Елена Рыковцева: Этот выпуск "Часа прессы" посвящен книге, которая еще не издана. И название у нее рабочее: "Хадижа. Дневник смертницы". Автор - корреспондент журнала "Русский репортер" Марина Ахмедова. По правилам наших "книжных" программам в разговоре, помимо автора, принимают участие его оппоненты - люди, которую книгу читали. Сегодня это Иван Сухов, обозреватель газеты "Московские новости", с нами на связи журналист из Дагестана Нариман Гаджиев. У нас в студии также журналист из Голландии Мишель Крилаарс. Он представляет голландскую газету NRC "Ханделсблад".
Марина, на каких языках выйдет ваша книга?
Марина Ахмедова: Сейчас мне написали из французского издательства, что они возможно хотели бы опубликовать эту книгу, когда ознакомятся с ней полностью. А пока они прочли только какие-то отрывки. Я надеюсь, что она выйдет на голландском языке. И пока это только мои мечты, чтобы она вышла на английском. На русском она выйдет уже в конце августа.
Елена Рыковцева: А вы уверены, что на русском она выйдет?
Марина Ахмедова: Да, она уже в работе.
Елена Рыковцева: Она в работе, но никто кроме нас ее еще не читал. Честно говорю, мне она очень понравилась. Это вторая книга, которую пишет Марина.
Марина Ахмедова: Третья.
Елена Рыковцева: Уже третья?! А вторая-то какая была?
Марина Ахмедова: "Дом слепых". Вышла два месяца назад.
Елена Рыковцева: Эту не читала. Мы обсуждали первую книгу Марины - дневник репортера на чеченской войне. И я считаю, что новая книга – это огромный прогресс. Это очень здорово, с точки зрения литературы, сюжета и т. д.
Если очень коротко говорить о вашей книге, это история несчастной, очень бедной девочки из далекого дагестанского села, которая потеряла сначала папу, потом маму. Жила у достаточно диковатой бабушки. В конце концов, она переезжает в Махачкалу. Она встречается с цивилизацией, можно сказать, впервые в своей жизни в 16 лет.
Марина Ахмедова: В 17.
Елена Рыковцева: Поступает в университет. В университете встречает свою первую любовь. Я-то, конечно, считаю, может быть, мужчины меня осудят, но это в первую очередь роман о любви.
Марина Ахмедова: Да!
Елена Рыковцева: Это история любви. И даже то, что в конце концов девушка станет смертницей, на мой взгляд, не главное. Я считаю, что на первом месте здесь все-таки любовь.
Марина, есть ли у главной героини прототип? Или это собирательный образ, хотя, конечно, употреблять слово "собирательный" в применении к девушке, взорвавшейся в метро, это даже как-то кощунственно, но тем не менее прототип есть ли у нее?
Марина Ахмедова: Когда я поняла, что буду писать эту книгу, я, конечно, ездила в Дагестан. Я встречалась с девушками, которые могли бы стать смертницами. Они высказывали это свое желание. Наверное, прототипа не было. Потому что все такие разные. Это вымышленный персонаж. Не было прототипа.
Елена Рыковцева: Но она очень живая. Иван, для вас это живой человек или это вымышленный персонаж, собирательный образ?
Иван Сухов: Конечно, живой. Такая человеческая история, которая, мне кажется, достаточно важна для того, чтобы люди, которые слышат периодически страшные новости из "Домодедово", из московского метрополитена, из Театрального центра "Норд-Ост" и всех других страшных мест, которые случились в последние 10 лет, чтобы они немножко отдавали себе отчет, что за этим может стоять, и как работает эта механика, которая в итоге приводит этих людей к их финальному шагу, к этому последнему нажатию на кнопку.
Елена Рыковцева: Иван, а если цель в том, чтобы пожалеть этих людей? Нет?
Иван Сухов: Ну, кто-то и пожалеет, конечно. Я, правда, сомневаюсь в том, что реально у широкого читателя в современной России возникнут какие-то позитивные эмоции. Дело в том, что взаимные претензии кавказской и остальной части российского населения настолько серьезны и настолько глубоко весь этот конфликт зашел, мне кажется, что и помимо положительной части эффекта в этой книге познавательного может быть и негативный, который только усилит эти все явления. Кто-то, прочитав, скажет - вот, зачем вы нам все это показываете. Все и так с ними ясно, никакого другого выхода, кроме непримиримой вражды не остается.
Марина Ахмедова: Я эту книгу начала писать сразу после того, как в "Русском репортере" опубликовали мой репортаж из Дагестана "Понять дракона". Я была готова к тому, о чем вы говорите. Я думала, что сейчас меня будут, конечно, ругать наши читатели, да и не только наши. Потому что я так подробно описываю спецоперацию, на которой я была, поездку в морг. Но я была очень удивлена, когда люди стали со страницы сайта "Русского репортера" обращаться к боевикам и говорить - если вы нас читаете, если вы нас слышите, давайте, обсудим, давайте поймем друг друга. Есть, конечно, люди, которые ничего не слышат и ничего не хотят видеть, но есть и другие люди. Я для них это делаю.
Елена Рыковцева: Мы сразу как-то к концу. Какую реакцию у российского читателя вызовет история этой несчастной девушки? У меня она вызывает одну реакцию, я думаю, что другой-то и быть не может, исключительно жалость и понимание - почему случилось так. Но вопрос-то состоит в том, должны ли мы понимать этого смертника? Мишель, представьте себе семью человек, которая потеряла во время этого взрыва своих близких. Она должна понять, чем руководствовалась эта девушка? Она должна знать историю ее семьи, ее рода, трагедию ее любви для того, чтобы хоть как-то ее понять и, может быть, даже простить? Как вы считаете?
Мишель Крилаарс: Я никогда не был в Дагестане, но был в Кабардино-Балкарии. Я видел там, как спецслужбы выступали, что они сделали с простыми людьми. Это ужасно. Потому что если у мужчины борода - этого достаточно, он должен быть виноват. Он должен быть террористом. Он может быть смертником. Поэтому для них, когда убили семью, я могу представить, что эта месть растет.
