Ирина Лагунина: По сообщениям российских средств информации, госкомпания «Ростехнологии» и партия «Единая Россия» договорились о создании национального мусорного оператора, который будет обеспечивать весь цикл переработки мусора в России – от производства контейнеров и мусоровозов нового поколения до поставки установок по сортировке и утилизации отходов. Эксперты относятся к этой идее скептически и считают, что утилизацией мусора в России должны заниматься предприятия малого бизнеса, а не государственная компания и политическая партия. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Партия «Единая Россия» и компания «Ростехнологии» готовы взять под контроль переработку и утилизацию российского мусора: об этом написала газета «Коммерсант». По данным издания, через два-три года национальный мусорный оператор намерен занять доминирующее положение на рынке отходов России, который оценивается в 1, 3 миллиарда евро. Ожидается, что компания, где «Ростехнологиям» будет принадлежать не менее 25 процентов, будет зарегистрирована до конца июля. При этом предприятия «Ростехнологий» будут обеспечивать весь цикл переработки мусора – от производства контейнеров и мусоровозов нового поколения до поставки установок по сортировке, термической утилизации и захоронению отходов, в том числе на территориях АЭС. «Коммерсант» делает вывод, что речь идет о создании «национального оператора по обращению твердых бытовых отходов городских округов, промышленных отходов предприятий «Ростехнологий» и третьих лиц». Генеральный директор предприятия по утилизации мусора «Сфера экологии» Антон Кузнецов рассказал РС, что идея создания национального мусорного оператора не кажется ему перспективной… С ним беседовала моя коллега Валерия Шабаева.
Антон Кузнецов: Что касается единого оператора, наверное, разумно, чтобы оператор был единым, но вешать на него всю работу, начиная от производства контейнеров и производства мусоровозов, я думаю, что это не совсем разумно, поскольку эти вопросы должны решать специализированные предприятия. Потому что иначе получится так, что опять мы будем иметь новые контейнеры, новые мусоровозы и больше, скажем так, никакого эффекта не будет.
Валерия Шабаева: Тут как раз возникает вопрос, нет ли какой-то коррупционной составляющей, возможной, по крайней мере?
Антон Кузнецов: Я не антикоррупционный комитет, я не могу давать свою оценку на тему присутствия или отсутствия коррупционной составляющей. Я могу только опираться на опыт, который уже был в московском регионе. Был проект в 2005 году, который стартовал именно с производства и установки контейнеров по пилотным районам, по пилотным проектам. И в результате контейнеры были произведены, производителям были оплачены, я так понимаю, стоимость их производства, но дальше процесс не двинулся, поскольку никакой параллельной работы не велось, ни разъяснительной, ни по развитию инфраструктуры, которая могла бы обеспечивать работоспособность этой системы. Поэтому опыт негативный в этом есть. И именно то, о чем говорите, оно имело место в прошлом.
Любовь Чижова: Член-корреспондент РАН, руководитель фракции «Зеленая Россия» партии «Яблоко» Алексей Яблоков считает, что заниматься сбором и утилизацией бытовых отходов в России должны предприятия малого бизнеса, а государство должно им в этом помогать…
Алексей Яблоков: Нигде в мире никакого национального оператора по отходам не бывает и не может быть. Потому что отходы очень разные. Промышленные отходы – это огромная проблема, миллиарды тонн, их надо перерабатывать с извлечением минералов, разных металлов. Это одна задача. А другая задача – это переработка бытовых отходов от города. И опыт показывает, что переработка твердых бытовых отходов – это совершенно другая отрасль промышленности или деятельности, чем переработка промышленных отходов. Чего изобретать велосипед? Твердые бытовые отходы – это огромная проблема для России, даже может быть большая проблема, чем промышленные отходы. Потому что промышленные отходы – это горы инертного материала, в основном инертного материала, который можно подождать перерабатывать. А твердые бытовые отходы замусоривают Россию – это результат потребительского общества, который у нас процветает, расцветает и так далее. И везде, во всех регионах России огромное количество нелегальных свалок, огромное число полигонов для твердых бытовых отходов и свалок, примерно 2-3% соответствует санитарным нормам, остальное все загрязняет подземные воды, горит и загрязняет воздух и так далее. То есть это проблема, которую нужно решать.
