Елена Фанайлова: Свобода в Литературном кафе на улице Бамбис риги, мы в самом центре старого Тбилиси. Наш сегодняшний разговор будет о том, как грузины относятся к русским, о грузинах и русских после августа 2008 года. Признаться, я не думала, приезжая в Грузию, что захочу об этом говорить со своими грузинскими и русскими коллегами. Но первая же встреча в аэропорту началась с того, что люди меня начали спрашивать о России, что говорят и что известно о Грузии в России, рассказывать что-то о грузинской политике. А уж когда на литературном фестивале «Сны о Грузии» в Батуми выступили присутствующие за нашим столом писатели Гурам Одишария и Давид Турашвили и подняли эту тему – грузины и русские после войны, - я подумала, что обязательно соберу такую программу. И к разговору попросила присоединиться президента ПЕН-клуба, известного поэта Рати Амаглобели, также известного поэта и переводчика Звиада Ратиани, Инну Кулишову, поэта и переводчика, и Ираклия Чихладзе, журналиста, главного редактора сайта «Newcaucasus.com».
То, что я слушала от людей здесь несколько раз, фраза примерно такая: «Мы русских-то любим. Мы ваше начальство не любим, мы ваших политиков не любим, Путина вашего». У вас какие-то комментарии?

Давид Турашвили: Я думаю, что вопрос несерьезный, потому что такой проблемы в Грузии никогда не было: любить кого-нибудь или не любить.

Елена Фанайлова: Русские после августа 2008 года стеснялись ехать в Грузию.

Давид Турашвили: Я знаю, что они стеснялись. Но те, которые не стеснялись, они приезжали в Грузию и просто восхищались, потому что они открывали другую Грузию, в отличие от той пропаганды, которая существует в России, что Грузия – это страна варваров. Я читал впечатления русских писателей, своих коллег, которые были в восторге, потому что они ожидали увидеть совсем другую страну. Это мне понятно. Но такого вопроса и такой проблемы для нас не существует: любить или не любить какой-то народ. Несмотря на то, что их правительства начинают войну или воюют с нашей страной. В Грузии очень обычно этого не замечать, не считать народ виновником. И это всегда так было. В Батуми выступал русский поэт, который сказал такую фразу: «Я приехал в Грузию, и я чувствую себя как дома». Я очень обрадовался. Если русский поэт (или русский писатель) себя чувствует как дома в Грузии, я очень рад. Но если русский танкист или артиллерист себя чувствует как дома, то это, конечно, плохо. А любой русский гражданин, любой мирный человек русского происхождения или любого происхождения, который чувствует себя как дома в Грузии, - это хорошо. Человеку с мирными целями, приехавшему в Грузию, мы каждому очень рады. Так что такой проблемы в Грузии нет.

Рати Амаглобели: Я думаю, что мы ответственны все, общество ответственно за войну. Когда в Грузии был конфликт, в Абхазии или в Осетии, наше гражданское общество в ответе за это. Я думаю, что и российское общество должно быть в ответе.

Елена Фанайлова: С российским обществом есть одна проблема. Благодаря «информационной войне» большинство людей в российском обществе уверены, что Саакашвили виноват, что он первым начал военные действия. Полноты информации нет.

Рати Амаглобели: У нас такая позиция: это ответственность. Мы должны задаваться вопросом, что происходит между нами. Мы жили вместе, общались, писали, переводили друг друга. И мы не должны отталкиваться от этого вопроса, от этого социального дискомфорта. Это главный вопрос. У меня рецептов нет по отношению к войне, я не говорю какие-то лозунги. Но мы должны задаваться этим вопросом: мы ответственны за то, что с нами происходит, и не только политическая Россия. Для меня неприемлема амбициозная политическая Россия, имперская политическая Россия, но так же неприемлемо и грузинское правительство, потому что у нас есть проблемы с ними. Но это наше правительство, и мы разберемся с ним сами. Но когда идет интервенция, когда в 40 километрах от столицы стоят русские войска – это проблема в Грузии. Это не только политическая проблема Грузии, но и общественная, и культурная, и экономическая, и социальная.

Елена Фанайлова: Прежде всего, это военная и политическая проблема – и, совершенно верно, общественная. А у общества есть реальное влияние на политиков?

Рати Амаглобели: Сейчас для нас это вызов, для грузинского общества, чтобы было такое влияние, чтобы общество было внедрено в политику, чтобы общественное мнение было мощным и влиятельным на политику Грузии. И это повседневная борьба, которая идет в прессе, в журналистике, в медиа, на улицах, в диспутах, в личных диспутах, на «Facebook», на социальных сайтах и так далее.

