажется, это уже достаточно очевидно. Если это так, и человек не хочет идти в университет, он может не сдавать выпускные экзамены и не получать аттестат. И этот тезис – неполучение аттестата – звучит сокрушительно для постсоветского сознания и превращается в агрессию. В большинстве стран мира люди, которые не получают аттестат об общем образовании, в общем, чувствуют себя нормально, это не трагедия. Какая поднялась буря 2-3 года назад, когда стало понятно, что у нас появляются 10-20 тысяч выпускников из почти миллиона тогда, сейчас 800 тысяч, которые не получают аттестат! Какая волна жалости, поддержки их и агрессии на государство, которое такое зловредное, которое крушит судьбу этих людей. Поэтому не надо сдавать и поступать, с одной стороны. С другой стороны, поскольку уже 30 лет обсуждается идея, и я отчасти ее поддерживаю, записи в университет, а не поступления.
Анна Качкаева: Это было бы идеально!
Александр Адамский: Идите на первый курс, рискуйте своим временем, но после первой сессии вас отчислят, если вы или академически не подготовлены, или вуз видит, что это, в общем, не ваше дело, и у него есть такое право. И в этом смысле, конечно, человек должен стоять во главе угла не только модернизации, но и действий государства. И это самая большая проблема, я считаю, у нас. Что лучше для ребенка в плане его будущего? Может, ему не нужно высшее образование.
Анна Качкаева: Это очень важно, на этом мы и завершаем нашу программу – человек и мера.
Анатолий Прохоров: Да, человек без диплома тоже человек.
Анна Качкаева: Это точно совершенно! Спасибо!
В студии программы сегодня со мной - руководитель проекта "Смешарики", продюсер, человек, который занимается детством с точки зрения такого творческого подхода, я бы сказала, хотя и не без участия технологий, которые стали таким главным козырем нынешних скандалов вокруг ЕГЭ, Анатолий Прохоров, лауреат Государственной премии. И по телефону с нами - научный руководитель Института проблем образовательной политики "Эврика" Александр Адамский.
Я начну со списывания, потому что этот вопрос беспокоит очень многих. Списывали и раньше, шпаргалки всегда считались вполне в порядке вещей, но такого тотально, я бы сказала, оцифровыванного списывания, публично обнаруженного, в общем, никогда не было. И вот, по-вашему, чего тут больше - эффекта новых технологий, вылезшей коррупции или это все-таки фактор ЕГЭ?
Александр Адамский: Я прежде всего хочу сказать, что общество не поддерживает ЕГЭ из-за того, что не видит прямых ощутимых выгод от этого нововведения. Что касается списывания, оно и было, но технологии позволяют списывать легче и больше, и с другой стороны, система электронного экзамена позволяет это лучше обнаружить в гораздо большем масштабе. То есть обстановка не изменилась, она только проявилась в гораздо большем масштабе. Я уверен, что дело здесь не в ЕГЭ.
Анатолий Прохоров: Для меня ЕГЭ сегодня интересен, для культуролога, в целом как поворот к новым измерениям общественных свобод, свобод в обсуждении и в действии. Списывать – это как? Списывали все время, но не обсуждали. А ЕГЭ сегодня – оселок того, о чем раньше не говорили. И весь большой список мелких и крупных моральных прегрешений школьников и их родителей вдруг стал обнаруживать.
Анна Качкаева: Это, кстати, то, что происходит и с плагиатом в высшей школе. И там шуму меньше, но скандалов тоже много.
Анатолий Прохоров: И в наше время было понятно, что этот списал у этого, но это было просто «фу» интеллигентское. Сегодня это обсуждается как фактор, по которому нужно бить в колокола и принимать меры.
Анна Качкаева: Я посмотрела опросы с 2006 года примерно, и чем ближе к сегодняшнему времени, процент россиян, недовольных ЕГЭ, увеличивается. В целом сторонников и противников поровну, но цифры сдвигаются в сторону противников. Почему?
