Вероника Боде: Россия глазами молодых социологов. В Москве, в Высшей школе экономики прошла молодежная социологическая конференция, посвященная памяти известного российского ученого Юрия Левады. Это мероприятие организует ежегодно, уже пятый раз, Высшая школа экономики и Аналитический центр Юрия Левады.
Сегодня у нас в гостях – участники конференции, молодые ученые: сотрудник Левада-центра Денис Волков, Елена Пруцкова, участница научного проекта «Социология религии» Свято-Тихоновского православного университета, и Наталья Маркова, соискатель кафедры прикладной социологии РГГУ.
Я бы предложила сначала обменяться впечатлениями о конференции. Денис, что вам запомнилось, что самым интересным показалось?
Денис Волков: Я бы хотел сначала сказать о том, зачем такая конференция, в чем ее смысл. Мне кажется, когда проводится большое количество социологических исследований, в них очень сложно разобраться: что к чему, кто какой темой занимается. И такие конференции, с одной стороны, дают возможность исследователям встретиться друг с другом, а с другой стороны, средствам массовой информации подключиться, когда исследователи между собой уже выбрали какие-то темы, и сделать новые темы, новые лица более известными. В усложняющемся обществе важны инструменты самоорганизации, отбора новых тем, новых лиц и выставление их на суд общественности.
Что касается тем, которые прозвучали. Надо сказать, что тема религии, тема бедности и тема общественного движения, они между собой связаны, поскольку здесь можно проследить какие-то элементы самоорганизации людей, как они между собой общаются, как относятся к другим людям. Эти темы привлекли мое внимание, и хорошо, что именно их мы обсуждаем сегодня.
Вероника Боде: Наталья, каковы ваши впечатления от конференции?
Наталья Маркова: Я первый раз принимала участие в такой конференции. И я благодарна за то, что меня пригласили. Мне показалось это очень интересным. Мне было важно услышать некоторые доклады. Я думаю, было бы правильно, может быть, привлечь даже большее внимание со стороны молодежной аудитории, студентов. Мне кажется, это было бы полезно услышать большему количеству людей.
Вероника Боде: Елена, что вам запомнилось? Зачем, по вашему мнению, нужны такие встречи?
Елена Пруцкова: Мне кажется, наибольшая отдача от этих встреч, от участия в конференции – получить от коллег некоторую критику твоей работы. Когда занимаешься некоторой темой, видишь все с одной стороны, а когда рассказываешь о полученных данных и получаешь какой-то ответ, ты можешь посмотреть на свою тему с другой стороны, увидеть в ней какие-то новые моменты, которых раньше не замечал.
Вероника Боде: А теперь предлагаю участникам программы рассказать о своих докладах, о своих исследованиях. Денис, как назывался ваш доклад?
Денис Волков: «Гражданские и негражданские общественные инициативы, общественная мобилизация в России». Это сравнение, которое не всегда приходит в голову: какие-то общественные инициативы, которые преследуют цель - создание общественного блага, и другие, крайне националистические, которые основаны на насилии, хотя тоже какие-то общие, но весьма ограниченные цели преследуют. И анализ позволяет установить, что националистические инициативы имеют больший шанс на развитие в современных условиях, то есть они активно пытаются выйти за круг своих, создавая экологические инициативы, демографические. Мы знаем проекты «Русская демография», «Русский лес». Недавно мы все видели на суде «Русский лес» среди защитников Химкинского леса, даже правозащитные инициативы ультраправых. И они гораздо успешнее начинают работать с общественным интересом, то есть не только занимаются своими целями, но и стараются привлекать как можно больше граждан новыми темами. Наши либеральные движения, внесистемная оппозиция, скорее, использует те же средства, те же формы, что и обычные политические партии российские, которые озабочены, скорее, разделом, переделом, захватом власти и практически никогда не обсуждают: чем мы можем быть полезны более широкому кругу избирателей, сторонников. И получается, что тем, что не работают с общественным интересом, а люди говорят «зачем мы будем поддерживать бесполезные для себя организации», они фактически делают вклад в поддержку современного режима. То есть, вроде бы, они радикально оппозиционные, а по функции получается, что они поддерживают современный порядок.
И мне было интересно проследить характер мобилизации таких движений, как в 2005 году во всей России монетизация льгот, в 2009-ом во Владивостоке, в 2010-ом в Калининграде, где идет общественная мобилизация, с одной стороны, а с другой стороны, как происходило на Манежной площади, что здесь одинакового. Сначала накапливается какое-то недовольство, а потом возникает событие-триггер, которое срывает недовольство, с одной стороны, может быть, повышение транспортного налога, с другой стороны, убийство фаната. И там, и там лежит базовая тема справедливости, что государство поступает несправедливо. Срываются общественные эмоции. Но поскольку происходит такой выплеск, он потом не приобретает каких-то институциональных черт, то те базовые проблемы, которые лежат в основе тех и других событий, они не решаются, не происходит никакого изменения ни качества, ни в самих этих движениях. Поэтому, наверное, важно смотреть не на выплески и гражданской активности, и негражданской, а важно смотреть на кропотливую, повседневную работу: чем занимаются люди, как они строят отношения, как они строят организации. И на основе постоянных структур можно говорить о каких-то изменениях, если эти организации ставят перед собой цель - работа с общественным интересом, выход за круг своих.
Вероника Боде: Елена, Наталья, что вы думаете о докладе Дениса?
Наталья Маркова: Я была очень рада услышать доклад Дениса, мне кажется эта тема очень важной. И последние всплески событий взволновали умы. В частности, меня, как обычного человека, это беспокоит. Мне хочется жить в стране, в которой я буду жить спокойно, в которой люди могут изъявлять свою волю, но не будут в ответ на это встречать насилие. И мне кажется очень важной поднятая тема справедливости, потому что тема, которой занимаюсь я, - тема бездомности, она неизменно с этим сталкивается, и с этой точки зрения люди рассуждают о бездомности, что это справедливо, что так должно быть или, наоборот, что это люди, которые лишены поддержки. И мне показалось очень важным, что Денис отметил недооценку гражданского общества. Мне бы хотелось жить в лучшей стране. Ведь проблема в том, что тех, кого видно и слышно, как правило, это люди, которые, может быть, силой, громкими криками выражают то, что они хотят, чего они требуют. И, по моему мнению, есть огромное количество людей, которые, может быть, более скромны, имеют лучшие идеи, более светлые, более правильные и стремятся к чему-то, но они тихие, они, может быть, боятся выражать. Может быть, они не могут встретиться друг с другом и сформировать солидарное, мирное сообщество, которое выразит то, что оно хочет, не прибегая к громким крикам. Наверное, нам нужны какие-то инструменты, чтобы спокойно и грамотно выражать то, что мы хотим, и добиваться этого умными способами, а не громким шумом. Мне кажется, это очень интересно.
Вероника Боде: Елена, вы исследовали настроения верующих на примере некоего международного исследования. Интересно, удалось ли там вычленить нечто об отношении этой группы населения к гражданской самоорганизации, к каким-то социальным инициативам?
Елена Пруцкова: В целом религиозные люди более доверительно относятся к различным способам социальной самоорганизации, однако в меньшей степени сами принимают участие в различных акциях протеста, в таких акциях, где слышен их голос. Я думаю, что их вероисповедание настраивает на другие способы влияния на мир и выражения своего мнения. Для человека становится намного более важным внутренний мир, чем участие в некоторой общественной жизни. Эти люди предпочитают дистанцироваться от этого участия. С другой стороны, они с большей готовностью принимают существование таких вещей и считают их полезными, способными повлиять на ситуацию в обществе.