Звиад Ратиани: Я бы сказал, что формулировка «любим русских, но не любим Путина, правительство» - это самый худший результат пропаганды и того сумасшествия, что творится и в России, и в Грузии. Слава Богу, что не только у нас, но от этого не легче. Когда эта идея взращивается в мозгах – это уже очень плохо. Это есть результат того, чего они добиваются. А кто «они»? Эти самые хрупкие, незащищенные люди, политики. Мы можем говорить о глобализации, о геополитике, о космических вещах, но будучи людьми, считающими себя более-менее образованными, в крайнем случае – добрыми, нормальными, мы-то понимаем, что все эти «великие дела», касающиеся жизни народов, после чего следует слишком много бед и крови, эти дела происходят на уровне конкретных людей. Как и у нас все держится на простых людских субъективных привязанностях. Мы тоже понимаем, что политики тоже люди, не какие-то глубокие интересы и подводные течения, а они тоже люди. Но в отличие от нас, простых людей, писателей или гидромелиораторов, они менее защищенные от субъективизма, потому что у них власть. И эта власть им досталась случайно. Даже поэтами становятся случайно, тем более политиками.
За последние 5-6 лет я довольно активно общаюсь с русскими друзьями, то есть с хорошим народом, с добротой и любовью в сердце, с чепухой в голове в некоторых случаях. И мне приходилось слышать вещи довольно кустарные, простые, даже милые глупости: «Мы, русские, любили Нани Брегвадзе, Бубу Кикабидзе, а вы отвернулись от нас в сторону американцев». Это мультфильм какой-то, что я пересказываю. Но я уверен, что на таком уровне, на таких глупостях и мелких обидах строятся идеи в мозгах всех этих Путиных, Саакашвили, Каддафи и так далее. Упаси нас Господь!

Елена Фанайлова: Может быть, кинофильм под названием «Пять дней августа», который сейчас активно демонстрируется в Тбилиси, с Энди Гарсиа в главной роли – это тоже некоторый комикс, это упрощение про то, какой Михаил Саакашвили прекрасный, или про то, какой он правильный человек?

Давид Турашвили: Ваш вывод неправильный, в фильме этого не происходит. Фильм о том, что война – это очень плохое дело. Там нет конкретных виновных. Это антивоенная картина. Не получилось так, как некоторые хотели.

Елена Фанайлова: А из России вот такое создается впечатление.

Давид Турашвили: Я видел фильм, который российская сторона снимала, о той же войне, и там виноваты грузины во всем, а русские – нет. А в этом фильме не так. Потому что американцы снимали, американцы не обманывают. И это огромная разница.


Фотогалерея "Граффити Тбилиси"

Елена Фанайлова: Гурам Одишария из Абхазии, и про конфликты и конфликтологию знает, пожалуй, побольше всех собравшихся. Конечно, это упрощенная формулировка: я люблю ваш народ, но я не люблю ваших политиков. А что делать с медиа-мифами? В России новый миф о Грузии, уже не романтический и даже не советский колониальный, что Грузия наш «младший брат», все у нас хорошо, дружба народов, а какая-то страна, которая непонятно почему воевала с Россией. Чего эта страна хочет-то? Что делать с людьми, чтобы реальности было больше в их сознании?

Гурам Одишария: Вопрос сложный. Тут сидят представители современной литературы и современной журналистики, и я горжусь этими именами, которые свою позицию всегда высказывают вовремя, и иногда даже раньше предупреждают. И мы живем в этом пространстве, мы барахтаемся в океане стереотипов. А самый хороший антидот, чтобы излечиться нашим обществам – и грузинам, и русским, и всем – ездить как можно больше друг к другу. Я политикам поверю тогда, что они думают не только о своем народе, но и о других, - когда они прекратят визовые ограничения, чтобы больше грузин ездило туда, больше русских. Я был очень рад, когда мы встречались сейчас на фестивале с нашими коллегами в Батуми и в Тбилиси, и они знакомились с Грузией еще раз, потому что все-таки и их захлестывают стереотипы. А в традиции наших народов ненависти нет. Мой отец был военным, он вспоминал Вторую мировую войну, когда Левитан передавал свои сводки, потом звучала музыка. А музыка была немецких композиторов – Баха, Бетховена и других. И даже Вагнера. И был такой момент, когда один украинский оперный певец после победы должен был петь в Москве. И Сталину сказали: «Он Гитлеру пел». А Сталин сказал: «Он мне тоже споет». Это выше противостояния, выше войны – музыка и литература.

Елена Фанайлова: Отличие Кикабидзе в том, что Путину теперь он петь не станет, и он заявил об этом довольно твердо.

Давид Турашвили: Да он уже спел достаточно.

Гурам Одишария: Я думаю, что истинное искусство принадлежит всем. Сейчас мы стараемся печатать побольше молодых, которые современную грузинскую литературу создают. Вы отметили, что я из Абхазии. Я люблю Абхазию, как и грузин, как свой народ. И я хочу, чтобы с их произведениями были знакомы. За последние 20 лет наши общества находятся спиной друг к другу. А мы не имеем на это права. И когда вспоминаешь политиков, конечно, они очень мешают в этом деле своими действиями. Вспоминая Линкольна, есть такой пример. Война американская подходит к концу, и Линкольна спрашивает журналист: «У вас было очень много врагов в прошлом году, а в этом году что-то не ощущается. Где они, господин президент, что вы с ними творите?». А он отвечает: «Я их уничтожаю». «Как вы их уничтожаете? Я не слышал ничего о расстрелах». - «Я их приглашаю к себе, мы долго беседуем, и они уходят друзьями». То есть врагов превращают в друзей. К сожалению, наши современные политики, где бы они ни были, у них наоборот все получается: друзей во врагов превращают. И конечно, мы идеализируем, мы хотели бы видеть таких политиков. Наверное, когда-то придет время – и будут такие, которые врагов будут уничтожать и умножать друзей.