Марина Ахмедова: А я как раз этого не могу представить. У меня к своей героине не было никакого чувства жалости. Я просто чувствовала, что ко мне подселился какой-то другой человек, который хочет, чтобы я написала его историю. Я записывала эту историю. Это было ужасно, потому что когда я заканчивала эту книгу, случился теракт в "Домодедово". Я всегда давала этой героине выбор - это неправда, что у нее выбора не было. У нее был выбор. У нее всегда был выбор. И в самый последний момент, когда она оказалась в метро с поясом, она могла бы закричать. И она думала о том, что она может закричать и привлечь к себе внимание, но она этого не сделала, потому что это была ее любовная горячка.
Елена Рыковцева: Но Мишель говорит о том, что мы можем их понять, если мы будем знать, что с ними там делают. Мне-то казалось, что именно об этом ваша повесть, чтобы поняли.
Марина Ахмедова: Это как профилактика, да. Если мы поймем и что-то исправим, то, конечно. Но я имела в виду, что я не могу понять смертника.
Иван Сухов: Мне тоже кажется, что жалость - это не совсем то же самое, что понимание. Именно для понимания эта книга важна. А жалость это как раз нежелательный эффект. Мне кажется, что как раз момент жалости не стоит преувеличивать, потому что это не дело - сочувствие к людям, которые убивают себя, но не только себя, а еще и окружающих. Мне кажется, что там есть эпизод достаточно спорный с этой точки зрения. Мы с Еленой по-разному, видимо, прочитали эпизод о дагестанском юноше, который участвует в убийстве своего отца. Я понимаю, что под это подложена совершенно реальная история. И эта реальная история совершенно в себе не содержит никакого пафоса, никакого оправдания с любой человеческой точки зрения тут найдено быть не может. Это такое будничное, ужасное, мерзкое преступление. Никаких там пафосных оправданий подложить под это, насчет того, что дагестанская полиция коррумпирована, невозможно. Безумие. Есть рамки допустимого. Нельзя ничем оправдать убийство сыном своего отца.
Елена Рыковцева: Иван сейчас говорит о том, что мы с ним по-разному смотрим на историю, о которой наши слушатели еще понятия не имеют. По-разному мы с вами на эту историю как раз не смотрим. Я расскажу слушателям, что смысл в том, что парень - большая любовь этой девушки - оказался вовлеченным в это партизанское движение. Отец его, генерал Казибеков, служит режиму, какому бы ни было - российскому, федеральному, дагестанскому. С точки зрения сына это неприемлемо, во-первых. Но главное, что неприемлемо то, что отец погряз во взятках и коррупции. И он дает добро на то, чтобы его убили. Я это тоже не принимаю ни с какой точки зрения. Девушке это тоже трудно было понять, героине книги, но она это принимает, поскольку принимает его целиком. Она принимает все, что исходит от этого молодого человека, потому что любит.
Нариман, очень важно знать ваше мнение, потому что вы там живете. Вы путь этой девушки можете наблюдать в жизни или это искусственная история?
Нариман Гаджиев: На самом деле, прямо по тексту романа я постоянно нахожу какие-то точки, которые в жизни происходят. Они узнаваемы. Я считаю книгу очень хорошей и полезной. Я предлагаю ее переводить не на голландский язык, им, в общем-то, по барабану эти проблемы, а перевести на аварский, на лезгинский и прочие языки, дагестанский. И каким-то образом сделать так, чтобы эту книгу читала наша молодежь. Это гораздо важнее, чем ее прочитает голландская молодежь. Почему? Потому что показывается бездушный конвейер. Надо учитывать, что этой девочке 18 лет. Жизни она не знает. У нее практически выбора не было, на самом деле. Что значит первая любовь и какие-то абстрактные политические метания - можно было папу убивать или еще что-то?! Ей 18 лет. Она влюблена. Это первая в ее жизни мечта, первая любовь. Для меня абсолютно понятна мотивация.
Для чего эта книга нам? Для того чтобы еще раз поставить этот бесконечный вопрос - почему они уходят, почему они взрываются, почему они не сдаются? Все задают друг другу этот вопрос. Начинают называть экономические причины, политические, еще какие-либо. Хотя все это гораздо проще. Дней за пять до того, как мне в руки попал этот роман, я написал небольшой пост в ЖЖ, это был мой первый литературный опыт. Только не с точки зрения девушки, а с точки зрения парня, как он мог бы оказаться в квартире, которую окружили фсбэшники. И вот он сейчас погибнет. Почему он оттуда не выходит? Я примерно раскидал, как он туда попал. Конвейер сработал. И вдруг неожиданно вы обратились ко мне с этим романом. А тут та же история только со стороны девушки - то, что я бы никогда написать не смог бы и чего-то бы недопонял. Потому что мне трудно ориентироваться в психологии 18-летних девушек, так как я уже старый и не очень это понимаю. Я их вижу на улице... Одни девушки в коротких юбочках, веселые, другие - мрачные в черных платках. И это у тебя на глазах происходит. Что придавило этих девочек? Что их заставило так выглядеть, как они выглядят? Нет радости у них на лице. И тут же их сверстницы - яркие, красивые. И еще раз повторю - лучше не на голландский переводить, а на аварский, лезгинский и другие языки перевести.
Марина Ахмедова: Если захотят.
Елена Рыковцева: Лучше, чтобы на все языки, которые только существуют, перевести.
Иван Сухов: Мне-то кажется, что они могли бы и по-русски прочитать ее.
Елена Рыковцева: Хотела бы, чтоб наши слушатели познакомились с тем фрагментом, как поступает эта девушка в университет. У меня создается впечатление, что там просто нет в Дагестане студентов, которые способны сдавать честно.
Марина, у вас в романе бабушка бросает в печь "Гарри Поттера". Это деревенская сельская забитая бабушка. Потом вполне продвинутые городские дядя и тетя истребляют античного "Дафниса и Хлою". Это что, всерьез? В Дагестане идет такая борьба с литературой?