Вероника Боде: Наташа, расскажите нам о своем докладе.
Наталья Маркова: Мой доклад звучал таким образом: «Потребности бездомных людей, ограничение этих потребностей и фактическое потребление». Эта тема всплыла благодаря подсказке моего научного руководителя. Он предложил посмотреть с этой точки зрения на бездомных людей – тема, которой я занимаюсь в рамках моего диссертационного исследования.
Вероника Боде: Я добавлю, что Наталья Маркова является также координатором Движения «Друзья на улице».
Наталья Маркова: И это оказалось интересным, потому что никто не смотрит на бездомных людей в качестве потребителей. Исследования, которые очень часто проводятся, касаются потребительского рынка, корзины, что люди могут себе позволить, чего не могут. Потому что потребители интересны исследователям, потому что они могут потратить какие-то средства, в первую очередь – финансовые, ресурсы, чтобы приобрести что-то. И наоборот, бездомные потребители, скажем откровенно, никому неинтересны, потому что они не тратят и не могут являться в будущем потребителями каких-то товаров или услуг. И если с этой точки зрения посмотреть на бездомных потребителей, то оказалось, что очень мало информации по этому поводу, что еще раз подтвердило, что люди бездомные, как они живут, - по большому счету, не очень интересная и привлекающая внимание тема. И мне показалось, что удалось, может быть, даже что-то понять. Оказалось, что ресурсы бездомных людей очень сильно ограничены, и это ограничивает фактическое потребление ими товаров и услуг. Это значит, что человек не имеет возможности одеваться так, как он хотел бы, выглядеть так, как он хотел бы, получать услуги здравоохранения, образования, саморазвития, самосовершенствования так, как он хотел бы. Даже, в том числе, пойти в храм и присутствовать на службе. И их ограниченные возможности приводят к тому, что часто, к сожалению, люди на улицах выглядят так, как они выглядят. И это приводит нас к однозначному прочтению такого человека. Я вижу его, и в моей голове сразу всплывает стереотип – бомж. И такое мое однозначное прочтение, в том числе, затрудняет помощь общества бездомным людям, потому что мы больше не видим человека, его сложности, его духовных потребностей, потребностей в поддержке, его потребности в уважении к нему как к личности. Мы видим тело, которое надо одеть или накормить, которое, может быть, пахнет, выглядит неопрятно. И вместо личности во всей ее сложности мы видим индивида, организм, и это затрудняет помощь. А люди все-таки остается людьми. Невозможно тело одеть, накормить – и ты его вернул в нормальную жизнь. Так не бывает. У всех нас есть мысли, чувства, желания, какие-то более тонкие вещи.
Вероника Боде: А потребности бездомных шире, чем принято об этом думать? Что вам удалось выяснить по этому поводу?
Наталья Маркова: Мы следовали стандартной иерархии, начиная с низших - физиологических, заканчивая высшими - духовными потребностями в творчестве, в самоактуализации. Мы шли по шкале потребностей, но хотелось просто увидеть какую-то специфику, какой-то оттенок, который получают эти потребности у человека, живущего на улице и не имеющего своего крова.
Вероника Боде: А в чем эта специфика все-таки? Как обстоит дело с потребностями в саморазвитии, с духовными ценностями, с культурными, может быть?
Наталья Маркова: Это очень интересно, потому что такие потребности зачастую просто игнорируются. Людям бездомным кажется, что у них нет таких потребностей, а жизнь показывает, что они есть. Например, есть творческие группы в нескольких ночлежных домах Москвы, где с бездомными людьми занимаются творчеством, и это дает необыкновенные результаты для жизни людей, для их восприятия и понимания. Мы уже пятый год подряд организуем в конце холодного времени года панихиду по усопшим бездомным людям, куда приглашаем всех желающих вспомнить своих друзей, знакомых, родственников, погибших от холода. И людям это очень важно, они этого ждут, они приходят, они растроганы и не могут поверить, что кому-то интересна судьба человека, ушедшего от нас. И это большое утешение для них, потому что они понимают, что когда их не станет, - к сожалению, жизнь на улице полна опасностей – они не будут забыты, заброшены, что их кто-то вспомнит по имени. А это очень важно для любого из нас.
Вероника Боде: Елена, что вы думаете о докладе Натальи?
Елена Пруцкова: Мне кажется, что это очень важная тема. Информации и исследований о бездомности крайне мало. Поэтому любое новое исследование вносит огромный вклад в общую копилку. Тем не менее, мне кажется, вопрос потребностей в решении проблем бездомности не самый актуальный. Мне кажется, более важно исследовать, каким образом остаются или разрываются социальные связи, которые удерживают человека от того, чтобы войти в состояние бездомности, или помогать из этого состояния выйти. Даже если попытаться удовлетворить какие-то потребности, которых бездомные лишены, вряд ли это приведет к резкому возвращению этих людей обратно в обычную жизнь. С другой стороны, случаи возвращения бездомных людей к нормальной жизни обычно связаны с восстановлением социальных связей или с формированием новых связей. Мне кажется, было бы интересно посмотреть, как это пересекается на потребности, и попытаться понять, какие еще есть зацепки, которые позволили бы этим людям вернуться.
Вероника Боде: Денис, ваше мнение: насколько важна эта тема?
Денис Волков: Меня привлекла в докладе не только сама тема, потому что кое-что я читал до этого. Безусловно, важно ее разрабатывать. Меня привлекла еще и заинтересованность докладчика в этой теме, которая, как я понимаю, частично обусловлена ее благотворительной работой. И это мне интересно с точки зрения наших исследований гражданского общества как пример не чрезвычайной, мирной, продолжающейся во времени гражданской инициативы, которая во многом противостоит чрезвычайной мобилизации протестной, которая возникает, а потом пропадает, ничего не изменяя. А это пример повседневной, не чрезвычайной работы, которая, возможно, как раз и сможет изменить больше, чем всплески. И есть попытка понимания этого.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: «Пробовали ли вы хоть раз в жизни для интереса или за компанию какой-нибудь наркотик?», – такой вопрос задали россиянам социологи Фонда «Общественное мнение». Положительный ответ дали 11% граждан, а подавляющее большинство - 87% - никогда с наркотиками не сталкивались. «Иногда звучат предложения легализовать легкие наркотики. «Одобряете ли вы это?», - так звучал следующий вопрос социологов. 77% тех, кто пробовал наркотики, против этой идеи, 20% - за. Среди тех, кто никогда наркотиков не принимал, против 83%, и за – 8%. «А стоит ли сажать в тюрьму за употребление наркотиков?». Здесь люди, принимавшие наркотики, вновь проявляют большую терпимость: 62% выступают за введение уголовной ответственности в этом случае, и 29% против. Среди тех, кто с наркотиками не знаком, введение уголовной ответственности одобряют уже 77% респондентов, а не одобряют 12%.
Вероника Боде: Дорогие участники программы, хотела бы услышать ваши комментарии по поводу этого исследования или по поводу отношения в российском обществе к наркотикам, ваши наблюдения. Скажем, 11% пробовавших – это много или мало, как вы думаете, Наташа?
Наталья Маркова: Я думаю, что это не так много – ведь 87% людей никогда их не пробовали. Если это правда, по-моему, это очень хороший процент.
Вероника Боде: Елена, вы исследовали настроения верующих, православных. Как относятся к наркотикам в этой среде?