Фотогалерея "Стены Тбилиси"

Рати Амаглобели: На самом деле наши правительства очень похожи друг на друга. Это постсоветское пространство. Для Саакашвили Путин – это как бы политическая шпаргалка: как он действует, потом будет действовать наш президент. Они не могут стать друзьями по одной причине – они очень похожи друг на друга. Два лидера в одном регионе, очень похожие друг на друга.

Елена Фанайлова: Заостряя эту зеркальную ситуацию: как вы считаете, кто виноват – Путин или Саакашвили – что война началась?

Рати Амаглобели: Наши общества, что у нас есть Саакашвили, а у вас есть Путин. Я говорю об общественной ответственности.

Ираклий Чихладзе: Вопрос о любви к русским в Грузии, мне кажется, немножко неправильно поставлен. Если меня спросят «любишь ли ты монголов?», я не могу сказать, что я их люблю, потому что не знаю монголов. Но я могу сказать, что я люблю русских, кого я знаю, моих друзей, которые живут в России, в Москве, в Питере, в других городах. У меня среди них больше знакомых, конечно, намного меньше в Турции, в Мозамбике нет никого, а в России много. А любить всю Россию мне сложно, потому что она очень большая, не хватит всей моей жизни. Но у нас очень похожие общества, и наверное, отсюда и любовь, и проблемы в отношениях.

Елена Фанайлова: Ираклий, мне кажется, что грузины сейчас, благодаря своему хорошему характеру, гостеприимному, они готовы любить русских. Но то, что мне кажется явным, это огромная травма, которая была нанесена этими военными действиями, огромная психологическая травма. Я говорю со всеми вами, и говорила эту неделю с разными людьми, и люди об этом говорят, или не говорят, но это мне это видно. Я права или нет?

Ираклий Чихладзе: Я общался с моими друзьями, с политологами, с российскими журналистами, и очень многие из них говорили, что «мы должны быть вместе, вы, грузины, и мы, русские». Тогда я спрашивал: «Почему мы должны быть вместе?» - «У нас общая история, общая религия». Я думаю, что эта война тоже стала общей историей. И не быть травмой этот факт не может. Это уже часть общей истории, к сожалению.

Елена Фанайлова: Инна, русский взгляд, взгляд русского человека, который живет в Тбилиси всю жизнь.

Инна Кулишова: Я родилась в Тбилиси, у меня еврейская кровь, чуть-чуть русской, и родная культура – русская. И ничего из этих трех составляющих не является чужим, и это позволяет на все смотреть с какой-то определенной точки зрения. Я здесь родилась, я здесь живу, я прошла август. Может быть, кто-то скажет, что это марионеточный случай, что это глупый случай, но расскажу. Когда в самый разгар августа мы заходим в пустой супермаркет, чтобы купить продукты, когда город тих, - а был совершенно тихий город, и это больше всего поражало, а в супермаркете играет современная русская попса, которую даже в самом хорошем настроении я бы слушать не стала. То есть это совсем другая жизнь, а война – другая вещь. Для меня август послужил очень серьезным разделом с русскоязычным населением Грузии.

Елена Фанайлова: А как русские, живущие в Грузии, реагировали на август?

Инна Кулишова: У них непонятная мне агрессия, которая может прикрываться красивыми словами в микрофон о любви к Грузии или неприкрытыми словами на кухнях. Почему-то родившиеся здесь люди начинают воспринимать Грузию между собой, не на телевидении, не в микрофон, как враждебный народ. Рядом с твоим домом живут беженцы, и ты им не даешь ничего, потому что ты сравниваешь их с беженцами в Сомали, с чужими голодающими. Мне тоже их всех жалко, но не важно, кто это по нации. Рядом с тобой страдающие люди, и почему бы им не помочь. И я не могу понять этого феномена, я не хочу рядом с ним жить. Мне стала ближе Грузия. Я, родившись здесь, ее встретила заново после августа, я встретила заново крестьян, я встретила заново тех, кто жил на границе и живет сейчас, и на этих людей смотрит Бог. Они какие-то божьи люди, если быть верующим человеком и так говорить. То есть люди, которые испытали все это, у них нет зла, у них нет агрессии ни к кому. И меня это поражает.

Елена Фанайлова: Я видела под Тбилиси довольно большие поселки беженцев, которые возникли, как я понимаю, в самое ближайшее время. Вы почувствовали как-то физически приход беженцев в Тбилиси, как, например, Тбилиси чувствовал приход беженцев из Абхазии? Давид, вы с этими людьми встречались?