Александр Адамский: Я хочу еще на шаг назад отступить, и с грустью могу предположить, что нечестность и списывание, скорее всего, стали ментальной нормой. Хорошо, если только в системе образования. Но на самом деле вот то, о чем вы только что говорили, это действительно стало нормой. Дело даже не в том, что ничего предосудительного в этом не видят ни взрослые, ни дети. Хорошо, если первокурсник, а сколько у нас кандидатов наук списавших, сколько у нас ученых, занимающихся плагиатом. В это смысле то, что у нас происходит в обществе, что можно сжульничаться для достижения успеха, это стало такой нормой, о которую, что называется, не спотыкаются. Но другое дело, что цена образования как такового, она, в общем, не повышается. Человек получает знания, которые он не может превратить в личный успех, в карьеру, в профессиональные достижения и так далее. В этом смысле дети видят, что взрослые не используют образование как некоторое средство, чтобы быть успешным, работают другие механизмы.
Анна Качкаева: На семинаре Вышки кто-то из социологов сказал, что, проводя опрос среди московских школьников, задавали вопрос: «Что для вас на первом месте в шкале достижения успеха?» И большинство московских школьников сказали, что связи.
Александр Адамский: Что может ощущать человек, который видит, что механизмом успеха являются связи, деньги, а государство заставляет показать, какое у меня образование. Вы сначала сделайте, чтобы образование является средством достижения успеха, а потом ужесточайте требования.
Анна Качкаева: То есть противников ЕГЭ становится больше, потому что не видят а) выгод, б) не понимают, как конвертировать то, что делается, когда сдается экзамен.
Александр Адамский: Да, с одной стороны, государство говорит: мы будем контролировать качество твоего образования. А с другой стороны, это же государство говорит: ну, насколько это образование будет способом твоего успеха… ты же сам понимаешь, это не самое главное. И вот эти ужесточения вызывают неприятие.
Анатолий Прохоров: Я бы добавил еще такую немаловажную деталь. Я вспоминаю свое образование, и понимаю, что это были годы обучения в очень закрытом заведении, где информация мало проникала – от учеников к учителям, была закрытость класса, это была гордость класса – не ябедничать, не передавать информацию, от учителей к ученикам, от этих обоих пространств к родителям и обратно. И вдруг какой-то, да еще итоговый кусочек этой страшно закрытой, общественно-секретной системы оказался приоткрыт. Хуже, лучше, с менее и более разумными заданиями. И вдруг туда все негодование, весь пафос общественного обличения рванул коммулятивно, собранный за все десятилетнее время отобранной свободы.
Анна Качкаева: Вот на заключительном семинаре в Высшей школе экономики, где обсуждались вопросы реформы образования в стране, профессор Любимов заметил, что ЕГЭ – это миг между прошлым и будущим, а не система, к которой, как на Западе, школьник привыкает, в ней живет, вырабатывает некие правила игры, и именно поэтому для него не норма, что нужно списывать. Хотя в азиатских странах все это существует, и Китай и Корея и списывают, и плагиатом занимаются. То есть, если смотреть шире, нужно менять модель, подход, а не систему выпускного экзамена. А с моделью не получается. Тогда, может быть, следует признать, что у России должна быть такая смешанная модель – старая, учебно-урочная, и такая инновационная, открытого образования?