Елена Пруцкова: Среди православных людей есть очень важная позиция моральной крайности. Если мы говорим о наркотиках или о других социальных проблемах, как аборты, эвтаназия, суициды, православные проявляют в этих вопросах намного больше нетерпимости и говорят, что никогда этого нельзя допускать, значительно чаще, чем люди не православные, мусульмане по сравнению с не мусульманами. То есть религиозность задает некую позицию, которая позволяет сформулировать четкое отношение к некоторым проблемам и не дает сделать, возможно, первый шаг для того, чтобы начать употреблять наркотики или совершить какое-то другое действие, о котором человек, возможно, будет жалеть в дальнейшем.
Вероника Боде: Денис, каковы данные Аналитического центра Юрия Левады: считают ли россияне распространение наркотиков серьезной проблемой?
Денис Волков: Наши данные не сильно отличаются от данных Фонда «Общественное мнение». Это воспринимается не только как одна из острых социальных проблем, но даже как угроза. И такое разделение - большинство, которое не принимало, и меньшинство, - дает возможность большинству одобрять достаточно жестокие меры по борьбе с наркоманией - не понять, что происходит, не оказать помощь, а скорее, наказать и изолировать от общества. Вот в этом проблема, я считаю.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Как вы относитесь к молодежным политическим движениям?», - с таким вопросом обратился корреспондент Радио Свобода к жителям Пятигорска.
- Я считаю, что это хорошо. Но они инертные, они не хотят участвовать даже в выборах. Не знаю почему. Или они не верят...
- Очень хорошо, но не в таком виде, в каком сейчас – в политику за «бабки» привлекают.
- Я считаю, молодежь должна расти активной и заниматься, кроме секса и еды, тем, что обеспечивает их будущее.
- Какая может быть смена, когда олигархи все богатства, все себе заграбили. А раз деньги, то ничего не исправишь. И молодежь не поможет.
- Конечно, я хорошо отношусь. Я считаю, это должно быть в России. Главное, у молодежи есть рвение и желание улучшить свое будущее.
- Молодежь в политике – мне кажется, это бесполезно. Им не дадут, просто задушат.
- У нас в городе нет молодежных политических движений.
- Хорошо. Молодежь везде должна участвовать.
- Я, например, своим бы не желала, потому что это очень ответственно и очень хлопотно.
- Средненько. Мне кажется, у них нет того, что было у нас. Работоспособности – раз, уважения к старшим – два.
- Молодежь должна расти, набираться опыта. Конечно, хорошо. Могут, конечно, использовать в своих целях. Политическая грязная борьба.
- Смотря к каким молодежным движениям, они же разные. Я негативно отношусь к скинхедам. Мы же всегда дружно жили.
Вероника Боде: Голоса жителей Пятигорска записала корреспондент Радио Свобода Лада Леденева.
Наташа, каковы ваши наблюдения об отношении общества к молодежным движениям? Как вы к ним относитесь?
Наталья Маркова: Результат опроса, мне кажется, более-менее отражает то, что есть у нас в обществе. Я услышала отношение теоретическое к возможности существования молодежных политических движений и отношение к тому, что есть сейчас. Мне кажется, это, может быть, справедливое разделение. Я соглашусь, что это хорошо и полезно. Потому что если мы с юношества не интересуемся политикой и тем, что происходит, из кого потом вырастут умные, хорошие и дальновидные политики. С другой стороны, то, что есть у нас сейчас, может быть, стоит над этим еще работать.
Елена Пруцкова: Мне кажется, молодежные движения, в том числе и политические, как и другие инициативы неполитические, очень важны с точки зрения преодоления равнодушия в нашем обществе. Когда люди включаются в какую-то деятельность, направленную не на разрушение, а на созидание, мне кажется, это возможная точка роста для России в целом.
Вероника Боде: Денис, по данным Левада-центра, как относятся люди к молодежным движениям? Знают ли о них?
Денис Волков: Когда мы говорим о молодежных общественных движениях и движениях вообще, нужно разделять три составляющих: это известность, поддержка и участие. Известность таких движений есть, как у прогосударственных, у протестных движений, но готовность поддержать их и участвовать в них гораздо меньше. И здесь мы выходим опять на тему – насколько интересы таких движений совпадают с интересами молодежи, простых граждан. И мы видим, что наиболее успешные, пользующиеся поддержкой и желанием участвовать, приобретают новые движения, как «Химкинский лес», «мигалки», «синие ведерки». Здесь понятно, о чем люди говорят, понятно, за что или против чего они. И какие-то новые формы участия, которые интересны молодым людям, – это тоже важный элемент, когда мы говорим о молодежных движениях.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера по теме Наташи. «Нужно прежде всего расставить несколько десятков щитов, например, рядом с вокзалами, типа рекламных, где были бы инструкции для бездомных примерно из 10 пунктов: где можно получить пищу, куда обращаться, как получить документы и так далее. Не стоит этого стесняться и жалеть на это деньги», - это Сергей Митрофанов пишет. Наташа, это разумная идея?
Наталья Маркова: Я думаю, это очень разумная идея. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что если вовремя человека подхватить и оказать помощь, то многих грустных последствий можно было би избежать. Но даже если были бы какие-то простые информационные пункты на вокзалах, куда мог бы обратиться человек сразу после того, как случилось неприятное происшествие, его обокрали или что-то еще, где человек мог бы бесплатно связаться с родными, если его действительно обокрали, - это помогло бы избежать огромной массы проблем. К сожалению, как правило, человек не может вовремя получить помощь, и на него уже смотрят как на бомжа, который выдумывает, рассказывает сказки. И чем дальше, тем труднее ему помочь.
Вероника Боде: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наталья, не считаете ли вы, что наше общество серьезно больно? Отсутствие морали, нравственности и всякой идеологии. В частности, до сих пор не могут решить вопрос по сталинизму. Это искусственно навязанная властями проблема, я считаю, чтобы расколоть общество еще больше. Как говорится, разделяй и властвуй.
Наталья Маркова: Я думаю, что это большая, серьезная проблема, и это больше видно на каких-то слоях населения, которые маргинализированы. В частности, наши бездомные – если ты затрагиваешь эту тему, то, как правило, получаешь очень крайние отклики: либо очень негативные, либо положительные, сострадающие. На примере бездомных очень хорошо видно, что если бы наше общество было более терпимым, если бы преобладали какие-то ценности, даже взаимопомощи, поддержки, уважения к личности другого, можно было бы многое сделать, уже только благодаря другому менталитету и отношению к более бедному человеку. И здесь бездомные - как самая крайняя, экстремальная бедность. И соглашусь с Юрием, что, к сожалению, есть такие тенденции. Мы, как движение «Друзья на улице», хотим делать все, чтобы поменять отношение к бедным людям и к бездомным. И я думаю, это очень важно.
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я много лет занимаюсь опросами и анализами, и я пришел к выводу, что у нас эта работа очень трудна, потому что весьма многие нормальные, честные люди машинально дают ответ не искренний, а такой, как, по их мнению, ожидается от них услышать. У нас необычайно высок уровень закрытости, причем гораздо больше в провинции. И, между прочим, от этого возникают устойчивые мифы. Скажем, касательно темы наркомании, что якобы провинция чище и не так этим затронута, как развращенные столицы и большие города. Увы, уже 10 лет назад это было не так, правда, с большим разбросом по конкретным районам, а сейчас, по-моему, вообще ситуация изменилась. Или еще один миф, что якобы легкие наркотики облегчают переход к тяжелым. Но это совершенно разные наркотики. А из опыта работы с наркоманами я могу утверждать противоположное. Те люди, а их немало, процентов 30, на которых марихуана не действует, после того, как они попробовали другой наркотик, их, что называется, пробивает с первого раза. Поэтому у нас может быть надежным только метод включенного наблюдения, но это, как вы понимаете, тяжело.