Давид Турашвили: Встречались, конечно. В начале войны они все были в Тбилиси, это потом их поселили в поселках, о которых мы говорим. И все им помогали. Но я не хочу это вспоминать, потому что Тбилиси тоже бомбили. Когда начали бомбить Тбилиси, я не знал, что делать. И это странная вещь, что во время войны вдруг я вспомнил письмо Милана Кундеры, который ответил Иосифу Бродскому. Бродский в свое время написал такую фразу в одном письме: «Везде, куда заходили российские войска, они приносили литературу и культуру». И Милан Кундера ему ответил: «В 68-ом году я тоже так думал, что когда заходили российские войска – это литература и культура. А оказывается, танки и бомбы». И я вспомнил это письмо. И в знак протеста я вдруг подумал... Какая ужасная вещь – война, что я даже допустил в голове, что соберу все книги русские, которые есть у меня дома, и выброшу в окно. Я ничего больше не придумал, как можно ответить на бомбежки авиации. А потом догадался, что это самое ужасное. Вот до чего человека доводит война. Хорошо, что я в последний момент передумал. На меня смотрели мои дочки огромными глазами. И почему-то во время бомбежки вспомнил сцену, когда описывает Толстой, как Наташа Ростова идет на свой первый бал, как она готовится – кто моим дочкам расскажет это лучше Толстого? Потом я читал много литературы о том, что происходит с людьми во время войны – очень странные вещи. Например, я знал математика, который во время бомбежки в Сухуми начал доказывать теорему Ферма, потому что он был абсолютно бессилен что-либо сделать. И такие странные вещи происходили со мной.
И такой пример. Фильм Мела Гибсона «Храброе сердце». Я думал, что этот фильм снимали в Шотландии. А оказалось, что в Ирландии. Там есть сцены с английскими войсками. И во всей Шотландии не нашли ни одного человека, который согласился бы надеть форму солдата английской армии. Поэтому Мелу Гибсону пришлось ехать в Ирландию и искать такое место, которое похоже на Шотландию. Я думал, что это шутка, но нашел в Интернете, что точно там снимали. Представляете, ни за какие деньги он не мог уговорить ни одного шотландца надеть военную форму англичан, то есть для него – оккупанта.
А у нас в те места, где они не стреляли, а просто вошли, а они же почти до Тбилиси дошли, там их местное население поило, приглашало к себе. Это же ненормально, но это происходило. Они же своими глазами не видели, как они убивают, как они стреляют. Они там стояли где-то в течение трех недель, и они их там поили, тосты говорили, кормили, думали, что они все голодные.

Елена Фанайлова: Судя по официально зафиксированным случаям мародерства, наверное, они и были голодные.

Давид Турашвили: Это отличает политику и народ. Так что вопрос неточно поставлен: любят или не любят. Но я же не могу любить русского, который бомбит Тбилиси. Я не могу любить летчика, который бомбит Тбилиси. По-моему, это понятно.

Елена Фанайлова: Мы заговорили о том, как Тбилиси переживал август 2008 года, как принимали беженцев. И я хочу Гураму Одишария отдать микрофон, поскольку Гурам не только писатель, но еще и конфликтолог после Абхазии, народный дипломат, то есть человек, который пытается сделать так, чтобы люди понимали, как им жить после военной травмы. Давайте про август 2008 года. Гурам, что вы заметили, что вы видели своими глазами? Вы разговаривали с беженцами?

Гурам Одишария: Разумеется, я встречался с ними. После того, как российские войска оставили город Гори, я поехал туда. Я встречался с двумя братьями. Когда русские войска вошли в Гори, один брат убежал, находился в Тбилиси, а второй остался, и к нему приходили. У него уже и друзья были среди солдат, среди офицеров. Они пили, пели так далее. И два брата мне рассказывали такие истории. Один говорит: «Я ненавижу эти войска, русских и так далее». А другой говорит: «Я в Гори остался. Они очень мило поступали с нами, все было хорошо». Я заметил это радикальное деление в Грузии. Я виделся с двумя братьями, когда у нас была гражданская война в 91-ом году, они были по разные стороны баррикады, они стреляли. Сейчас они мои друзья, они помирились. А когда я с ними познакомился, один из них сказал: «Вот Гурам говорит, что Россия с нами творит – мы стреляли друг в друга». А причем здесь Россия, если ты знаешь, что брат находится там, скажем, поддерживает Гамсахурдиа, а ты поддерживаешь Шеварднадзе, и вы стреляете друг в друга? Это наша трагедия. И мы разбираемся в этом, хотим выйти из этой ситуации. Советский Союз очень быстро был разрушен, быстро ушла та огромная страна, которая всех пугала. Но инерция от Советского Союза все-таки остается.
И на этом фоне, когда я встречался с беженцами из Осетии, они были как во сне, как будто я попал в какой-то фильм ужасов. Потому что все время мне твердили, что мы вместе воевали против фашизма, плечом к плечу, это братская дружба, что мы были согласны на «старшего брата» и так далее. И все это кувырком перевернулось. И остались стереотипы. И мы живем в океане стереотипов, пока все это не уладится. С одним беженцем я дружу, мы часто встречаемся. Я всегда стараюсь поддержать их. Люди, которые не вынесли «беженства», они умерли от болезни сердца и так далее. А другие чем-то занялись. Вот меня в свое время спасло мое ремесло, потому что я начал писать, и я вышел из этой ситуации.