Анатолий Прохоров: Ну, смотрите у нас на экспертном семинаре специалисты по образованию и социализации детей и подростков очень много говорили о том, наша школа запаздывает или опережает. К нам приезжают люди из Великобритании, из США, Франции, Китая, эксперты по образованию, и вот один из них нарисовал такие три даты – сегодняшняя, плюс 25 лет и минус 25 лет. Сегодняшняя дата – это как мыслят себе школу педагоги. Плюс 25 лет – как мыслят себе школу эксперты, которые понимают, куда идут технологии, экономика и общество, и к чему бы надо готовить, соответственно, школу через 25 лет. А минус 25 лет – это то, какой понимают ее родители, которые хорошо, если в эти годы, если не древнее, закончили школу и имеют свой чувственный опыт. И в этом зазоре 50 лет нужно договариваться об одной из самых важных и инерционных частей общества и культуры – систему образования. Причем мы понимаем, что это ситуация не российская, это ситуация общепланетная. Как эксперт, я вспоминаю высказывание Тины Канделаки на этом семинаре, когда она говорит: «Я же вижу, что мои дети делают домашние задания вместе по сети». Это знают все! В чем смысл этого? Если мы объединимся в команду из 15 или 30 человек, и я ему помогу по математике, то он даст мне списать по-русскому. То есть эти легко списываемые, то есть присваиваемые и, соответственно, ненужные знания – ими сегодня полно образование. Выясняется, что образование уже сегодня, я уже не говорю плюс 25 лет, будет полно не ими, нужны будут совсем другие компетенции, диапазоны нового типа грамотности. Грамотности не только юридической, экономической или компьютерной, а грамотности, например, вести диалог, организовывать команду. Умения 21 века – вот чему надо учить. Если нам нашу культурную идентичность дает только «моя дядя самых честных правил» или - а у нас триколор, общий мат и «Зенит», то это какая-то странная страна получается.
Анна Качкаева: Но это же не отменяет «мой дядя самых честных правил».
Анатолий Прохоров: Я не знаю, отменяет или нет, но Державина уже не требуют изучать. Вопрос – какие акценты надо делать? Конечно, я, как обыватель, хочу, чтобы мои дети знали «мой дядя» и письмо Татьяны к Онегину, но как культуролог я понимаю, что не в этом наше будущее единение.
Анна Качкаева: Но коммуникативное пространство надо чем-то заполнять.
Анатолий Прохоров: Да, конечно, но вот интересно заполнить его мнениями, которые ты слышишь от другого, их перерабатываешь, на них выстраиваешь какую-то свою оценку, некоторый собственный комментарий. Условно говоря, когда тебе рассказывают о Борхесе или Стиве Джобсе впервые в жизни, и ты начинаешь реагировать на эти новые факты так же живо и интересно, как ты должен был бы реагировать на «мой дядя самых честных правил».
Александр Адамский: Я хочу сказать, что обсуждение будущего образования – ужасно болезненная тема, потому что она задевает не просто личностные представления и смыслы людей, которые уже получили образование, но и ценности. Те ценности, которые формировались в той прошлой жизни, в том числе с помощью образования, и на которые такого рода обсуждения покушаются. Поэтому изначально, еще до содержания, конечно, отторжение, протест. Вы хотите сломать замечательное мое прошлое, которое позволило мне выжить и добиться успеха.
Анна Качкаева: А не рубить эти модели невозможно?
Александр Адамский: Вот представьте себе галеру, люди плывут на галере. Им говорят: ребята, мы придумали пароход, давайте перейдем. Они берут свои весла, переходят на пароход и ищут дырки, куда тыкать свое весло. А им говорят: нет никаких дырок. Ну, какой плохой корабль! Исторически любой экзамен для системы образования является краеугольным камнем. В России в этом смысле довольно драматическая история, потому что история с ЕГЭ уже была в России, когда в начале 19 века ввели экзамен на чин. Там была такая история, что дворяне получали чины по рождению, и когда уже служба пришла совсем в упадок, то ввели экзамен на чин. И поднялась огромная волна протеста. Известные люди, в том числе Пушкин писал царю, что немедленно уберите этот экзамен. Да, а не сдавшие экзамен шли в армию. Ну, точная копия того, что сейчас происходит с ЕГЭ. Эти экзамены повышенного риска, от которых зависит судьба, это всегда в реформе, модернизации образования является краеугольным камнем. Но второй сюжет заключается в том, что, на мой взгляд, это моя экспертная, субъективная точка зрения, я думаю, что ресурсы самой системы образования для модернизации себя исчерпаны. В этом смысле действительно не ломать через колено можно только в одном случае – если видна не образовательная только, а социально-экономическая перспектива того, что происходит. Сейчас я бы предложил 2-3-летний мораторий на системные изменения, чтобы довести до ума то, что начато, или отказаться. Мы сильно обогнали ситуацию в экономике и социальной сфере, в которой человек социализуется, в которой он реализует свое образовании, навыки и компетенции.