Вероника Боде: Денис, существует такая проблема? Ведь наверняка, а особенно в провинции, люди боятся отвечать на вопросы социологов, думают, что это куда-то пойдет, кто-то узнает, и как-то на них это отразится.
Денис Волков: Социологи применяют такие методы, как различные вопросы на одну тему. Если мы задаем только один-два вопроса, нам это ничего не дает. Важно задать целый комплекс вопросов, чтобы было с чем сравнивать, и еще нужно промониторить это во времени. Когда мы какой-то вопрос задаем по одной и той же методологии, мы все равно видим какие-то изменения. И вот именно об этих изменениях, когда есть с чем сравнивать данные, тогда можно уже говорить о каком-то понимании ситуации.
Вероника Боде: Олег из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мало кто интересуется... Когда я слушаю Радио Свобода и говорю, что принимаю участие в программах, надо мной смеются: «Да что ты политикой занимаешься!». Они слушают музыкальные радиостанции. А я говорю: «Но вы потом не говорите, что все без вас происходит». Они говорят: «Да все бесполезно».
Вероника Боде: Олег, в самом деле, существует проблема пассивности населения, люди считают, что ничего нельзя изменить, поэтому ни в чем не нужно участвовать. Денис, есть ведь такая тенденция?
Денис Волков: Да. И мы должны отдавать себе отчет, что на пассивности в основном держится политический режим. С одной стороны, она, конечно, культивируется сознательно властью. Но, с другой стороны, нужно говорить об ответственности оппозиционных сил, которые занимаются той же игрой в передел власти. И мы видим, что порядка 10-15% (может быть, чуть больше) населения говорят: «Мы готовы что-то сделать». Но в такой ситуации, когда не понятно, кого поддержать, с кем быть, мы наблюдаем, что эта самая активная группа говорит: «Мы не знаем, что делать». И это только деморализует дальше общество, и, конечно, это большая проблема.
Вероника Боде: Но мы несколько отвлеклись от основной темы нашей беседы – от обсуждения итогов конференции. Я прошу Лену рассказать о содержании ее доклада.
Елена Пруцкова: Я рассматривала вопрос того, какие группы различные по религиозности существуют в России и в Европе. Обычно этот подход реализуется способом отсечения. Задается вопрос о вероисповедании человека, человек на него отвечает: либо он принадлежит к какому-то вероисповеданию, либо нет. Затем задается блок вопросов про то, во что он верит, верит ли он в Бога, в рай, в ад, в жизнь после смерти. А затем его спрашивают: «А вы сами принимаете участие в религиозных службах, и как часто, молитесь ли вы, и как часто?». И мы говорим, что у нас есть, например, большая группа православных – от 50 до 70%, в ней верят в Бога еще меньше, а в церковь ходят еще меньше. И оказывается, что верующих 3-4%. Я попыталась зайти с другой стороны и посмотреть, какие существуют группы в реальности, существуют ли такие группы людей, которые были бы очень похожи между собой, но сильно бы отличались от всех остальных. В частности, одним из результатов было то, что группа верующих, по данным европейского исследования ценностей за 2008 год, у меня получилась на уровне 28%. И это значительно больше, чем оценки на базе других опросов, где эта группа колеблется от 3-4% максимум до 20.
Вероника Боде: И самое интересное в этом докладе, на мой взгляд, – как влияет религиозность на какие-то другие вещи в жизни человека, например, на его систему ценностей. А на что еще влияет религиозность? На отношение к каким-то жизненным проблемам, сферам – к политике, к социальной сфере?
Елена Пруцкова: В целом, если рассматривать Россию на европейском фоне, то у нас религиозность влияет на ценности, на отношение к политике и на другие установки в значительно меньшей степени, чем в других европейских странах. Тем не менее, у нас в стране религиозность оказывает влияние, например, на отношение к политике. Люди, которых мы относим к наиболее религиозной части, они чаще принимают участие в голосовании приблизительно на 10%, чем люди, которые оказываются в менее религиозных группах. Они предъявляют больше ожидания и к политикам, и к другим социальным институтам, как система образования, здравоохранения, они от них ждут больше и больше им доверяют. Конечно, религиозность влияет, в первую очередь, на ценности – это и готовность более честно относиться в своей жизни к различным своим обязанностям, и отношение к семье, семейные ценности. Если взять вопрос о том, сколько людей считают семью и брак необходимыми для того, чтобы быть счастливыми, то в группе с повышенной религиозностью это 47%. А среди остального населения всего 33% считают, что брак необходим. Религиозность значительное влияние оказывает на установки на деторождение. Например, в группе с наибольшей религиозностью многодетные семьи составляют 16%, а среди населения в целом – всего 8%.
Вероника Боде: Наташа, насколько вам интересна эта тема?
Наталья Маркова: Мне кажется, это очень интересная тема. Мы говорим про Россию, значит, по христиан и православных христиан. И я все больше прихожу к выводу, что если бы люди были больше христианами, может быть, многие вопросы решались бы лучше и легче. Я думала, как объяснить людям, что бездомные – это тоже люди. Ведь первая заповедь: возлюби ближнего. Предположим, что у нас их процентов 70, может быть, меньше. Из них отсечем тех и тех, останется какой-то процент. И наложив на наше население порядка 140 миллионов, огромного количества людей мнение могло быть другим, если бы они были больше христианами.
Вероника Боде: А среди бездомных много верующих?
Наталья Маркова: Мне трудно сказать. Мне казалось, что можно было бы ожидать от них какой-то озлобленности и протеста, в том числе и в отношении к Богу. Но поразительно, что многие из них говорят о том, что только он им помогает. Мы приходим раз в неделю, и это от Бога, скажем так, и это какой-то парадокс. Многие из нас христиане, и часто нас спрашивают: «А вы их наставляете на путь истинный?». Мы говорим: «Нет, они сами нас учат благодарности Богу».
Вероника Боде: Денис, я так понимаю, что данные Левада-центра расходятся несколько с тем, что получила Елена в своем исследовании и по результатам международного исследования «Европейские ценности».
Денис Волков: Я бы не сказал, что сами данные расходятся. Скорее, тут другой подход. И меня в этом исследовании привлекло вот что. В Левада-центре занимаются проблемой религии, проблемой практики религии, например Наталья Зоркая, но многое из того, чем мы занимаемся в Левада-центре, это часто несопоставимо с данными других стран. Мы часто рассматриваем свою страну вне европейского, вне мирового контекста. А это все-таки попытка поставить Россию в ряд других стран, сравнить (пусть по другой методологии), как это происходит в других странах. И это интересно. И может быть, не такое сильное влияние веры на проблему участия в политике и так далее в России связано с тем, что вопросы даже сильной веры не так сильно связаны с проблемой постоянного участия в делах сообщества, религиозного сообщества, в посещении церкви. И если будут повышаться такие религиозные практики, возможно, влияние на участие в других видах активности тоже возрастет.
Вероника Боде: Елена, а как выглядит Россия на международном фоне в этом плане?
Елена Пруцкова: В Европе сейчас появляются новые формы религиозности – это вера без принадлежности к какому-либо вероисповеданию, с одной стороны, и формальная принадлежность к вероисповеданию, но отсутствие веры, с другой. Таких групп в России оказалось очень мало, всего одна группа - 2%, другая - 6%. Тем не менее, для православия в целом для России и для других стран, где православие является доминирующей религией, высока доля тех, кто считает, что они принадлежат к этому вероисповеданию, но не знает, во что именно они верят. Люди могут хорошо идентифицировать, ходят ли они в церковь или нет, молятся или не молятся, но затрудняются сказать, верят ли они в Бога, в рай, в ад, в жизнь после смерти.