Елена Фанайлова: И как я понимаю, в том числе писать о том, что вы пережили.

Гурам Одишария: Да, конечно. И очень честно. А люди всегда ценят честность, когда о себе тоже говоришь, не только других обвиняешь, но когда в первую очередь себя обвиняешь. Поэтому я рад, что в моем родном городе Сухуми я нашел моих читателей, которые читают мои книги. И когда я был два года назад в Сухуми, оказалось, что там все, с кем меня знакомили, знали какие-то мои рассказы.
И вот такая история, которая очень хорошо показывает стереотипы. Один беженец из Осетии мне рассказывал... Он находится сейчас в Москве, он строитель, строит дома. Он грузин. Он рассказал, что зимой вышел и видит, что его рабочий лежит в снегу. Видимо, ребята пили, он перепил, наверное, потерял сознание. Его отвезли в больницу. Парня откачали. Но у него амнезия – ничего не помнит. Спрашивают: «Где ты живешь?», - не помнит. «Как тебя зовут?», - не помнит. Врач ему говорит: «Почему ты так много выпил? Это же опасно. Вот человек тебя спас. Ты чего помнишь?», - «Не помню». «Он грузин. А все грузины хорошие», - врач говорит комплимент в сторону грузина. И вдруг пострадавший говорит: «Кроме Саакашвили». Человек, который ничего не помнил, фамилию Саакашвили запомнил, она у него сидит в памяти. Вот такие стереотипы.
Нам надо выйти из этой ситуации. Мы, грузины и русские, не имеем права потерять друг друга. Потому что новое поколение растет, новые взгляды... Стереотипы – стереотипами, но если так продолжать, что через 20-50 лет мы уже будем чужими друг другу. Но я думаю, что так дальше продолжаться не будет. Я думаю, что границы откроются, люди узнают лучше друг друга. Я оптимист. И оптимист не потому, что плохо информирован, я думаю, что я даже очень информирован, но верю, что победит человечность. Это все временно. И в Грузии многие верят, что это все временно. Нам часто говорят, что мы артистичный народ.

Елена Фанайлова: Гурам, вашими устами да мед бы пить. Звиад, ваши наблюдения.

Звиад Ратиани: Вы говорили о ранах конкретной войны, что приключилась к нашему общему несчастью пару лет назад. А вот мы сидим мило, чудесно, и мне кажется временами, что паразитствуем тем, что мы писатели, говорим о Довлатовых, о Достоевских, а могли бы говорить о Чавчавадзе и Важа Пшавела. Но на уровне простого народа, у которого нет этих любовей, там же совсем все по-другому происходит. Тем более несопоставимость масштабов России и Грузии. Конечно, человека со штыком и в сапогах невозможно отождествлять с народом, с одной стороны. А с другой стороны, жалко, когда его убивают. Свои, они везде свои. Солдат умер, он свой. Хотя у тебя может быть свое мнение насчет войны: кто начал и все такое. Но все это чепуха, конечно. Но они умирают. В России совсем по-другому. Конечно, им тоже жалко своих ребят. И нам тоже жалко. Но в Грузии нас очень мало. И учитывая все наши традиционные, родственные и так далее отношения, смерть каждого человека, каждого солдата или не солдата, тем более – смерть от пули, касается чуть ли не всего населения, чуть ли не всех грузин. Нас всего 3 миллиона. Каждая смерть охватывает всю страну и все сердца. Чего в России нет, и слава Богу. Огромная страна, огромное население по количеству.
Простому грузину, у которого нет своих Достоевских и Бродских, ему очень легко возненавидеть русских. И не в чем его упрекнуть. Тем более тем, что там в России культура есть, такие славные люди, они за нас болели, они русские, а во время августа в Интернете выступали против России. Этого простому человеку не объяснишь, даже на этом фоне. Инна Кулишова говорила о населении, о тех людях, которые живут в зоне конфликта, где все это происходило. И даже у них нет по отношению к России, несмотря на довольно низкий, к сожалению, общий уровень образования в стране, несмотря на очень многие вещи, озлобленности нет по отношению к русским, и слава Богу.

Елена Фанайлова: Звиад, это важное уточнение. Я слышала рассказы очевидцев о том, что там происходило. Если бы я увидела своими глазами то количество трупов и то, как с людьми обходились, я не могу сказать, какие чувства я бы испытывала. Я не уверена, что я добрые бы чувства испытывала к русским в тот момент.
Ираклий, вы встречались с людьми, которые попали в зону конфликта?