Марина Ахмедова: Это случай из жизни про "Дафниса и Хлою". Это я не придумала, к сожалению. В Дагестане есть умные, образованные люди. Просто они сами тоже поставлены в такие условия, когда ты приходишь, ты, может быть, и хочешь учиться, хочешь что-то сдать сам, но кто ж тебе позволит.
Елена Рыковцева: Предлагаю послушать фрагмент из книги, где как раз идет речь о том, как Хадижа, приехавшая к городским тете и дяде, поступает в университет. Сразу нужно сказать, что дядя работает в милиции, а значит, очень богатый человек.
Диктор: "На всю жизнь я запомнила то проклятое предложение - "Идейно-композиционная функция лирических отступлений в романе А.С. Пушкина Евгений Онегин". Аллах, это на каком языке? Даже в Коране нет таких непонятных предложений, хотя в Коране много запутанных смыслов, которые могут распутать только мудрецы и по-настоящему верующие люди.
Преподаватели за длинным столом строго смотрели на нас, как старики на годекане. Они, наверное, самые умные и уважаемые люди в городе.
Передо мной лежали листы бумаги. Все что-то писали. Одна я тут неграмотная, даже не понимаю, что это за тема у сочинения. Про что мне писать?
Пушкин - это русский поэт, который давно умер, он стихи писал. У него няня была - Арина Родионовна. Эти русские имена такие смешны. Хотя, если с другой стороны посмотреть, то имя Арина мне очень нравится, я, может быть, сама бы хотела, чтобы меня звали Арина Родионовна. Это лучше звучит, чем Хадижа Хасанова. Потом Пушкин умер, его убил какой-то человек, который хотел опозорить его жену. Но Пушкин, как настоящий мужчина, не стал терпеть и позвал его драться. У русских это дуэлью называется, у нас - местью. А Евгений Онегин кто такой, я не знаю. Даже первый раз такое имя слышу. Может быть, он тоже поэт, но мы такого в школе не проходили. Мы проходили, например, Махмуда из Кахабросо. Это был такой поэт, который на всю жизнь влюбился в дочь богатого человека - Муминат. Ее родственники не отдали дочь за него, потому что он был бедный, и выдали ее за другого. Он стал писать песни про любовь, про дагестанских женщин, про то какие они красивые и гордые. Все стали передавать его песни из уст в уста, и даже забыли старые песни, так им нравились те, которые пел Махмуд из Кахабросо. Но одному князю это не понравилось. Почему любят какого-то бедного поэта, когда все должны любить одного меня? - подумал он, и прогнал Махмуда из Кахабросо и из Дагестана. Через много лет Махмуд вернулся в Кахабросо уважаемым человеком, революционером, его уже все-все знали. Еще немного времени прошло, и Махмуда из Кахабросо убили - на каком-то пиру выстрелили ему из пистолета в затылок, потому что были такие люди, которым не нравилось то, что он всегда говорил правду. Хотели, чтобы он замолчал. А, вообще, если так смотреть, то Махмуд из Кахабросо с Пушкиным очень похожи - этого убили из пистолета, и того убили из пистолета, потому что они правду говорили. А кому правда понравится?..
Ко мне подошел мужчина. Старый, волосы все белые, в серый костюм одетый.
- Ты Хасанова Хадижа? - тихо спросил он.
- Да, - ответила я.
- Ты почему не пишешь?
- Я не знаю, что писать, - так мне стыдно было, что я даже посмотреть ему в лицо не могла.
- Пиши, что хочешь, - сказал он. - Если увидят, что ты не пишешь, тебя выгонят.
- А что писать?
- Хоть стихи пиши. Главное, делай вид, что пишешь.
Аллах, что мне делать? Я написала все, что знала о Махмуде из Кахабросо. Слава Аллаху, экзамен закончился, у нас стали собирать наши листки. Ко мне подошел мужчина, взял у меня мои листы, а мне положил другие. На самом первом было написано - "Хасанова Хадижа. Идейно-композиционная функция лирических отступлений в романе А.С. Пушкина Евгений Онегин". Я не успела прочитать, что дальше - ко мне подошла женщина и забрала эти листы. Получается, этот мужчина всех обманул и дал мне листы, которые я не писала. Получается, это с ним дядя Вагаб договорился. Сегодня когда он уезжал на работу, он сказал мне - "Не волнуйся, Хадижа, все схвачено, за все заплачено". Получается, он этому мужчине заплатил. Аллах, я, конечно, рада, что я теперь буду учиться, но, клянусь тебе, я бы в жизни не подумала, что этот весь седой мужчина берет деньги. Клянусь, я бы руку свою дала, чтобы поклясться, что он честный. Тогда получается, никому с виду верить нельзя.
Следующий экзамен был через два дня - английский. Я пришла туда же - на экономический факультет. Ко мне подошла женщина с черными волосами, собранными сзади в пучок. У нее были черные глаза и жемчужные серьги. Я так ее боялась, что вместо того, чтобы смотреть ей в глаза, смотрела в ее серьги. Она мне задавала разные вопросы на английском.
- Не знаю, - отвечала я или молчала.
Мне было так стыдно. Мои щеки, наверное, пылали от такого позора. Я думала, что английский экзамен будет принимать тот седой мужчина, которому дядя заплатил. Но принимала эта женщина, наверное, у них там все перепуталось, и она поставит мне двойку.
Не знаю, сколько времени я сидела у нее за столом. У меня от страха тряслись руки, а она все задавала мне вопросы на английском очень громко, наверное, чтобы все слышали. А я отвечала тихо.
Женщина протянула мне бумагу.
- Иди, сдай свой лист, - сказала она.
На листе было написано - "отлично". Аман! Может, она что-то напутала? Какой отлично? Я ни слова на английском не сказала. Аллах, вот тут только я догадалась, что дядя Вагаб, и ей заплатил. Или зачем она поставила бы мне отлично? Аллах, если такие уважаемые люди берут деньги, то кто тогда честный? Получается, честных людей в мире вообще нет.
На третий экзамен я не пошла. Тетя сказала, нам необязательно там появляться. Где-то через неделю дяде Вагабу кто-то позвонил. Он тогда сидел на диване и смотрел телевизор.
- Спасибо, спасибо, - сказал дядя. - От души, клянусь, от души спасибо.