Анна Качкаева: Мораторий полезен, чтобы люди привыкли к некоторым вещам, но вы говорите, что нужно отказаться, - я правильно вас поняла?
Александр Адамский: От чего-то, может быть, и отказаться.
Анна Качкаева: От чего?
Александр Адамский: Ну, реформа образования не ограничивается только ЕГЭ. Что касается ЕГЭ, я думаю, что имеет смысл отказаться от экзамена по учебным достижениям, разбавить академические достижения не учебными. Я хочу четко сказать, что я за электронный внешний экзамен, мне кажется. этому нет альтернативы, но какие-то детские достижения можно оценивать и в школе, вернуть учителям полномочия по творческому, социальному опыту ребенка. В этом смысле такой радикализм – только внешний и только академические достижения – мне кажется, этот вопрос можно обсуждать. У нас непонятный вопрос – кому школа принадлежит? Школа формально принадлежит муниципалитету, деньги на нее дает Российская Федерация, а все основное происходит непосредственно в школе. И это как раз на модернизационных процессах очень видно, такая очень неповоротливая машина. Самые эффективные действия происходят тогда, когда система получает болевые удары, что случилось со стандартами, с ЕГЭ. Сама административная система, ее эффективность ниже, чем те задачи, которые должна решать модернизация.
Анна Качкаева: Если дать часть оценок на откуп учителям, то это отчасти снимет раздражение самого профессионального, учительского сообщества? Вообще-то странновато, и мне рассказывали, что об этом говорили директора и учителя школьникам, когда учеников выпускают в жизнь слова об ужасах испытанного ЕГЭ, напутствуя.
Анатолий Прохоров: Учителя дистанцируются от ЕГЭ максимально.
Анна Качкаева: Не просто дистанцируются, а они показывают наверх, на тех, кто все это придумал, вот эти злокозненные вещи. Причем при молчаливой поддержке родителей. А выпускники с этим ощущением, раздраженные очень многим – и организацией, и хамством на апелляциях, идут дальше. Вот ведь что мы имеем с точки зрения общественной атмосферы.
Александр Адамский: С этой точки зрения агрессия и недовольство. Поэтому я убежден, что учитель нуждается в уважении, в том числе уважении его компетенций, презумпции его неподкупности и объективности. Поэтому мне кажется, что возвращение части полномочий в школу – это очень важно. Но еще раз повторю, ключевой момент лежит в экономике, в социально-экономических отношениях. Если прибыль экономических организаций, доходы экономики зависят от уровня человеческого капитала, люди будут стремиться получать как можно качественнее образование, а не только бумажку о нем. Если граждане видят, что ни прибыль не в конкурентности товаров, не в квалификации людей, а в другом, тогда не мешайте мне быть счастливым и не отвлекайте меня на ваши «зловредные козни».
Анна Качкаева: Кто-то из ваших коллег на семинаре сказал, что проблема ментальная, хотя вот и Александр сейчас об этом говорит, но несколько в ином ключе, гораздо более широком. А там я это услышала таким образом, что, ну, вот типа народ не дорос. Так же как у нас обычно говорят – до демократии не дорос, до митингов не дорос, так и до реформы образования не дорос. Это так или все-таки преувеличение?
Анатолий Прохоров: Мне кажется, что сейчас ситуация, и тут я позволю себе перейти к социально-психологическим аспектам, тут ситуация в том, что все сильно доросли буквально за последние год-полтора, и это дает свои действенные плоды. Потому что народ настолько дорос до состояния недовольства окружающей жизнью, настолько понимает, что выплеснуть это недовольство некуда, что ищется практически любая лакуна, какая-то общественно значимая, где это недовольство можно выплеснуть. В этом смысле, например, когда такие брутальные фаны выходят на Манежную – это одно поле выплеска. И другое дело, когда, возможно, эти же фаны, их жены и матери тоже чувствуют, в которую можно выплеснуть гражданскую активность, которая собралась по одному поводу, а выплескивается по другому. Есть такое понятие в глубинной психологии – мотивация, мотивировка. Мотивировка – это то, что мы себя говорим, и это в одном месте нашего сознания есть, зачем мы это делаем, а мотивация – на самом деле мы зачем это делаем. Так вот, вроде бы гражданская активность по одному поводу собралась, а выплескивается по этому поводу. И это очень важный момент, показатель зрелости, а может быть, перезрелости той общественной ситуации, того нерва, который требует больших областей взаимодействия, в том числе и друг с другом, не обязательно с властью.