Ираклий Чихладзе: Да, я встречался после войны. Я встречался с грузинскими беженцами из зоны конфликта, которые вынуждены были покинуть свои дома, с местными осетинами, которые сейчас живут в Цхинвали, в Джаве и так далее. Я заметил, что между грузинами и осетинами, несмотря на итоги войны, когда обе стороны стреляли друг в друга, несмотря на всю пропаганду, которая есть и в Москве, и в Цхинвали, и в Тбилиси, эти люди хотят общаться друг с другом, они скучают друг по другу, между ними нет вражды. Люди живут во многом прошлым, и если относятся негативно, ненавидят каких-то конкретных людей, то человека с автоматом, летчика, который бомбит территорию.

Инна Кулишова: На этой войне у Ираклия Чихладзе погиб брат. Гига Чихладзе и Саша Климчук – это два мальчика, журналиста, фотографа. На войне нет национальностей. И я бы сказала, что погибают по глупости. Не по глупости тех, кто пошел, а война – это большая глупость. А глупость – это уловка дьявола. Но без войн мы не живем, еще с библейских времен сказано.
А насчет простых людей я расскажу несколько историй. Первые дни была грузинская армия, потом грузинская армия отступила, была русская армия. И в одном из сел в зоне конфликта русского мальчика-солдата тяжело ранили. Его подобрала бабушка по имени Агнеса. Говорят, что она еще жива. Кстати, дети очень многих беженцев и пострадавших в России живут, кто-то, как может, работает. И она его прятала от грузинской армии. А когда русская армия подошла, она его передала русским солдатам. И мать этого солдата ее каким-то образом поблагодарила. Говорят, что солдат отказался уже служить. Но, может быть, это пошла уже мифология.
Когда русские заняли Ахалгори, появилось много надписей на стенах про Грузию: «Чтоб эта Грузия... Да здравствует Россия!». Много проклятий в адрес Грузии. Но одна из этих надписей была: «Мне стыдно, что я здесь был».
В зоне конфликта, в селах остались старики, и они рассказывали. Девочки-солдатки пришли русские. Они зашли в древнюю церковь, поставили свечку, положили денежку. Самое главное на этой войне – это какие-то единичные случаи, которые говорят, может быть, даже о сути самой войны больше, чем вся эта ерунда, которая раздувается. Но на самом деле это не ерунда. Это удивительно, чтобы не было у людей ненависти. Я была в Церовани, где живут беженцы. Я знакома со священником, у которого не осталось ничего. Жена осетинка, он грузин. А их родственник женат на русской из Сибири. И они тоже беженцы. Русская стала беженкой из Тамарашени, из села, которого сейчас больше нет. И именно о таких случаях надо рассказывать, именно их надо знать. Женщина, которой нет сейчас в живых, она умерла после операции, она рассказывала. Ее внучка-осетинка живет в Беслане. Она из Беслана во время августа приехала сюда. И невестка звонит как-то по телефону и хочет, чтобы девочка приехала, кстати, до 8 августа. 7-го началась более интенсивная перестрелка. А с 4 августа уже были грузинские беженцы. «И я потом поняла, - она рассказывала, - что хотела мне сказать моя невестка». 58-ая армия уже стояла в Беслане. То есть она хотела, чтобы ее дочка вернулась скорее в Беслан. Она понимала, что что-то будет, но не было ясно. Это были рассказы людей без анализа. «Но мы сами виноваты, - говорила эта женщина про времена Гамсахурдиа, - мы как-то себя повели с осетинами». И это все очень важно, потому что эти люди были беженцами, эти люди пострадали. Эта женщина мечтала увидеть свою внучку, а внучка приехала на ее похороны. Это из-за обстоятельств, не более того.

Елена Фанайлова: Давид Турашвили хотел нам рассказать историю о своей встрече с Никитой Михалковым. Насколько я знаю, Михалков сейчас собирается снимать фильм о Грибоедове в Грузии.

Давид Турашвили: Я хотел бы вам рассказать, какая жизнь суровая. Несколько лет назад он приехал со своим фильмом «Утомленные солнцем». Это было тогда, когда еще Шеварднадзе был президентом. И показывал у нас в Доме кино. Я сидел в зале. А перед тем, как показали фильм, он вышел на сцену и поприветствовал всех сидящих (там была грузинская аудитория) такой фразой: «Здравствуйте, дорогие соотечественники». Я до сих пор не знаю, почему, как у меня получилось... Наверное, я не вслух хотел это сказать, но это вырвалось у меня: «Тамбовский волк вам соотечественник». Это была какая-то реакция. После фильма мы поговорили. И я вспомнил фильм Алексея Германа «Мой друг Иван Лапшин», он о том, как жили в течение 10 лет в России люди в коммунальных квартирах, как ненавидели люди друг друга в «коммуналке». Поэтому когда говорят, что мы жили вместе, по-моему, лучше жить отдельно, но быть в хороших отношениях, чем жить вместе, как жить в «коммуналках», но ненавидели друг друга.
И вот почему я это вспоминаю. Я должен был ехать в Москву, потому что я пишу сценарий, а режиссер живет в Москве. А визу мне российскую, конечно, не дают. Единственный человек, кто может мне помочь, - это Михалков, которого я обидел. Но он ходил каждый день, чтобы мне дали визу.

Елена Фанайлова: Звиад, а как вам давали российскую визу?