Он положил трубку и сказал мне:
- Хадижа, поздравляю, ты все экзамены сдала на отлично".
Елена Рыковцева: Нариман, у вас есть люди, которые поступают без денег в Дагестане в университет? Или только конвейер, о котором пишет Марина. У нее в романе таких людей нет.
Нариман Гаджиев: На самом деле, такие люди есть. Потому что сейчас, особенно со сдачей ЕГЭ... Человек, который успешно ЕГЭ сдал, они просто не могут его не принять. Он может учиться, ничего не платя преподавателям, только при условии, что он действительно учится. Так что, этот момент немного утрированный. Но, к сожалению, может быть, тех большинство, которые поступают туда по блату. С введением ЕГЭ эта система немножко поменялась. Самое интересное, нас все время обвиняют в том, что все ЕГЭ покупные. Как выяснилось, чуть ли не открытый приказ для Дагестана есть, оценки, особенно по языкам, срезать, то есть интервал 40-60 - выше не ставить. Вот такой приказ негласный есть, и он выполняется.
Елена Рыковцева: Вот так бы и с выборами в Дагестане.
Предлагаю отрывок, как Хадижа слушает разговор дяди с его коллегами по работе, с милиционерами, из которого, во-первых, мы можем сделать вывод, что дядя действительно богатый человек, что все куплено в Дагестане, в том числе и всякого рода спецоперации. Во-вторых - после прослушанного отрывка.
Диктор: "Мы с тетей быстро заходили к ним в комнату с подносами, ставили тарелки на стол и бесшумно выходили. Я даже глаза от подноса боялась поднять, такие эти люди были важные и, честно скажу, неприятные. Они пили коньяк из красивой бутылки.
- Гнида, все себе оставил, - услышала я, как сказал первый, когда я ставила поднос на стол.
- Сколько получил, знаешь? - спросил дядя Вагаб.
- Пятьсот тысяч, - тот порвал зубами большой кусок мяса. - Тело уже отдали.
- На понт он нас что ли взять хочет? - спросил который с усами.
- Я его сам на измены посажу, - сказал первый.
Аллах, про что они говорят? Я быстро вышла из комнаты. Мне так страшно стало. Какое тело? Кто-то покойников продает или что? Если бы дядя с тетей вечно не говорили про спецоперации, я бы даже никогда не вспомнила, что они бывают. Я ни одну не видела, одни только разговоры кругом".
Елена Рыковцева: Марина, мы услышали о том, что, во-первых, милиция прекрасно торгует трупами боевиков.
Марина Ахмедова: Это не милиция. Когда я была в Дагестане в последний раз, я была на спецоперации. Было совершенно понятно, что люди, которые там отстреливались из окна, будут убиты. И потом я совершенно случайно оказалась вместе с трупами. Мы приехали в морг. Меня представили как медэксперта из ФСБ, который должен снять отпечатки пальцев. Поэтому я сопровождала эти трупы от начала до конца. Я видела, что родственники этих трупов приезжают к моргу еще до того, как эти люди станут трупами. Они уже готовятся. Подъехал совершенно пьяный начальник морга, что-то он с ними там поговорил в сторонке. Потом начали просто вскрывать трупы. От родственников я узнала, что тела боевиков не выдают, но можно договориться и купить его за 150 тыс. или за 500 тыс. в зависимости от твоего финансового положения. Я подумала, что это просто ужасно! Стоять возле морга и ждать, пока твои дети станут трупами...
Елена Рыковцева: Это вот такой бизнес. И второй вывод я делаю из этого отрывка. Ведь у этой самой девочки искреннее недоумение и изумление. Она даже не очень понимает контекста этих разговоров, о чем идет речь. Она краем уха слышала про каких-то шайтанов, но, так я понимаю, Иван, что в обычном селе, где она выросла, ничего об этих партизанах не знают. Здесь ощущение, что Дагестан пылает, там идет война, спецоперации бесконечные. А человек, который приезжает из села, если верить Марининому тексту, оказывается совершенно неготовым к этой ситуации, к каким-то там партизанам. Такое может быть?
Иван Сухов: Во-первых, есть разные села. Есть села, где сплошные боевики. А есть села, где действительно об этом ничего не знают, но скорее всего знают, что в соседнем районе, в соседнем селе все это есть. Во-вторых, есть такой очень важный и определяющий картину современного Северного Кавказа процесс, как выезд молодежи из горных сел. Часто действительно в горных селах все не так плохо, потому что там существует система воспитания, которая воспроизводится столетиями. Это достаточно жесткие этические рамки. Но все жить в горах не могут. Сейчас жизнь такая, что есть возможность уезжать оттуда на равнину. И эти люди в огромном количестве уезжают. Они отрываются от этих корней, от схем воспитания и оказываются в огромном городе, где им нужны какие-то новые ориентиры. К сожалению, зачастую, никаких других нравственных ориентиров кроме этих радикальных мулл и людей, которые решили вступить на эту тропу вооруженной борьбы, они там не находят.
Елена Рыковцева: Предлагаю послушать вот такой фрагмент из книги. Девочка очень быстро столкнулась с тем, что такое спецоперация. Она очень быстро об этом узнала. Буквально какие-то дни проходят между тем разговором, который она подслушала, и тем, что начинает происходить на ее глазах.
Диктор: "Никогда я не обращала внимания на новости по телевизору. Сколько можно? Они каждую неделю свои операции устраивают, надоело уже. А теперь в нашем дворе началось. Даже дядя не знал, что так будет, он бы увез нас отсюда заранее.
Я только включила плитку, как с улицы раздался громкий голос: "Сдавайтесь, вы окружены!". Голос так сказал несколько раз. Я прислонилась к стене, чуть-чуть отодвинула занавеску и стала смотреть во двор. Со стороны пристройки бегали дети и снимали бэтээры на трубки. Одни милиционеры прогоняли их, другие - грызли за пристройками семечки. Потом на середину двора вышла женщина в черном платке, ее вели двое мужчин в масках.
Женщина встала прямо под окнами дома.