Во всем мире эта проблема решается следующим образом. Сначала организуется раздельный сбор мусора, тогда его легче перерабатывать. Стекло, светлое стекло в одну сторону, темное стекло в другую сторону, алюминий в одну сторону, железные банки в другую сторону, картон и всякая древесина в третью сторону и так далее. Тогда это можно перерабатывать. Эффективным в этом направлении работы является малый и средний бизнес. То, что у нас делают национального оператора, значит мы идем по тому же пути. Выделены деньги большие – это зарабатывание денег, а не решение проблемы.
Любовь Чижова: Если порассуждать, как по-вашему, должен быть организован сбор и переработка мусора в большом городе типа Москвы, Санкт-Петербурга? Что нужно для того, чтобы сбор мусора был наконец раздельным?
Алексей Яблоков: Это можно сделать. Дополнительная плата, если каждому большому дому 10-20 тысяч рублей в месяц, и будет первичная разборка мусора сделана даже в многоквартирном доме. Конечно, нужно какие-то контейнеры поставить или предусмотреть, чтобы каждый день вывозился. Это большая работа, у нас это не делается. Где хотят сделать, то это сделано давным-давно. Почему это не делается в Москве, например? Потому что мусор – денежная бочка. В Москве проблема вывоза твердых бытовых вопросов, цена вопроса 5-7 миллиардов долларов в год. Представляете, каждый мусоровоз дает мусорной мафии около 500 рублей. Им выгодно все это делать, как это делается сейчас, ничего не менять. Такая большая компания, которая будет сделана, ничего она не сделает. Она не дойдет до каждого дома, а если дойдет, то попутно будет сделано 20 пересадочных инстанций, которые в конце концов съедят все эти деньги и сделают переработку мусора безумно дорогой. На самом деле при минимальных затратах это можно сделать. Надо только поставить задачу собирать и перерабатывать мусор. Они зарабатывают деньги.
Любовь Чижова: А россияне, по-вашему, готовы к раздельному сбору мусора?
Алексей Яблоков: Где готовы, где нет. Конечно, в тех местах, где замусоривание уже произошло, люди морально готовы к тому, чтобы это делать. А в целом это длительная работа, которая на Западе, в той же Западной Европе заняла 30 или 40 лет. И еще поэтому никакая национальная корпорация, которая наверняка схватит денежку и потом исчезнет, вряд ли стоит делать. Это нужна стабильная поддержка малого и среднего бизнеса во всех малых городах, средних городах и так далее. Я сейчас с вами говорю из Рязанской области. Я знаком с местными мусорщиками, я несколько с ними в контакте, понимаю проблемы и прочее. Вижу проблемы на земле, в этом маленьком городе Касимове и вижу, как душат этих мусорщиков. Если бы их не душили, а чуть-чуть помогли, все было бы нормально, не было бы бесконечного количества свалок. Мы сейчас издаем в "Яблоке" серию брошюр, которые называются "Региональная экологическая политика". Мы регион за регионом смотрим, какие проблемы и как их надо решать. И везде, я уже 20 или 25 регионов просмотрел внимательно в этом году, везде мусорные проблемы, просто задыхаются муниципалитеты и так далее. Ее надо решать, но, конечно, не таким образом, не какой-то национальной компанией, еще одного национального оператора, а просто поддержкой малого и среднего бизнеса.
Любовь Чижова: Говорил член-корреспондент РАН, руководитель фракции «Зеленая Россия» партии «Яблоко» Алексей Яблоков. К инициативе партии «Единая Россия» и компании «Ростехнологии» по созданию национального мусорного оператора крайне скептически относится руководитель токсической программы «Гринпис» в России Алексей Кисилев – он считает, что задача государства – не заниматься сбором мусора, а создавать законы, регламентирующие эту непростую сферу…
Алексей Кисилев: Там монополизацией в принципе даже не пахнет. Потому что сложно представить, как две организации, которые к отходам практически никакого отношения не имели и вряд ли будут иметь, могут что-то монополизировать. В принципе сама идея вызывает у меня здоровый смех просто потому, что, наверное, это первый случай в практике мировой политики, когда политическая партия вместо того, чтобы заниматься политической деятельностью, пытается заниматься какой-то предпринимательской активностью. Я бы, честно говоря, рекомендовал бы партии "Единая Россия" заняться все-таки тем, ради чего они были созданы, а именно политикой. Потому что если партия "Единая Россия" достала из своих столов, под сукном у них там лежит закон об упаковке, закон о вторичных материальных ресурсах, которые партия "Единая Россия", имеющая большинство в думе, десять лет уже, а некоторые даже больше никак не может рассмотреть, принять, то пользы было бы больше. Потому что само наличие закона об упаковке само создаст национального оператора, национальных операторов, региональные подразделения, все, что угодно. От того, что "Единая Россия" придет на мусорный рынок, хозяйство вести – не флагом трясти.