Звиад Ратиани: Очень легко, к моему удивлению. Пригласили меня на поэтический фестиваль «Петербургские мосты», что было очень мило, но мне казалось нереальным, что меня туда пустят. Но произошло все очень легко. Они прислали приглашение, и там, как оказалось, стоял «правильный» штамп. Я подхожу к российскому консульству, а там масса людей, которые хотят по каким-то причинам уехать в Россию. Я понял, что мне внутрь не попасть. Но я свои документы держал в руках, а там, оказывается, у меня синий, а не красный штамп. А синий штамп – это штамп МИДа. И мне там чуть ли не станцевали. Меня сразу позвали внутрь. Меня, Нани Брегвадзе и Нино Бурджанадзе пускают в Россию. И это было чудесно, потому что Петербург я очень люблю. Последний раз я был там 18 лет назад.
И еще: все мои русские друзья меня пугали, что меня будут останавливать, как лицо кавказской национальности, проверять. Просили, чтобы я сразу нажимал кнопку на мобильном, если задержат. Ничего подобного. Я сам пристал к двум милиционерам, мне надо было узнать, сколько дней положено на регистрацию. Один хотел проверить мой паспорт, а второй ему говорит: ты что, не видишь, у человека интеллигентное лицо?

Елена Фанайлова: А правда ли, что Михаил Саакашвили (или современная администрация грузинская) ввела штраф за оскорбление по национальному признаку? Я слышала, что теперь, если доказано, что кто-то пренебрежительно в Грузии отзывается о человеке другой национальности, он должен какой-то колоссальный штраф заплатить, чуть ли не административное дело заводят.

Гурам Одишария: Я слышал, что усугубили положение тех, кто оскорбляет по национальному признаку. Но я думаю, что это всегда было. И многие политики говорили, что если кто-то оскорбил армянина: «Тогда сегодня я армянин». Даже сам президент тоже говорил об этом. Но я не был свидетелем. Я прошел многое, и войну видел, и мир, который хуже войны, а так бывает. Иногда мира надо бояться, потому что война завершилась, как в одном спектакле великого писателя и драматурга говорится.

Елена Фанайлова: И меня еще беспокоят замечания некоторых людей, с которыми я здесь встречалась, о том, что Грузия становится моноэтничной страной, то есть она становится грузинской страной, грубо говоря, благодаря политике Саакашвили, благодаря августовскому конфликту.

Инна Кулишова: Это ни к какому Саакашвили не относится, это началось с Гамсахурдиа. Это началось с распада Советского Союза. Допустим, евреи уехали в Израиль, но это те отказники, которые хотели уехать. Но они говорили: «Мы хотим жить на своей родине, но мы уезжаем из Грузии с любовью», - я слышала от многих такие слова. Это была одна волна эмиграции туда. А Гамсахурдиа сделал очень многое для того, чтобы Грузия стала моноцветной страной, какой является, насколько я знаю, Армения. И очень жалко. Потому что вся красота Тбилиси, Грузии была именно в специфическом разноцветье. Но говорить, что это «заслуга» только Саакашвили, просто глупо. Каждый живет так, как может и как хочет. Это происходит невольно. Мне рассказывали мои друзья, что в Баку то же самое происходит. Из Баку тоже очень многие уехали. Наверное, из Средней Азии тоже. Мы говорили с поэтом Евгением Абдуллаевым, и он тоже говорил, что в Ташкенте тоже так. Я не хочу кого-то защитить или оправдать. Но то, что Гамсахурдиа очень многое сделал для того, чтобы Грузия стала более моноцветной, монохромной, это факт.

Гурам Одишария: Тогда были лозунги «Грузия только для грузин!». Может быть, это не так долго продолжалось, и это не те лозунги, которые свойственны грузинскому народу. Но бывают, видимо, в истории какие-то волны, когда захлестывает. И это запомнили люди, это снято. Я сам родился и вырос в многонациональном городе Сухуми, детство проводил в Тбилиси, тоже в многонациональном городе. И мне лично не хватает, какой-то дискомфорт, что меньше людей, которые говорят на разных языках. Но время такое, что и очень многие грузины сами уезжают. Вы знаете, как много грузин в России сейчас. Я был в Испании, был в Греции, и видел там очень много моих соотечественников. Но я думаю, что настанет пора, когда будем собирать всех тех, кто когда-то уехал. Я знаю, что евреи очень часто гостят у нас. Есть такие, которые с любовью вспоминают все это. Я был свидетелем того, что в регионах, где жили староверы, в тот период многие из них оставили Грузию. Но будем надеяться, что все это можно восстановить.

Елена Фанайлова: Всех в России очень интересует: народ Саакашвили любит или не любит? Я понимаю, что интеллигенция может критически к нему относиться и всячески ставить под сомнения его действия любые, в том числе и действия во время августа 2008 года. А что народ-то думает? Ведь я смотрю на Тбилиси и вижу, как он похорошел, что он становится городом вполне европейского комфорта. И русские, которые сюда приезжают, первым делом обращают на это внимание, что можно в Грузию ехать как туристу, быть совершенно довольным этими обстоятельствами. Батуми вообще превращается в еврокурорт. Но если говорить о реальном уровне зарплат, о том, как живет средний человек?