- Сынок! - крикнула она. - Мамин! Выходи да!
Из окон никто не выглядывал. Женщина стояла одна и ждала. Рядом с ней уже никого не было - те двое отошли. Она стала тянуть к дому руки, и несколько минут стояла так молча с вытянутыми руками.
- Сынок! - снова позвала она, когда никто не ответил. - Душа мамина! Выходи, ничего тебе не будет! Клянусь, ничего не будет! Выйди да, красавчик мамин! Ничего тебе не сделают! Сынок, выходи!
Женщина стала ломать себе руки и плакать. Из окон все равно молчали, а она все равно не уходила.
- Мама, уходи да! Я не выйду! - крикнули из окна.
- Сынок, мамин, как не выйдешь?! Выйди, умоляю тебя! На коленях тебя умоляю! - она встала на колени. - Душу мне не убивай, сынок! Мама тебя любит! Ты мамин! Выходи, сдавайся! Красавчик ты мой! Ты как больно маме делаешь!
- Мама, встань да! Я все равно не выйду! Не унижайся перед ними! Уходи да!
- Клянусь, ничего тебе не сделают!
- Мама, я не выйду! Все!
- Сынок! Мамин! Сдавайся! Сынок, сдавайся да!
Она еще кричала и тянула руки, но ей больше никто не ответил. Потом к ней подошли люди в масках, взяли ее за руки, подняли с колен и стали уводить. Она снова кричала, потом перестала. Мы с тетей стояли и плакали. Не прошло и минуты, как из окна на пятом этаже показался молодой парень с автоматом. Аман! Он, кажется, мой ровесник! Он стал стрелять вниз. Мы с тетей упали на пол. Начал пулемет, он сыпался мне в уши, как мелкие острые бусинки. Потом, наверное, бэтээры, потому что наш дом затрясся, тарелки упали со стола. Я ничего не слышала, как будто оглохла. Потом все успокоилось. Мы лежали на полу, и было очень тихо, пока из окон с другой стороны не послышалась свадьба - машины ехали на большой скорости и гудели. С мечети пришел азан. В другое время я люблю слушать голос муллы - такой он звонкий и чистый. Но сейчас звуки свадьбы и азан почему-то показались мне еще страшнее, чем звуки пулемета и бэтээров. Я приподнялась и посмотрела в окно. На том месте, откуда стрелял парень, появилась черная дыра.
- Тетя, все закончилась, - сказала я. - Их убили".
Елена Рыковцева: Итак, все это происходит в собственном дворе, буквально на глазах. Мишель, как вы считаете, в этих республиках, в той, в которой вы были, все-таки чего больше в людях, их восприятии действительности, мирного, или что они живут военной жизнью? Что перевешивает?
Мишель Крилаарс: Военная жизнь. Конечно, есть очень много людей, которые очень мирно живут, но, по-моему, это постоянная война.
Елена Рыковцева: Ощущение войны, что они на войне.
Мишель Крилаарс: Да.
Елена Рыковцева: Нариман, у вас как там в Махачкале? Мы читаем роман Марины о том, что вчера только она спустилась с гор и не понимает, какие партизаны. А сегодня уже спецоперация, и у нее на глазах расстреливают молодого человека в соседнем доме. Чего больше в вашем восприятии жизни - мирного или военного?
Нариман Гаджиев: Ну, конечно, мирного. Если вы посмотрите, в Махачкале можно гулять спокойно. Никаких спецопераций у нас не идет вот так, чтобы уж прямо... Это в каких-то определенных районах города, от случая к случаю, хотя снаряды ложатся все ближе и ближе. Я, допустим, слышу, что идет спецоперация в поселке, и вдруг узнаю, что это оказывается квартира моего брата, которую он кому-то сдал. Ее в клочья разнесли. Он меня спрашивает - что теперь делать? Конечно, снаряды ложатся все ближе и ближе. Меня это касается - бабах! - взрыв в воскресенье утром. Оказывается, у меня под окном взорвали министра. Хорошо, что он выжил, но погиб шофер. При этом ощущение абсолютно мирной жизни. Мы об этом не думаем. Это, наверное, свойство человеческой психики - все негативное отключать. Иначе с ума сойти. Конечно, мы об этом не думаем.
Интересно, как сейчас проходят эти спецоперации. Милиция в этом не участвует. Она скорее в кольце оцепления, а участвуют только федералы в этом. Причем, потом они говорят - а кому нужна эта война? Как ты можешь так утверждать, когда ты получаешь 150 тыс. зарплату?! Не нужна тебе война, езжай в Тамбов. Что ты здесь сидишь? Есть один, кому она нужна.
Марина Ахмедова: Мне говорили, во всяком случае, местные жители, я не говорю, что это абсолютно 100% достоверная информация о том, что за каждый час спецоперации спецназ получает 18 тыс. рублей.
Нариман Гаджиев: Конечно. А для чего они проводят спецоперацию сутками напролет против одного человека, у которого пистолет "Макаров", переделанный из газового.
Марина Ахмедова: Да, и когда я попала в морг, поскольку я была якобы сотрудником ФСБ, то я слышала разговор сотрудников милиции, которые просто принесли эти трупы. Один спрашивает другого: "А сколько там было автоматов?" А тот говорит: "Два". "Боже, зачем ради двух автоматов надо было выстраивать такую цепочку из бронетехники и так по ним палить?".
Нариман Гаджиев: Смотрите, сколько погибает федералов в спецоперациях? Как правило, никто. Кто погибает? Погибают милиционеры, ППСники с зарплатой в 8 тыс. рублей и гаишники. А сливки снимают как раз федералы. У них такие зарплаты. У них лейтенантская зарплата от 120 тыс. начинается. И там, как правило, дагестанцев среди них не бывает никогда. Их просто не принимают в эти подразделения. Мы это все видим, мы знаем, кому эта война нужна.
Елена Рыковцева: А все-таки, Нариман, смотрите. Марина рисует насквозь коррумпированную дагестанскую милицию.
Нариман Гаджиев: А у нас все коррумпировано. Это не новость. Она права абсолютно.