Сегодня у нас в гостях – участники конференции, молодые ученые: сотрудник Левада-центра Денис Волков, Елена Пруцкова, участница научного проекта «Социология религии» Свято-Тихоновского православного университета, и Наталья Маркова, соискатель кафедры прикладной социологии РГГУ.
Я бы предложила сначала обменяться впечатлениями о конференции. Денис, что вам запомнилось, что самым интересным показалось?
Денис Волков: Я бы хотел сначала сказать о том, зачем такая конференция, в чем ее смысл. Мне кажется, когда проводится большое количество социологических исследований, в них очень сложно разобраться: что к чему, кто какой темой занимается. И такие конференции, с одной стороны, дают возможность исследователям встретиться друг с другом, а с другой стороны, средствам массовой информации подключиться, когда исследователи между собой уже выбрали какие-то темы, и сделать новые темы, новые лица более известными. В усложняющемся обществе важны инструменты самоорганизации, отбора новых тем, новых лиц и выставление их на суд общественности.
Что касается тем, которые прозвучали. Надо сказать, что тема религии, тема бедности и тема общественного движения, они между собой связаны, поскольку здесь можно проследить какие-то элементы самоорганизации людей, как они между собой общаются, как относятся к другим людям. Эти темы привлекли мое внимание, и хорошо, что именно их мы обсуждаем сегодня.
Вероника Боде: Наталья, каковы ваши впечатления от конференции?
Наталья Маркова: Я первый раз принимала участие в такой конференции. И я благодарна за то, что меня пригласили. Мне показалось это очень интересным. Мне было важно услышать некоторые доклады. Я думаю, было бы правильно, может быть, привлечь даже большее внимание со стороны молодежной аудитории, студентов. Мне кажется, это было бы полезно услышать большему количеству людей.
Вероника Боде: Елена, что вам запомнилось? Зачем, по вашему мнению, нужны такие встречи?
Елена Пруцкова: Мне кажется, наибольшая отдача от этих встреч, от участия в конференции – получить от коллег некоторую критику твоей работы. Когда занимаешься некоторой темой, видишь все с одной стороны, а когда рассказываешь о полученных данных и получаешь какой-то ответ, ты можешь посмотреть на свою тему с другой стороны, увидеть в ней какие-то новые моменты, которых раньше не замечал.
Вероника Боде: А теперь предлагаю участникам программы рассказать о своих докладах, о своих исследованиях. Денис, как назывался ваш доклад?
Денис Волков: «Гражданские и негражданские общественные инициативы, общественная мобилизация в России». Это сравнение, которое не всегда приходит в голову: какие-то общественные инициативы, которые преследуют цель - создание общественного блага, и другие, крайне националистические, которые основаны на насилии, хотя тоже какие-то общие, но весьма ограниченные цели преследуют. И анализ позволяет установить, что националистические инициативы имеют больший шанс на развитие в современных условиях, то есть они активно пытаются выйти за круг своих, создавая экологические инициативы, демографические. Мы знаем проекты «Русская демография», «Русский лес». Недавно мы все видели на суде «Русский лес» среди защитников Химкинского леса, даже правозащитные инициативы ультраправых. И они гораздо успешнее начинают работать с общественным интересом, то есть не только занимаются своими целями, но и стараются привлекать как можно больше граждан новыми темами. Наши либеральные движения, внесистемная оппозиция, скорее, использует те же средства, те же формы, что и обычные политические партии российские, которые озабочены, скорее, разделом, переделом, захватом власти и практически никогда не обсуждают: чем мы можем быть полезны более широкому кругу избирателей, сторонников. И получается, что тем, что не работают с общественным интересом, а люди говорят «зачем мы будем поддерживать бесполезные для себя организации», они фактически делают вклад в поддержку современного режима. То есть, вроде бы, они радикально оппозиционные, а по функции получается, что они поддерживают современный порядок.
И мне было интересно проследить характер мобилизации таких движений, как в 2005 году во всей России монетизация льгот, в 2009-ом во Владивостоке, в 2010-ом в Калининграде, где идет общественная мобилизация, с одной стороны, а с другой стороны, как происходило на Манежной площади, что здесь одинакового. Сначала накапливается какое-то недовольство, а потом возникает событие-триггер, которое срывает недовольство, с одной стороны, может быть, повышение транспортного налога, с другой стороны, убийство фаната. И там, и там лежит базовая тема справедливости, что государство поступает несправедливо. Срываются общественные эмоции. Но поскольку происходит такой выплеск, он потом не приобретает каких-то институциональных черт, то те базовые проблемы, которые лежат в основе тех и других событий, они не решаются, не происходит никакого изменения ни качества, ни в самих этих движениях. Поэтому, наверное, важно смотреть не на выплески и гражданской активности, и негражданской, а важно смотреть на кропотливую, повседневную работу: чем занимаются люди, как они строят отношения, как они строят организации. И на основе постоянных структур можно говорить о каких-то изменениях, если эти организации ставят перед собой цель - работа с общественным интересом, выход за круг своих.
Вероника Боде: Елена, Наталья, что вы думаете о докладе Дениса?
Наталья Маркова: Я была очень рада услышать доклад Дениса, мне кажется эта тема очень важной. И последние всплески событий взволновали умы. В частности, меня, как обычного человека, это беспокоит. Мне хочется жить в стране, в которой я буду жить спокойно, в которой люди могут изъявлять свою волю, но не будут в ответ на это встречать насилие. И мне кажется очень важной поднятая тема справедливости, потому что тема, которой занимаюсь я, - тема бездомности, она неизменно с этим сталкивается, и с этой точки зрения люди рассуждают о бездомности, что это справедливо, что так должно быть или, наоборот, что это люди, которые лишены поддержки. И мне показалось очень важным, что Денис отметил недооценку гражданского общества. Мне бы хотелось жить в лучшей стране. Ведь проблема в том, что тех, кого видно и слышно, как правило, это люди, которые, может быть, силой, громкими криками выражают то, что они хотят, чего они требуют. И, по моему мнению, есть огромное количество людей, которые, может быть, более скромны, имеют лучшие идеи, более светлые, более правильные и стремятся к чему-то, но они тихие, они, может быть, боятся выражать. Может быть, они не могут встретиться друг с другом и сформировать солидарное, мирное сообщество, которое выразит то, что оно хочет, не прибегая к громким крикам. Наверное, нам нужны какие-то инструменты, чтобы спокойно и грамотно выражать то, что мы хотим, и добиваться этого умными способами, а не громким шумом. Мне кажется, это очень интересно.
Вероника Боде: Елена, вы исследовали настроения верующих на примере некоего международного исследования. Интересно, удалось ли там вычленить нечто об отношении этой группы населения к гражданской самоорганизации, к каким-то социальным инициативам?
Елена Пруцкова: В целом религиозные люди более доверительно относятся к различным способам социальной самоорганизации, однако в меньшей степени сами принимают участие в различных акциях протеста, в таких акциях, где слышен их голос. Я думаю, что их вероисповедание настраивает на другие способы влияния на мир и выражения своего мнения. Для человека становится намного более важным внутренний мир, чем участие в некоторой общественной жизни. Эти люди предпочитают дистанцироваться от этого участия. С другой стороны, они с большей готовностью принимают существование таких вещей и считают их полезными, способными повлиять на ситуацию в обществе.
Вероника Боде: Наташа, расскажите нам о своем докладе.