То, что сегодня идет тенденции к самоизоляции граждан, это с одной стороны. С другой стороны, на мой взгляд, во многом недоработали эти представители образовательной среды, потому что такой замечательный педагог Анатолий Пинский, который, к сожалению, скончался несколько лет назад, он говорил очень точно, что вся агрессивность, которую мы испытываем, есть следствие недостатка информации, что у нас не хватает людей и средств, и времени на то, чтобы непрерывно, вот цитирую, и хорошо разъяснять все, что мы делаем. Когда высоколобые, пренебрежительно относящиеся к рядовым педагогам люди из Министерства образования вдруг сочли за труд спуститься и начать разговаривать, выяснилось, что тут они не то сказали, тут они не то имели в виду, здесь человек, Сергей Волков, не так это понял и прочее. И в результате мы понимаем, что какое-то тотальное гражданское непонимание друг друга. А с другой стороны, очень интересно, что та доросшесть гражданской активности в области образования, в частности, ну, как самой болезненной, она становится разрушительной. Мы видим ситуацию локального гражданского неповиновения.
Александр Адамский: Люди, которые любят свое прошлое, они просто так его не отдадут из-за каких-то не очень ясных перспектив, с одной стороны. С другой стороны, у нас очень большая страна, западные и восточные течения сталкиваются, и здесь очень важно понять, как мы считаем будет жить человек через 5-7 лет. Потому что, на самом деле, когда мы говорим, что в образовании надо делать то-то, мы говорим прежде всего родителям: ваш ребенок через 5-7 лет сможет себя реализовать в таких условиях. Именно для этого ему понадобится то-то и то-то. Я могу привести один очень показательный пример – это умение печатать на клавиатуре как вещь, которая более понадобится человеку, чем писать ручкой. Теперь попробуйте прийти в первый класс и сказать: уважаемые родители, мы теперь ручками не пишем и переходим на компьютерную, клавиатурную грамотность. Когда я работал учителем в 80-е годы, мы отбирали у детей шариковые ручки. Почему? Ну, там разные мифы были, что почерк портится, моторика мелких мышц плохо работает. Теперь мы видим, что все забыли, чем писали раньше, а все пишут шариковыми ручками. Есть компетенции, которые точно, мы считаем, понадобятся через 5-7 лет, но в представлении людей это химера. Консерватизм всегда в этом смысле выигрывает. То, что он в будущем не оправдается, кто же об этом вспомнит?
Анна Качкаева: Да, и конечно, есть еще проблема учительского сообщества, из этой точки сопротивление. Если в пятом классе человек молодой не владеет ноутбуком, все там не делает, то он уже и в компании не котируется, а учитель…
Александр Адамский: А теперь представьте себе учительницу начальной, малокомплектной школы, которая всю жизнь гордилась тем, что она осваивала разные предметы могла это детям передать. И теперь ей говорят: подождите, ваше многостаночничество уже никому не нужно, давайте вы будете тьютером, навигатором в сети. И психологически как она это воспринимает? И почему то, что она делала 25 лет честно, выполняя свой долг и чувствуя себя, в общем, полноценным учителем, теперь оказывается не ценно? На каком основании?
Анатолий Прохоров: Причем еще невероятно важно, и этого никто не отрицает, освободить учителя от его вот этих самых функций по тому, чтобы что-то дать, как вот учебник, как какую-то грифельную доску, вот эти несчастные знания, чтобы он предстал перед детьми как человек, как личность, который живет с детьми. Вот эта функция называется инициация. И все же говорят: я пошел в литературу, потому что у меня была классная учительница по литературе! И я точно говорю, что я невероятно многим обязан, у меня физмат образовании, просто потому что у меня была потрясающая учительница математики, помню ее всегда – Людмила Семеновна Иванова. Но это же и есть функция инициации. Вот что важно, вот что надо сохранить и развивать в учителе, который может выкинуть все что угодно, кроме вот этого контакта с детьми.