Иван Сухов: А мне кажется, что Нариман немножко зачеркнул свою же собственную оценку, когда сказал, что больше мирной жизни, чем военной.
Елена Рыковцева: Так он сказал - снаряды рвутся все ближе.
Марина Ахмедова: На самом деле, он прав. Когда там взрывали и расстреливали этих людей, рядом, буквально за следующим домом, игралась свадьба, люди сидели в кафе. Им мешала говорить эта стрельба пулеметов или еще чего-то там, а они все равно говорили.
Елена Рыковцева: Перекрикивали выстрелы.
Марина Ахмедова: И эти разговоры не были о войне.
Иван Сухов: Мне-то как раз кажется тоже, что мирная жизнь доминирует, как ни парадоксально. В Москве мы все время слышим про все эти спецоперации и всякие страшные истории про трупы и т. д. Это все, конечно, имеет место быть. Но когда приезжаешь в ту же Махачкалу или в Нальчик, особенно если это после перерыва, когда ты в Москве слышишь новость по телевизору, а потом приезжаешь и понимаешь, что жизнь-то нормальная идет, абсолютно мирная и спокойная. Машины ездят, люди по улицам ходят. Такое шокирующее впечатление производит, если смотреть новости с Кавказа до этого.
Елена Рыковцева: В том фрагменте, который мы услышали, ровно об этом и речь, что они сейчас, прижавшись к стенам своей квартиры, дрожат от страха, а рядом на улице мирная жизнь, едет свадьба, какие-то радостные крики.
Иван Сухов: На этом мирном фоне та проблема, которая поднята Нариманом и Мариной насчет тому, кому это все выгодно, мне кажется, что это самое главное, что стоит обсуждать. Потому что к этой ситуации - противостояние двух общин людей, у которых в карманах у всех паспорта одной и той же страны лежат, но которые друг друга считают врагами на сегодняшний день по факту, - к этому привела та каша, которая там варится, видимо, силовиками, которые извлекают из этого совершенно очевидную финансовую выгоду. И на этом фоне, например, все кремлевские разговоры насчет того, что там когда-то будут такие европейские Альпы с пятью роскошными горнолыжными курортами, это все невозможно. Потому что как бы ими не хотели заниматься бизнесмены, как бы они вдруг не нашли действительно заинтересованных иностранцев, которые хотели бы принести туда свои деньги, все равно есть каста людей, которая там себя отлично чувствует в нынешних условиях, которая лишится части своего заработка, если там будет наведен порядок, и кто-то попытается там построить какие-то европейские курорты, которая просто не позволит это сделать.
Более того, это каста, которой 10 лет и даже больше давали полный карт-бланш на то, что она делает, потому что это путинский рисунок урегулирования на Северном Кавказе. Он считает, что это и есть урегулирование. А это, на самом деле, просто кошмар и отделение.
Елена Рыковцева: Мишель, поедут туда иностранцы?
Мишель Крилаарс: Абсолютно - нет, только журналисты и бизнесмены, которые хотят стать очень богатыми.
Елена Рыковцева: Зачем же Путин придумывает эти истории? Для кого?
Марина Ахмедова: Я писала об этом в репортаже. Я говорила даже в каком-то интервью, что когда принялись за маму, труп, боевичка она или еще кто-то, родственники подняли ее ребенка к окну, чтобы он мог посмотреть и увидеть, что с ней делают. Еще до того, как с ней что-то начали делать, это зрелище было совсем не для слабонервных. Конечно, этот ребенок будет всю жизнь ненавидеть страну, в которой он живет.
Более того, все эти спецоперации... Хоть там, конечно, не принимают участие дагестанские сотрудники милиции, но они выстраиваются третьим слоем за спецназом. Дети бегают, покупают семечки, грызут их, пьют кока-колу. Они все это видят, выходят на балконы. Для них это уже стало зрелищем. Они видят, кто осуществляет эти спецоперации. Их осуществляют русские.
Елена Рыковцева: Марина, а вас не смущает, что у вас очень не политкорректная книга? По отношению к русским никакого позитива.
Марина Ахмедова: А их там нет.
Елена Рыковцева: Там есть отношение к ним, оно достаточно ощутимо проявляется.
Марина Ахмедова: Я не считаю себя человеком, принадлежащим к какой-то национальности. Я всю жизнь жила среди русских, поэтому дорогие для меня русские на меня не обидятся, потому что они меня очень хорошо знают. А для того чтобы быть политкорректной и написать то, не как шло, не как я думаю, не как является правдой, тогда не надо писать.
Мишель Крилаарс: Я часто думаю, что ситуация на Кавказе очень похожа на немецкую оккупацию Голландии во время Второй мировой войны. Потому что в Голландии ничего не произошло. Все было спокойно, только евреи депортированы, и каждый день что-нибудь ужасное происходило.
Елена Рыковцева: Хочу перейти к самой важной части. Девушка уходит к этим людям, не знаю, как их назвать, которые делают из нее шахидку. Она проникается этой психологией. Это либо внушение, либо самовнушение, либо сложная смесь того и другого. Она приходит по тому адресу, который дал ей ее муж, любимый человек, буквально несколько дней проходит и послушайте, как она начинает размышлять.
Диктор: "Раньше моя жизнь была темной. Теперь в нее пришел свет, благодаря моим дорогим сестрам. Все печали я оставила в той, прежней жизни. В этой меня ждет только свет на пути Аллаха.
Я совершаю намаз пять раз в день, как положено мусульманке. Не хожу с непокрытой головой. Общаюсь с сестрами. Много времени провожу за чтением Корана. Еще читаю Харун-Яхъя - "Жизнь после смерти". Мне тяжело, но я все равно читаю: "Каждая душа вкусит смерть и, поистине, сполна получите вы награды свои только в День Воскресения. И тот, кто будет удален от огня, преуспеет, а жизнь эта только ослепляет". Часто строчки прыгают перед глазами, их смысл не доходит до меня, но я вожу глазами по ним снова и снова.