Наталья Маркова: Мой доклад звучал таким образом: «Потребности бездомных людей, ограничение этих потребностей и фактическое потребление». Эта тема всплыла благодаря подсказке моего научного руководителя. Он предложил посмотреть с этой точки зрения на бездомных людей – тема, которой я занимаюсь в рамках моего диссертационного исследования.
Вероника Боде: Я добавлю, что Наталья Маркова является также координатором Движения «Друзья на улице».
Наталья Маркова: И это оказалось интересным, потому что никто не смотрит на бездомных людей в качестве потребителей. Исследования, которые очень часто проводятся, касаются потребительского рынка, корзины, что люди могут себе позволить, чего не могут. Потому что потребители интересны исследователям, потому что они могут потратить какие-то средства, в первую очередь – финансовые, ресурсы, чтобы приобрести что-то. И наоборот, бездомные потребители, скажем откровенно, никому неинтересны, потому что они не тратят и не могут являться в будущем потребителями каких-то товаров или услуг. И если с этой точки зрения посмотреть на бездомных потребителей, то оказалось, что очень мало информации по этому поводу, что еще раз подтвердило, что люди бездомные, как они живут, - по большому счету, не очень интересная и привлекающая внимание тема. И мне показалось, что удалось, может быть, даже что-то понять. Оказалось, что ресурсы бездомных людей очень сильно ограничены, и это ограничивает фактическое потребление ими товаров и услуг. Это значит, что человек не имеет возможности одеваться так, как он хотел бы, выглядеть так, как он хотел бы, получать услуги здравоохранения, образования, саморазвития, самосовершенствования так, как он хотел бы. Даже, в том числе, пойти в храм и присутствовать на службе. И их ограниченные возможности приводят к тому, что часто, к сожалению, люди на улицах выглядят так, как они выглядят. И это приводит нас к однозначному прочтению такого человека. Я вижу его, и в моей голове сразу всплывает стереотип – бомж. И такое мое однозначное прочтение, в том числе, затрудняет помощь общества бездомным людям, потому что мы больше не видим человека, его сложности, его духовных потребностей, потребностей в поддержке, его потребности в уважении к нему как к личности. Мы видим тело, которое надо одеть или накормить, которое, может быть, пахнет, выглядит неопрятно. И вместо личности во всей ее сложности мы видим индивида, организм, и это затрудняет помощь. А люди все-таки остается людьми. Невозможно тело одеть, накормить – и ты его вернул в нормальную жизнь. Так не бывает. У всех нас есть мысли, чувства, желания, какие-то более тонкие вещи.
Вероника Боде: А потребности бездомных шире, чем принято об этом думать? Что вам удалось выяснить по этому поводу?
Наталья Маркова: Мы следовали стандартной иерархии, начиная с низших - физиологических, заканчивая высшими - духовными потребностями в творчестве, в самоактуализации. Мы шли по шкале потребностей, но хотелось просто увидеть какую-то специфику, какой-то оттенок, который получают эти потребности у человека, живущего на улице и не имеющего своего крова.
Вероника Боде: А в чем эта специфика все-таки? Как обстоит дело с потребностями в саморазвитии, с духовными ценностями, с культурными, может быть?
Наталья Маркова: Это очень интересно, потому что такие потребности зачастую просто игнорируются. Людям бездомным кажется, что у них нет таких потребностей, а жизнь показывает, что они есть. Например, есть творческие группы в нескольких ночлежных домах Москвы, где с бездомными людьми занимаются творчеством, и это дает необыкновенные результаты для жизни людей, для их восприятия и понимания. Мы уже пятый год подряд организуем в конце холодного времени года панихиду по усопшим бездомным людям, куда приглашаем всех желающих вспомнить своих друзей, знакомых, родственников, погибших от холода. И людям это очень важно, они этого ждут, они приходят, они растроганы и не могут поверить, что кому-то интересна судьба человека, ушедшего от нас. И это большое утешение для них, потому что они понимают, что когда их не станет, - к сожалению, жизнь на улице полна опасностей – они не будут забыты, заброшены, что их кто-то вспомнит по имени. А это очень важно для любого из нас.
Вероника Боде: Елена, что вы думаете о докладе Натальи?
Елена Пруцкова: Мне кажется, что это очень важная тема. Информации и исследований о бездомности крайне мало. Поэтому любое новое исследование вносит огромный вклад в общую копилку. Тем не менее, мне кажется, вопрос потребностей в решении проблем бездомности не самый актуальный. Мне кажется, более важно исследовать, каким образом остаются или разрываются социальные связи, которые удерживают человека от того, чтобы войти в состояние бездомности, или помогать из этого состояния выйти. Даже если попытаться удовлетворить какие-то потребности, которых бездомные лишены, вряд ли это приведет к резкому возвращению этих людей обратно в обычную жизнь. С другой стороны, случаи возвращения бездомных людей к нормальной жизни обычно связаны с восстановлением социальных связей или с формированием новых связей. Мне кажется, было бы интересно посмотреть, как это пересекается на потребности, и попытаться понять, какие еще есть зацепки, которые позволили бы этим людям вернуться.
Вероника Боде: Денис, ваше мнение: насколько важна эта тема?
Денис Волков: Меня привлекла в докладе не только сама тема, потому что кое-что я читал до этого. Безусловно, важно ее разрабатывать. Меня привлекла еще и заинтересованность докладчика в этой теме, которая, как я понимаю, частично обусловлена ее благотворительной работой. И это мне интересно с точки зрения наших исследований гражданского общества как пример не чрезвычайной, мирной, продолжающейся во времени гражданской инициативы, которая во многом противостоит чрезвычайной мобилизации протестной, которая возникает, а потом пропадает, ничего не изменяя. А это пример повседневной, не чрезвычайной работы, которая, возможно, как раз и сможет изменить больше, чем всплески. И есть попытка понимания этого.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: «Пробовали ли вы хоть раз в жизни для интереса или за компанию какой-нибудь наркотик?», – такой вопрос задали россиянам социологи Фонда «Общественное мнение». Положительный ответ дали 11% граждан, а подавляющее большинство - 87% - никогда с наркотиками не сталкивались. «Иногда звучат предложения легализовать легкие наркотики. «Одобряете ли вы это?», - так звучал следующий вопрос социологов. 77% тех, кто пробовал наркотики, против этой идеи, 20% - за. Среди тех, кто никогда наркотиков не принимал, против 83%, и за – 8%. «А стоит ли сажать в тюрьму за употребление наркотиков?». Здесь люди, принимавшие наркотики, вновь проявляют большую терпимость: 62% выступают за введение уголовной ответственности в этом случае, и 29% против. Среди тех, кто с наркотиками не знаком, введение уголовной ответственности одобряют уже 77% респондентов, а не одобряют 12%.
Вероника Боде: Дорогие участники программы, хотела бы услышать ваши комментарии по поводу этого исследования или по поводу отношения в российском обществе к наркотикам, ваши наблюдения. Скажем, 11% пробовавших – это много или мало, как вы думаете, Наташа?
Наталья Маркова: Я думаю, что это не так много – ведь 87% людей никогда их не пробовали. Если это правда, по-моему, это очень хороший процент.
Вероника Боде: Елена, вы исследовали настроения верующих, православных. Как относятся к наркотикам в этой среде?
Елена Пруцкова: Среди православных людей есть очень важная позиция моральной крайности. Если мы говорим о наркотиках или о других социальных проблемах, как аборты, эвтаназия, суициды, православные проявляют в этих вопросах намного больше нетерпимости и говорят, что никогда этого нельзя допускать, значительно чаще, чем люди не православные, мусульмане по сравнению с не мусульманами. То есть религиозность задает некую позицию, которая позволяет сформулировать четкое отношение к некоторым проблемам и не дает сделать, возможно, первый шаг для того, чтобы начать употреблять наркотики или совершить какое-то другое действие, о котором человек, возможно, будет жалеть в дальнейшем.