Любовь Чижова: Если эти планы будут реализованы, что изменится в жизни россиян?
Алексей Кисилев: Ничего не изменится ровным счетом. Потому что вы поймите, для того, чтобы отправить отходы на переработку, не нужно стоять у грифельной доски и чертить чертежи каких-то суперсовременных контейнеров. Для этого просто достаточно навести порядок на контейнерных площадках, перекрасить контейнеры существующие и используя существующие мусоровозы это все увозить. То есть велосипед изобретен многократно. Здесь вряд ли что-то новое можно придумать. Просто мне всегда казалось, что коль мы тратим огромное количество денег на существующую систему обращения с отходами, то, наверное, лучше эффективно использовать те средства, которые вложены, чем пытаться потратить еще больше с совершенно сомнительным эффектом.
Любовь Чижова: Как сейчас в России собирается и утилизируется мусор, что-то изменилось за последние годы?
Алексей Кисилев: Нет, за последние годы ничего не изменилось, все происходит старинным дедовским способом. 90% идет на свалки, какая-то небольшая часть перерабатывается напрямую, то есть собирается от образователя к переработчику, какая-то часть отходов в совершенно адских условиях извлекается на свалках и тоже перерабатывается. Не изменилось ничего.
Любовь Чижова: Россияне готовы к раздельному сбору мусора, о чем давно говорят экологи?
Алексей Кисилев: Вы знаете, о раздельном сборе мусора давно говорят не только экологи, но сами россияне. Россияне сами готовы очень и очень давно, они ждут, когда же их увидят в качестве партнеров по решению проблемы отходов. Они постоянно натыкаются на чиновничий барьер. Самый последний пример – это чиновники правительства Москвы, которые в ответ на обращение в том числе и Гринпис наладить раздельный сбор, постоянно нам говорят, что пока где-то что-то не появится, раздельный сбор бессмысленен. Почему – неясно.
Любовь Чижова: Это было мнение руководителя токсической программы «Гринпис» в России Алексея Кисилева…Эксперты считают, что заявленная цель создаваемого национального мусорного оператора - занять в течение двух-трех лет доминирующее положение на рынке отходов, делает компанию «прямым кандидатом на иск в Федеральную Антимонопольную Службу».
Любовь Чижова: Партия «Единая Россия» и компания «Ростехнологии» готовы взять под контроль переработку и утилизацию российского мусора: об этом написала газета «Коммерсант». По данным издания, через два-три года национальный мусорный оператор намерен занять доминирующее положение на рынке отходов России, который оценивается в 1, 3 миллиарда евро. Ожидается, что компания, где «Ростехнологиям» будет принадлежать не менее 25 процентов, будет зарегистрирована до конца июля. При этом предприятия «Ростехнологий» будут обеспечивать весь цикл переработки мусора – от производства контейнеров и мусоровозов нового поколения до поставки установок по сортировке, термической утилизации и захоронению отходов, в том числе на территориях АЭС. «Коммерсант» делает вывод, что речь идет о создании «национального оператора по обращению твердых бытовых отходов городских округов, промышленных отходов предприятий «Ростехнологий» и третьих лиц». Генеральный директор предприятия по утилизации мусора «Сфера экологии» Антон Кузнецов рассказал РС, что идея создания национального мусорного оператора не кажется ему перспективной… С ним беседовала моя коллега Валерия Шабаева.
Антон Кузнецов: Что касается единого оператора, наверное, разумно, чтобы оператор был единым, но вешать на него всю работу, начиная от производства контейнеров и производства мусоровозов, я думаю, что это не совсем разумно, поскольку эти вопросы должны решать специализированные предприятия. Потому что иначе получится так, что опять мы будем иметь новые контейнеры, новые мусоровозы и больше, скажем так, никакого эффекта не будет.
Валерия Шабаева: Тут как раз возникает вопрос, нет ли какой-то коррупционной составляющей, возможной, по крайней мере?