Меня больше не постигает чувство безысходности, ведь я больше не обманываю себя. Оно постигает лишь тех, кто живет этим миром, благами этой жизнью. Глупцы - они думают, что будут наслаждаться ей вечно. Они не хотят остановиться и посмотреть на то, что происходит вокруг. Люди погрязли в мелочах и даже на секунду не задумываются о том, что земная жизнь рано или поздно подходит к концу.
Жена, потерявшая мужа, может испытывать горечь утраты до конца своих дней! И только Всемогущий Господь может исцелять. Жене помогает не время, а вера в то, что ее разлука с мужем - не навсегда, не навечно. Их ждет встреча в раю. Там они вечно пребудут вместе. В раю, где роскошно и шикарно. Где нет смерти и болезней, где человеку не нужен сон. Где голубое безоблачное небо и разноцветные цветы повсюду. Где все близкие твои рядом. В раю - где настолько хорошо, что я даже описать не могу, как там хорошо. Но для того, чтобы оказаться там, рядом с любимыми, принявшими шахаду на своем пути, надо постоянно совершать благие деяния во славу Аллаха. Надо не роптать, не протестовать в душе, а довериться милости Всевышнего, уповать на Него, и ждать новой встречи с любимым в раю. Иншалла, там все встретимся".
Елена Рыковцева: Марина, вы считаете, к такой форме религии, к таким выводам и действиям, что ее привело - эти люди, события или она сама себя привела?
Марина Ахмедова: Ее любовь туда привела. Вообще, человек, который влюблен и сильно... Все классики описывают страдания человека от любви. Она страдает, ее любимого человека убили. Ей, конечно, нужна помощь. И это единственная психологическая помощь, которую она просто в данный момент может получить, даже не задумываясь - пользуются ею или нет. Она же говорит, что ей жить тяжело, ей все равно.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что у нее были варианты, а по вашей книге выходит, что у нее не было вариантов. Иван, смотрите, она теряет своего близкого человека. Она еще и беременна от этого человека. Тетя от нее отказалась, бабушка ее видеть не хочет. Мне показалось, что Марина не оставляет ей вариантов. В современном Дагестане, что ей делать? Она сирота без копейки денег с ребенком от этого врага народа, уж не знаю чьего, но тем не менее это враг, по крайней мере, так он воспринимается, шайтан, в этом городском окружении. У нее есть выходы какие-то еще?
Иван Сухов: Мне кажется, что варианты выбора всегда есть. Мне кажется, что та ситуация, в которой герой оказывается и любой из нас оказывается, в любом случае предопределена какими-то выборами, которые мы сделали до этого. На каждой развилке мы выбираем - в какую сторону пойти. И этим обусловлена каждая следующая ситуация. Выбор, конечно, у нее есть. Но для меня это аллегория того, о чем я уже пытался сказать, - это такая совершенно дезориентированная кавказская молодежь, которая ищет систему координат, и чаще всего находит ее именно в этом радикальном исламе. Это огромный источник магнетизма. Это понятно даже для человека, который не рос на Кавказе, никогда и никакого отношения к исламу не имел. Даже для абсолютно постороннего это источник магнетизма, что уж говорить о людях, которые в этой системе растут.
Елена Рыковцева: Марина, расскажите, какие вы ей оставили выходы? Давайте, поверим, что эта девушка существует, она живая. Это ее жизнь. Куда они еще могла ткнуться, кроме единственных людей, которые ее приняли?
Марина Ахмедова: Мне так тяжело... Но выбор у нее, безусловно, был.
Елена Рыковцева: Какой?
Марина Ахмедова: Я думаю, что это просто зависит от силы или слабости человека, и его способности держать напряжение. Она не выдержала напряжения, она лопнула. А будь она сильным человеком... Да, хорошо, совершила бы самоубийство, утопилась бы в море.
Елена Рыковцева: Ага, это хороший выбор.
Марина Ахмедова: Но это лучше, чем пойти и взорвать кучу людей в метро.
Иван Сухов: Кстати, это к вопросу о том, что у нас не очень хорошо поставлено дело с пропагандой историй, которые связаны с отказом потенциальных смертников взорваться. У нас такая одна была в Москве. Результат известен, но, с другой стороны, он никому и неизвестен. А если бы ее сделали героиней, все могло быть немножко по-другому.
Елена Рыковцева: Ее все-таки посадили.
Иван Сухов: И вместо того, чтобы ее пиарить по всем телеканалам.
Елена Рыковцева: Совершенно верно, был такой эпизод, когда она зашла в кафе, не взорвала, но посадили.
Марина Ахмедова: 20 лет.
Елена Рыковцева: Марина, когда вы говорите о том, что выход у нее был - покончить с собой – то ведь это не выход. Что могло бы изменить ее решение? Она почувствовала своего ребенка, как он шевельнулся в тот момент, когда на нее надевали пояс шахида. Но ничего не изменило...
Марина Ахмедова: Когда я начинала эту книжку писать, я очень боялась, что я буду героизировать этих смертников. У нее с самого детства, она всегда говорит, что перед ней стоит выбор. Она знает, как правильно может быть, но она всегда выбирает то, что неправильно. И вот эта сцена, когда ей дедушка показывает двух баранов - один белый и один черный. Она очень хорошо запоминает, что в каждом человеке живут два барана - один белый, другой черный. Но она всегда выбирает черного барана. Это я говорю о том, что, конечно, они не герои, они не заслуживают того, чтобы их ненавидели и не заслуживают того, чтобы их жалели. Это просто не сильные люди.
Иван Сухов: Мне кажется, что независимо от того, откажутся две смертницы из десяти нажимать кнопку, независимо от этого, выхода из глобального этого тупика на сегодняшний день не видно.
Елена Рыковцева: Хочу обратиться к нашим слушателям, читателям. Не слушайте нас. Купите книгу в конце августа. Потому что совершенно никакого влияния мы не должны оказать на ваше читательское восприятие этого образа. На самом деле, я вижу этот роман не на полках в книжных, а в Голливуде. Это совершенно голливудский экшн. Он великолепно написан, и это прекрасная история, во-первых, лавстори, во-вторых, как ни странно, он не депрессивный. Это удивительно.
Марина Ахмедова: Потому что про любовь.