Вероника Боде: Денис, каковы данные Аналитического центра Юрия Левады: считают ли россияне распространение наркотиков серьезной проблемой?
Денис Волков: Наши данные не сильно отличаются от данных Фонда «Общественное мнение». Это воспринимается не только как одна из острых социальных проблем, но даже как угроза. И такое разделение - большинство, которое не принимало, и меньшинство, - дает возможность большинству одобрять достаточно жестокие меры по борьбе с наркоманией - не понять, что происходит, не оказать помощь, а скорее, наказать и изолировать от общества. Вот в этом проблема, я считаю.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Как вы относитесь к молодежным политическим движениям?», - с таким вопросом обратился корреспондент Радио Свобода к жителям Пятигорска.
- Я считаю, что это хорошо. Но они инертные, они не хотят участвовать даже в выборах. Не знаю почему. Или они не верят...
- Очень хорошо, но не в таком виде, в каком сейчас – в политику за «бабки» привлекают.
- Я считаю, молодежь должна расти активной и заниматься, кроме секса и еды, тем, что обеспечивает их будущее.
- Какая может быть смена, когда олигархи все богатства, все себе заграбили. А раз деньги, то ничего не исправишь. И молодежь не поможет.
- Конечно, я хорошо отношусь. Я считаю, это должно быть в России. Главное, у молодежи есть рвение и желание улучшить свое будущее.
- Молодежь в политике – мне кажется, это бесполезно. Им не дадут, просто задушат.
- У нас в городе нет молодежных политических движений.
- Хорошо. Молодежь везде должна участвовать.
- Я, например, своим бы не желала, потому что это очень ответственно и очень хлопотно.
- Средненько. Мне кажется, у них нет того, что было у нас. Работоспособности – раз, уважения к старшим – два.
- Молодежь должна расти, набираться опыта. Конечно, хорошо. Могут, конечно, использовать в своих целях. Политическая грязная борьба.
- Смотря к каким молодежным движениям, они же разные. Я негативно отношусь к скинхедам. Мы же всегда дружно жили.
Вероника Боде: Голоса жителей Пятигорска записала корреспондент Радио Свобода Лада Леденева.
Наташа, каковы ваши наблюдения об отношении общества к молодежным движениям? Как вы к ним относитесь?
Наталья Маркова: Результат опроса, мне кажется, более-менее отражает то, что есть у нас в обществе. Я услышала отношение теоретическое к возможности существования молодежных политических движений и отношение к тому, что есть сейчас. Мне кажется, это, может быть, справедливое разделение. Я соглашусь, что это хорошо и полезно. Потому что если мы с юношества не интересуемся политикой и тем, что происходит, из кого потом вырастут умные, хорошие и дальновидные политики. С другой стороны, то, что есть у нас сейчас, может быть, стоит над этим еще работать.
Елена Пруцкова: Мне кажется, молодежные движения, в том числе и политические, как и другие инициативы неполитические, очень важны с точки зрения преодоления равнодушия в нашем обществе. Когда люди включаются в какую-то деятельность, направленную не на разрушение, а на созидание, мне кажется, это возможная точка роста для России в целом.
Вероника Боде: Денис, по данным Левада-центра, как относятся люди к молодежным движениям? Знают ли о них?
Денис Волков: Когда мы говорим о молодежных общественных движениях и движениях вообще, нужно разделять три составляющих: это известность, поддержка и участие. Известность таких движений есть, как у прогосударственных, у протестных движений, но готовность поддержать их и участвовать в них гораздо меньше. И здесь мы выходим опять на тему – насколько интересы таких движений совпадают с интересами молодежи, простых граждан. И мы видим, что наиболее успешные, пользующиеся поддержкой и желанием участвовать, приобретают новые движения, как «Химкинский лес», «мигалки», «синие ведерки». Здесь понятно, о чем люди говорят, понятно, за что или против чего они. И какие-то новые формы участия, которые интересны молодым людям, – это тоже важный элемент, когда мы говорим о молодежных движениях.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера по теме Наташи. «Нужно прежде всего расставить несколько десятков щитов, например, рядом с вокзалами, типа рекламных, где были бы инструкции для бездомных примерно из 10 пунктов: где можно получить пищу, куда обращаться, как получить документы и так далее. Не стоит этого стесняться и жалеть на это деньги», - это Сергей Митрофанов пишет. Наташа, это разумная идея?
Наталья Маркова: Я думаю, это очень разумная идея. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что если вовремя человека подхватить и оказать помощь, то многих грустных последствий можно было би избежать. Но даже если были бы какие-то простые информационные пункты на вокзалах, куда мог бы обратиться человек сразу после того, как случилось неприятное происшествие, его обокрали или что-то еще, где человек мог бы бесплатно связаться с родными, если его действительно обокрали, - это помогло бы избежать огромной массы проблем. К сожалению, как правило, человек не может вовремя получить помощь, и на него уже смотрят как на бомжа, который выдумывает, рассказывает сказки. И чем дальше, тем труднее ему помочь.
Вероника Боде: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наталья, не считаете ли вы, что наше общество серьезно больно? Отсутствие морали, нравственности и всякой идеологии. В частности, до сих пор не могут решить вопрос по сталинизму. Это искусственно навязанная властями проблема, я считаю, чтобы расколоть общество еще больше. Как говорится, разделяй и властвуй.
Наталья Маркова: Я думаю, что это большая, серьезная проблема, и это больше видно на каких-то слоях населения, которые маргинализированы. В частности, наши бездомные – если ты затрагиваешь эту тему, то, как правило, получаешь очень крайние отклики: либо очень негативные, либо положительные, сострадающие. На примере бездомных очень хорошо видно, что если бы наше общество было более терпимым, если бы преобладали какие-то ценности, даже взаимопомощи, поддержки, уважения к личности другого, можно было бы многое сделать, уже только благодаря другому менталитету и отношению к более бедному человеку. И здесь бездомные - как самая крайняя, экстремальная бедность. И соглашусь с Юрием, что, к сожалению, есть такие тенденции. Мы, как движение «Друзья на улице», хотим делать все, чтобы поменять отношение к бедным людям и к бездомным. И я думаю, это очень важно.
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я много лет занимаюсь опросами и анализами, и я пришел к выводу, что у нас эта работа очень трудна, потому что весьма многие нормальные, честные люди машинально дают ответ не искренний, а такой, как, по их мнению, ожидается от них услышать. У нас необычайно высок уровень закрытости, причем гораздо больше в провинции. И, между прочим, от этого возникают устойчивые мифы. Скажем, касательно темы наркомании, что якобы провинция чище и не так этим затронута, как развращенные столицы и большие города. Увы, уже 10 лет назад это было не так, правда, с большим разбросом по конкретным районам, а сейчас, по-моему, вообще ситуация изменилась. Или еще один миф, что якобы легкие наркотики облегчают переход к тяжелым. Но это совершенно разные наркотики. А из опыта работы с наркоманами я могу утверждать противоположное. Те люди, а их немало, процентов 30, на которых марихуана не действует, после того, как они попробовали другой наркотик, их, что называется, пробивает с первого раза. Поэтому у нас может быть надежным только метод включенного наблюдения, но это, как вы понимаете, тяжело.