Анна Качкаева: Читаю то, что пришло на пейджер. Родион из Германии: «Дело не в ЕГЭ. Цель реформы – борьба с коррупцией, лишить работы репетиторов, уменьшить нагрузку на учащихся и учителей. И сделать учащихся более образованными. Кажется мне, что это и вызывает раздражение».
«Почему мы должны мириться с навязанным нам идиотизмом только потому, что Фурсенко когда-то имел счастье познакомиться с Путиным?» - так считает Александр.
«Сколько живу на свете, наше правительство вместе с Министерством образования издевается над школьниками. С помощью детей решили бороться с коррупцией, и опять борются не с коррупционерами, а с детьми» - так Лена считает.
«Целый день вы долдоните про молодежь, а вы посмотрите, за чем наше будущее. Поговорите лучше о жизни пенсионеров». Да мы и про пенсионеров говорим, но про молодежь тоже важно.
«Неужели на наше Министерство образования нет никакой управы? Что они творят – не поддается описанию. ЕГЭ – это верх их творчества. Поставили на уши всю Россию, никто не может с этим справиться. Таким чиновникам надо снижать зарплату, тогда всем будет легче жить» - так считает Роза.
«А нельзя ли вообще обойтись без ЕГЭ? Есть ли такой способ?»- спрашивает вас Александр.
«Если бы умные люди были, они бы все-таки попробовали хотя бы одну ЕГЭшную школу, один вуз в одном месте в виде эксперимента, а лет через 15 посмотрели бы на этот результат, прежде чем навязывать его всей стране».
Александр Адамский: Значит, во-первых, по поводу эксперимента, мне кажется, он длился даже дольше, чем необходимо. Другое дело, что сколько его ни проводи локально, тех эффектов, которые во всей стране, не получится. А вот можно ли обойтись без ЕГЭ – это очень интересный вопрос, на самом деле. Можно. Конечно, можно. Во-первых, мы должны договориться наконец-то, тут очень большие споры уже 20 лет идут, что такое выпускные классы. И, в общем-то, уже сейчас, мне кажется, ясно, что мы пришли к тому, что выпускные классы у нас предуниверсарий, такой абитур-этап, что люди, которые идут в 10-11 класс, это люди, которые хотят учиться в университете. Сейчас, мне кажется, это уже достаточно очевидно. Если это так, и человек не хочет идти в университет, он может не сдавать выпускные экзамены и не получать аттестат. И этот тезис – неполучение аттестата – звучит сокрушительно для постсоветского сознания и превращается в агрессию. В большинстве стран мира люди, которые не получают аттестат об общем образовании, в общем, чувствуют себя нормально, это не трагедия. Какая поднялась буря 2-3 года назад, когда стало понятно, что у нас появляются 10-20 тысяч выпускников из почти миллиона тогда, сейчас 800 тысяч, которые не получают аттестат! Какая волна жалости, поддержки их и агрессии на государство, которое такое зловредное, которое крушит судьбу этих людей. Поэтому не надо сдавать и поступать, с одной стороны. С другой стороны, поскольку уже 30 лет обсуждается идея, и я отчасти ее поддерживаю, записи в университет, а не поступления.
Анна Качкаева: Это было бы идеально!
Александр Адамский: Идите на первый курс, рискуйте своим временем, но после первой сессии вас отчислят, если вы или академически не подготовлены, или вуз видит, что это, в общем, не ваше дело, и у него есть такое право. И в этом смысле, конечно, человек должен стоять во главе угла не только модернизации, но и действий государства. И это самая большая проблема, я считаю, у нас. Что лучше для ребенка в плане его будущего? Может, ему не нужно высшее образование.
Анна Качкаева: Это очень важно, на этом мы и завершаем нашу программу – человек и мера.
Анатолий Прохоров: Да, человек без диплома тоже человек.
Анна Качкаева: Это точно совершенно! Спасибо!