Антон Кузнецов: Я не антикоррупционный комитет, я не могу давать свою оценку на тему присутствия или отсутствия коррупционной составляющей. Я могу только опираться на опыт, который уже был в московском регионе. Был проект в 2005 году, который стартовал именно с производства и установки контейнеров по пилотным районам, по пилотным проектам. И в результате контейнеры были произведены, производителям были оплачены, я так понимаю, стоимость их производства, но дальше процесс не двинулся, поскольку никакой параллельной работы не велось, ни разъяснительной, ни по развитию инфраструктуры, которая могла бы обеспечивать работоспособность этой системы. Поэтому опыт негативный в этом есть. И именно то, о чем говорите, оно имело место в прошлом.
Любовь Чижова: Член-корреспондент РАН, руководитель фракции «Зеленая Россия» партии «Яблоко» Алексей Яблоков считает, что заниматься сбором и утилизацией бытовых отходов в России должны предприятия малого бизнеса, а государство должно им в этом помогать…
Алексей Яблоков: Нигде в мире никакого национального оператора по отходам не бывает и не может быть. Потому что отходы очень разные. Промышленные отходы – это огромная проблема, миллиарды тонн, их надо перерабатывать с извлечением минералов, разных металлов. Это одна задача. А другая задача – это переработка бытовых отходов от города. И опыт показывает, что переработка твердых бытовых отходов – это совершенно другая отрасль промышленности или деятельности, чем переработка промышленных отходов. Чего изобретать велосипед? Твердые бытовые отходы – это огромная проблема для России, даже может быть большая проблема, чем промышленные отходы. Потому что промышленные отходы – это горы инертного материала, в основном инертного материала, который можно подождать перерабатывать. А твердые бытовые отходы замусоривают Россию – это результат потребительского общества, который у нас процветает, расцветает и так далее. И везде, во всех регионах России огромное количество нелегальных свалок, огромное число полигонов для твердых бытовых отходов и свалок, примерно 2-3% соответствует санитарным нормам, остальное все загрязняет подземные воды, горит и загрязняет воздух и так далее. То есть это проблема, которую нужно решать.
Во всем мире эта проблема решается следующим образом. Сначала организуется раздельный сбор мусора, тогда его легче перерабатывать. Стекло, светлое стекло в одну сторону, темное стекло в другую сторону, алюминий в одну сторону, железные банки в другую сторону, картон и всякая древесина в третью сторону и так далее. Тогда это можно перерабатывать. Эффективным в этом направлении работы является малый и средний бизнес. То, что у нас делают национального оператора, значит мы идем по тому же пути. Выделены деньги большие – это зарабатывание денег, а не решение проблемы.
Любовь Чижова: Если порассуждать, как по-вашему, должен быть организован сбор и переработка мусора в большом городе типа Москвы, Санкт-Петербурга? Что нужно для того, чтобы сбор мусора был наконец раздельным?
Алексей Яблоков: Это можно сделать. Дополнительная плата, если каждому большому дому 10-20 тысяч рублей в месяц, и будет первичная разборка мусора сделана даже в многоквартирном доме. Конечно, нужно какие-то контейнеры поставить или предусмотреть, чтобы каждый день вывозился. Это большая работа, у нас это не делается. Где хотят сделать, то это сделано давным-давно. Почему это не делается в Москве, например? Потому что мусор – денежная бочка. В Москве проблема вывоза твердых бытовых вопросов, цена вопроса 5-7 миллиардов долларов в год. Представляете, каждый мусоровоз дает мусорной мафии около 500 рублей. Им выгодно все это делать, как это делается сейчас, ничего не менять. Такая большая компания, которая будет сделана, ничего она не сделает. Она не дойдет до каждого дома, а если дойдет, то попутно будет сделано 20 пересадочных инстанций, которые в конце концов съедят все эти деньги и сделают переработку мусора безумно дорогой. На самом деле при минимальных затратах это можно сделать. Надо только поставить задачу собирать и перерабатывать мусор. Они зарабатывают деньги.
Любовь Чижова: А россияне, по-вашему, готовы к раздельному сбору мусора?
Алексей Яблоков: Где готовы, где нет. Конечно, в тех местах, где замусоривание уже произошло, люди морально готовы к тому, чтобы это делать. А в целом это длительная работа, которая на Западе, в той же Западной Европе заняла 30 или 40 лет. И еще поэтому никакая национальная корпорация, которая наверняка схватит денежку и потом исчезнет, вряд ли стоит делать. Это нужна стабильная поддержка малого и среднего бизнеса во всех малых городах, средних городах и так далее. Я сейчас с вами говорю из Рязанской области. Я знаком с местными мусорщиками, я несколько с ними в контакте, понимаю проблемы и прочее. Вижу проблемы на земле, в этом маленьком городе Касимове и вижу, как душат этих мусорщиков. Если бы их не душили, а чуть-чуть помогли, все было бы нормально, не было бы бесконечного количества свалок. Мы сейчас издаем в "Яблоке" серию брошюр, которые называются "Региональная экологическая политика". Мы регион за регионом смотрим, какие проблемы и как их надо решать. И везде, я уже 20 или 25 регионов просмотрел внимательно в этом году, везде мусорные проблемы, просто задыхаются муниципалитеты и так далее. Ее надо решать, но, конечно, не таким образом, не какой-то национальной компанией, еще одного национального оператора, а просто поддержкой малого и среднего бизнеса.