Вероника Боде: Денис, существует такая проблема? Ведь наверняка, а особенно в провинции, люди боятся отвечать на вопросы социологов, думают, что это куда-то пойдет, кто-то узнает, и как-то на них это отразится.
Денис Волков: Социологи применяют такие методы, как различные вопросы на одну тему. Если мы задаем только один-два вопроса, нам это ничего не дает. Важно задать целый комплекс вопросов, чтобы было с чем сравнивать, и еще нужно промониторить это во времени. Когда мы какой-то вопрос задаем по одной и той же методологии, мы все равно видим какие-то изменения. И вот именно об этих изменениях, когда есть с чем сравнивать данные, тогда можно уже говорить о каком-то понимании ситуации.
Вероника Боде: Олег из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мало кто интересуется... Когда я слушаю Радио Свобода и говорю, что принимаю участие в программах, надо мной смеются: «Да что ты политикой занимаешься!». Они слушают музыкальные радиостанции. А я говорю: «Но вы потом не говорите, что все без вас происходит». Они говорят: «Да все бесполезно».
Вероника Боде: Олег, в самом деле, существует проблема пассивности населения, люди считают, что ничего нельзя изменить, поэтому ни в чем не нужно участвовать. Денис, есть ведь такая тенденция?
Денис Волков: Да. И мы должны отдавать себе отчет, что на пассивности в основном держится политический режим. С одной стороны, она, конечно, культивируется сознательно властью. Но, с другой стороны, нужно говорить об ответственности оппозиционных сил, которые занимаются той же игрой в передел власти. И мы видим, что порядка 10-15% (может быть, чуть больше) населения говорят: «Мы готовы что-то сделать». Но в такой ситуации, когда не понятно, кого поддержать, с кем быть, мы наблюдаем, что эта самая активная группа говорит: «Мы не знаем, что делать». И это только деморализует дальше общество, и, конечно, это большая проблема.
Вероника Боде: Но мы несколько отвлеклись от основной темы нашей беседы – от обсуждения итогов конференции. Я прошу Лену рассказать о содержании ее доклада.
Елена Пруцкова: Я рассматривала вопрос того, какие группы различные по религиозности существуют в России и в Европе. Обычно этот подход реализуется способом отсечения. Задается вопрос о вероисповедании человека, человек на него отвечает: либо он принадлежит к какому-то вероисповеданию, либо нет. Затем задается блок вопросов про то, во что он верит, верит ли он в Бога, в рай, в ад, в жизнь после смерти. А затем его спрашивают: «А вы сами принимаете участие в религиозных службах, и как часто, молитесь ли вы, и как часто?». И мы говорим, что у нас есть, например, большая группа православных – от 50 до 70%, в ней верят в Бога еще меньше, а в церковь ходят еще меньше. И оказывается, что верующих 3-4%. Я попыталась зайти с другой стороны и посмотреть, какие существуют группы в реальности, существуют ли такие группы людей, которые были бы очень похожи между собой, но сильно бы отличались от всех остальных. В частности, одним из результатов было то, что группа верующих, по данным европейского исследования ценностей за 2008 год, у меня получилась на уровне 28%. И это значительно больше, чем оценки на базе других опросов, где эта группа колеблется от 3-4% максимум до 20.
Вероника Боде: И самое интересное в этом докладе, на мой взгляд, – как влияет религиозность на какие-то другие вещи в жизни человека, например, на его систему ценностей. А на что еще влияет религиозность? На отношение к каким-то жизненным проблемам, сферам – к политике, к социальной сфере?
Елена Пруцкова: В целом, если рассматривать Россию на европейском фоне, то у нас религиозность влияет на ценности, на отношение к политике и на другие установки в значительно меньшей степени, чем в других европейских странах. Тем не менее, у нас в стране религиозность оказывает влияние, например, на отношение к политике. Люди, которых мы относим к наиболее религиозной части, они чаще принимают участие в голосовании приблизительно на 10%, чем люди, которые оказываются в менее религиозных группах. Они предъявляют больше ожидания и к политикам, и к другим социальным институтам, как система образования, здравоохранения, они от них ждут больше и больше им доверяют. Конечно, религиозность влияет, в первую очередь, на ценности – это и готовность более честно относиться в своей жизни к различным своим обязанностям, и отношение к семье, семейные ценности. Если взять вопрос о том, сколько людей считают семью и брак необходимыми для того, чтобы быть счастливыми, то в группе с повышенной религиозностью это 47%. А среди остального населения всего 33% считают, что брак необходим. Религиозность значительное влияние оказывает на установки на деторождение. Например, в группе с наибольшей религиозностью многодетные семьи составляют 16%, а среди населения в целом – всего 8%.
Вероника Боде: Наташа, насколько вам интересна эта тема?
Наталья Маркова: Мне кажется, это очень интересная тема. Мы говорим про Россию, значит, по христиан и православных христиан. И я все больше прихожу к выводу, что если бы люди были больше христианами, может быть, многие вопросы решались бы лучше и легче. Я думала, как объяснить людям, что бездомные – это тоже люди. Ведь первая заповедь: возлюби ближнего. Предположим, что у нас их процентов 70, может быть, меньше. Из них отсечем тех и тех, останется какой-то процент. И наложив на наше население порядка 140 миллионов, огромного количества людей мнение могло быть другим, если бы они были больше христианами.
Вероника Боде: А среди бездомных много верующих?
Наталья Маркова: Мне трудно сказать. Мне казалось, что можно было бы ожидать от них какой-то озлобленности и протеста, в том числе и в отношении к Богу. Но поразительно, что многие из них говорят о том, что только он им помогает. Мы приходим раз в неделю, и это от Бога, скажем так, и это какой-то парадокс. Многие из нас христиане, и часто нас спрашивают: «А вы их наставляете на путь истинный?». Мы говорим: «Нет, они сами нас учат благодарности Богу».
Вероника Боде: Денис, я так понимаю, что данные Левада-центра расходятся несколько с тем, что получила Елена в своем исследовании и по результатам международного исследования «Европейские ценности».
Денис Волков: Я бы не сказал, что сами данные расходятся. Скорее, тут другой подход. И меня в этом исследовании привлекло вот что. В Левада-центре занимаются проблемой религии, проблемой практики религии, например Наталья Зоркая, но многое из того, чем мы занимаемся в Левада-центре, это часто несопоставимо с данными других стран. Мы часто рассматриваем свою страну вне европейского, вне мирового контекста. А это все-таки попытка поставить Россию в ряд других стран, сравнить (пусть по другой методологии), как это происходит в других странах. И это интересно. И может быть, не такое сильное влияние веры на проблему участия в политике и так далее в России связано с тем, что вопросы даже сильной веры не так сильно связаны с проблемой постоянного участия в делах сообщества, религиозного сообщества, в посещении церкви. И если будут повышаться такие религиозные практики, возможно, влияние на участие в других видах активности тоже возрастет.
Вероника Боде: Елена, а как выглядит Россия на международном фоне в этом плане?
Елена Пруцкова: В Европе сейчас появляются новые формы религиозности – это вера без принадлежности к какому-либо вероисповеданию, с одной стороны, и формальная принадлежность к вероисповеданию, но отсутствие веры, с другой. Таких групп в России оказалось очень мало, всего одна группа - 2%, другая - 6%. Тем не менее, для православия в целом для России и для других стран, где православие является доминирующей религией, высока доля тех, кто считает, что они принадлежат к этому вероисповеданию, но не знает, во что именно они верят. Люди могут хорошо идентифицировать, ходят ли они в церковь или нет, молятся или не молятся, но затрудняются сказать, верят ли они в Бога, в рай, в ад, в жизнь после смерти.