Звиад Ратиани: То, что много чего строится, строятся дороги, ремонтируются здания, но не обходимся без «стекляшек» и уродств (но это дело вкуса), конечно, не заметить какой-то позитив невозможно, как бы критически ни относиться к нашим властям, а я лично именно так и отношусь. И не только к нынешним, но и ко всем властям, начиная с Гамсахурдиа. Но я бы не сказал, что это пропорционально социальной ситуации вообще в Грузии. Я не думаю, что это должно быть обязательно пропорциональным, но хотелось бы, конечно. С другой стороны, когда есть хотя бы подозрение, что это слишком уж усердная забота об оболочке, а мне кажется, что так оно и есть, как бы относиться ко всему этому антуражу как и игрушке (дай Бог, чтобы я ошибался) – это настораживает и наводит на не совсем позитивные, не совсем обнадеживающие мысли, то, что делается с оболочкой. А вот то, что поглубже... И этому пример наш прекрасный город в Кахетии Сигнахи. Оболочка, фасады – просто сказка. А вот если сзади посмотреть... Так они относятся и к людям. Это мое личное мнение.
А в социальном плане жить стало, конечно, чуть легче, чем 10 лет назад. И в этом нет заслуги власти Шеварднадзе или Саакашвили, а просто люди привыкли к нынешней ситуации, что-то сами они сделали.

Ираклий Чихладзе: Я довольно часто бываю в Азербайджане и в Армении, и могу отметить, что рейтинг Саакашвили в Баку и в Ереване на порядок выше его рейтинга в Тбилиси. Когда я встречался с журналистами, с политиками, они говорят: «А подарите его нам, хотя бы на время. Он вам не нравится? Дайте его нам». Да, оболочка со стороны очень красивая. И когда те, кто живет рядом, смотрят, они говорят: «Это супер! Это хорошо». Я общался с жителями Северного Кавказа, которые приехали учиться в Тбилиси. И они первые дни боялись выходить на улицу и говорить по-русски. Они после войны приехали и говорили: «Если узнают, что мы из России, будут проблемы». Потому что была война между Грузией и Россией. А потом спрашивали: «А если нас полиция будет останавливать, что нам говорить, какой паспорт показывать?». Я спрашиваю: «А у тебя есть другой?» - «Нет, только российский». «Ну, оставь его тогда дома». - «Как?!» «У нас полиция не проверяет паспортов». Меня удивила реакция: «Так не может быть!» Они были сначала очень запуганы, но сейчас они забыли про свой российский паспорт.

Инна Кулишова: Я бывала на Украине, которую очень люблю (Россия – само собой). Удивительное явление в Грузии - в Грузии нет Советского Союза. Да, разруха, выйдешь за «потемкинские деревни» - будут развалины, нищета. Но нищета есть и в Африке, и может быть в любой другой стране мира, и она есть след какой-то другой жизни, империи или чего угодно. В сознании людей - может быть, я просто знаю, насколько сильно то понятие «совка», которое у нас есть, мы же родились в Советском Союзе, - нет этого. Может быть, он не был укоренен во времена Советского Союза настолько сильно, потому что так быстро это не выветривается, ни в прическах, ни в речи, ни в мышлении. Если ты три дня гуляешь по другой стране и видишь остатки мышления на уровне пластмассовых стаканчиков – это не то что плохо или хорошо, я безоценочно говорю. Здесь этого нет.
Что касается народа. Конечно, те, кто живет плохо, а большинство народа в нищете, они не любят власть. Причем никакую, что эту, что предыдущую, что пред-пред... А кто хорошо устроен, тот любит.

Елена Фанайлова: И такой еще вопрос – выборы президента. Народ проголосует за Саакашвили?

Гурам Одишария: Сейчас трудно сказать, потому что еще есть время до выборов. А перед выборами часто все меняется. А в народе настроение такое, что многие очень поддерживают Саакашвили, но также многие критикуют его. Есть такие люди, которые поддерживали оппозицию, но, увидев истинное лицо оппозиции, некоторые люди сказали: «Мы поддерживаем Саакашвили. Из двух выберем опять его». Потому что до того, как оппозиция широко появилась, они думали, что это очень хорошие политические лидеры, другие люди, а оказалось, что это не так. Так что есть и свои плюсы, и свои минусы.
Я часто выезжаю по разным уголкам Кавказа. Действительно, нет гаишников, которые стоят на поворотах и измеряют скорость, нет коррумпированных чиновников на низшем и на среднем уровнях. За 10-15 минут можно права получить, удостоверение личности. И я был на Украине, там видел коррумпированных людей. Сохранился Советский Союз где-то на 80%, может быть, 90%. А тут это доведено до минимума. Но очень плохо, что очень многие страдают – экономическая проблема. Сейчас очень много земли в Грузии не обработано. Нет социальных программ, чтобы крестьянам помочь. Я думаю, что время еще покажет.