Любовь Чижова: Говорил член-корреспондент РАН, руководитель фракции «Зеленая Россия» партии «Яблоко» Алексей Яблоков. К инициативе партии «Единая Россия» и компании «Ростехнологии» по созданию национального мусорного оператора крайне скептически относится руководитель токсической программы «Гринпис» в России Алексей Кисилев – он считает, что задача государства – не заниматься сбором мусора, а создавать законы, регламентирующие эту непростую сферу…
Алексей Кисилев: Там монополизацией в принципе даже не пахнет. Потому что сложно представить, как две организации, которые к отходам практически никакого отношения не имели и вряд ли будут иметь, могут что-то монополизировать. В принципе сама идея вызывает у меня здоровый смех просто потому, что, наверное, это первый случай в практике мировой политики, когда политическая партия вместо того, чтобы заниматься политической деятельностью, пытается заниматься какой-то предпринимательской активностью. Я бы, честно говоря, рекомендовал бы партии "Единая Россия" заняться все-таки тем, ради чего они были созданы, а именно политикой. Потому что если партия "Единая Россия" достала из своих столов, под сукном у них там лежит закон об упаковке, закон о вторичных материальных ресурсах, которые партия "Единая Россия", имеющая большинство в думе, десять лет уже, а некоторые даже больше никак не может рассмотреть, принять, то пользы было бы больше. Потому что само наличие закона об упаковке само создаст национального оператора, национальных операторов, региональные подразделения, все, что угодно. От того, что "Единая Россия" придет на мусорный рынок, хозяйство вести – не флагом трясти.
Любовь Чижова: Если эти планы будут реализованы, что изменится в жизни россиян?
Алексей Кисилев: Ничего не изменится ровным счетом. Потому что вы поймите, для того, чтобы отправить отходы на переработку, не нужно стоять у грифельной доски и чертить чертежи каких-то суперсовременных контейнеров. Для этого просто достаточно навести порядок на контейнерных площадках, перекрасить контейнеры существующие и используя существующие мусоровозы это все увозить. То есть велосипед изобретен многократно. Здесь вряд ли что-то новое можно придумать. Просто мне всегда казалось, что коль мы тратим огромное количество денег на существующую систему обращения с отходами, то, наверное, лучше эффективно использовать те средства, которые вложены, чем пытаться потратить еще больше с совершенно сомнительным эффектом.
Любовь Чижова: Как сейчас в России собирается и утилизируется мусор, что-то изменилось за последние годы?
Алексей Кисилев: Нет, за последние годы ничего не изменилось, все происходит старинным дедовским способом. 90% идет на свалки, какая-то небольшая часть перерабатывается напрямую, то есть собирается от образователя к переработчику, какая-то часть отходов в совершенно адских условиях извлекается на свалках и тоже перерабатывается. Не изменилось ничего.
Любовь Чижова: Россияне готовы к раздельному сбору мусора, о чем давно говорят экологи?
Алексей Кисилев: Вы знаете, о раздельном сборе мусора давно говорят не только экологи, но сами россияне. Россияне сами готовы очень и очень давно, они ждут, когда же их увидят в качестве партнеров по решению проблемы отходов. Они постоянно натыкаются на чиновничий барьер. Самый последний пример – это чиновники правительства Москвы, которые в ответ на обращение в том числе и Гринпис наладить раздельный сбор, постоянно нам говорят, что пока где-то что-то не появится, раздельный сбор бессмысленен. Почему – неясно.
Любовь Чижова: Это было мнение руководителя токсической программы «Гринпис» в России Алексея Кисилева…Эксперты считают, что заявленная цель создаваемого национального мусорного оператора - занять в течение двух-трех лет доминирующее положение на рынке отходов, делает компанию «прямым кандидатом на иск в Федеральную Антимонопольную Службу».