Елена Рыковцева: Потому что про любовь. Все-таки Голливуд. Это не аварцам, это не чеченцам - это в Голливуд.
Иван Сухов: Сейчас сразу была отсечена исламская аудитория.
Мишель Крилаарс: Да.
Елена Рыковцева: Я этот роман ощущаю так.
Марина, на каких языках выйдет ваша книга?
Марина Ахмедова: Сейчас мне написали из французского издательства, что они возможно хотели бы опубликовать эту книгу, когда ознакомятся с ней полностью. А пока они прочли только какие-то отрывки. Я надеюсь, что она выйдет на голландском языке. И пока это только мои мечты, чтобы она вышла на английском. На русском она выйдет уже в конце августа.
Елена Рыковцева: А вы уверены, что на русском она выйдет?
Марина Ахмедова: Да, она уже в работе.
Елена Рыковцева: Она в работе, но никто кроме нас ее еще не читал. Честно говорю, мне она очень понравилась. Это вторая книга, которую пишет Марина.
Марина Ахмедова: Третья.
Елена Рыковцева: Уже третья?! А вторая-то какая была?
Марина Ахмедова: "Дом слепых". Вышла два месяца назад.
Елена Рыковцева: Эту не читала. Мы обсуждали первую книгу Марины - дневник репортера на чеченской войне. И я считаю, что новая книга – это огромный прогресс. Это очень здорово, с точки зрения литературы, сюжета и т. д.
Если очень коротко говорить о вашей книге, это история несчастной, очень бедной девочки из далекого дагестанского села, которая потеряла сначала папу, потом маму. Жила у достаточно диковатой бабушки. В конце концов, она переезжает в Махачкалу. Она встречается с цивилизацией, можно сказать, впервые в своей жизни в 16 лет.
Марина Ахмедова: В 17.
Елена Рыковцева: Поступает в университет. В университете встречает свою первую любовь. Я-то, конечно, считаю, может быть, мужчины меня осудят, но это в первую очередь роман о любви.
Марина Ахмедова: Да!
Елена Рыковцева: Это история любви. И даже то, что в конце концов девушка станет смертницей, на мой взгляд, не главное. Я считаю, что на первом месте здесь все-таки любовь.
Марина, есть ли у главной героини прототип? Или это собирательный образ, хотя, конечно, употреблять слово "собирательный" в применении к девушке, взорвавшейся в метро, это даже как-то кощунственно, но тем не менее прототип есть ли у нее?
Марина Ахмедова: Когда я поняла, что буду писать эту книгу, я, конечно, ездила в Дагестан. Я встречалась с девушками, которые могли бы стать смертницами. Они высказывали это свое желание. Наверное, прототипа не было. Потому что все такие разные. Это вымышленный персонаж. Не было прототипа.
Елена Рыковцева: Но она очень живая. Иван, для вас это живой человек или это вымышленный персонаж, собирательный образ?
Иван Сухов: Конечно, живой. Такая человеческая история, которая, мне кажется, достаточно важна для того, чтобы люди, которые слышат периодически страшные новости из "Домодедово", из московского метрополитена, из Театрального центра "Норд-Ост" и всех других страшных мест, которые случились в последние 10 лет, чтобы они немножко отдавали себе отчет, что за этим может стоять, и как работает эта механика, которая в итоге приводит этих людей к их финальному шагу, к этому последнему нажатию на кнопку.
Елена Рыковцева: Иван, а если цель в том, чтобы пожалеть этих людей? Нет?
Иван Сухов: Ну, кто-то и пожалеет, конечно. Я, правда, сомневаюсь в том, что реально у широкого читателя в современной России возникнут какие-то позитивные эмоции. Дело в том, что взаимные претензии кавказской и остальной части российского населения настолько серьезны и настолько глубоко весь этот конфликт зашел, мне кажется, что и помимо положительной части эффекта в этой книге познавательного может быть и негативный, который только усилит эти все явления. Кто-то, прочитав, скажет - вот, зачем вы нам все это показываете. Все и так с ними ясно, никакого другого выхода, кроме непримиримой вражды не остается.
Марина Ахмедова: Я эту книгу начала писать сразу после того, как в "Русском репортере" опубликовали мой репортаж из Дагестана "Понять дракона". Я была готова к тому, о чем вы говорите. Я думала, что сейчас меня будут, конечно, ругать наши читатели, да и не только наши. Потому что я так подробно описываю спецоперацию, на которой я была, поездку в морг. Но я была очень удивлена, когда люди стали со страницы сайта "Русского репортера" обращаться к боевикам и говорить - если вы нас читаете, если вы нас слышите, давайте, обсудим, давайте поймем друг друга. Есть, конечно, люди, которые ничего не слышат и ничего не хотят видеть, но есть и другие люди. Я для них это делаю.
Елена Рыковцева: Мы сразу как-то к концу. Какую реакцию у российского читателя вызовет история этой несчастной девушки? У меня она вызывает одну реакцию, я думаю, что другой-то и быть не может, исключительно жалость и понимание - почему случилось так. Но вопрос-то состоит в том, должны ли мы понимать этого смертника? Мишель, представьте себе семью человек, которая потеряла во время этого взрыва своих близких. Она должна понять, чем руководствовалась эта девушка? Она должна знать историю ее семьи, ее рода, трагедию ее любви для того, чтобы хоть как-то ее понять и, может быть, даже простить? Как вы считаете?
Мишель Крилаарс: Я никогда не был в Дагестане, но был в Кабардино-Балкарии. Я видел там, как спецслужбы выступали, что они сделали с простыми людьми. Это ужасно. Потому что если у мужчины борода - этого достаточно, он должен быть виноват. Он должен быть террористом. Он может быть смертником. Поэтому для них, когда убили семью, я могу представить, что эта месть растет.
Марина Ахмедова: А я как раз этого не могу представить. У меня к своей героине не было никакого чувства жалости. Я просто чувствовала, что ко мне подселился какой-то другой человек, который хочет, чтобы я написала его историю. Я записывала эту историю. Это было ужасно, потому что когда я заканчивала эту книгу, случился теракт в "Домодедово". Я всегда давала этой героине выбор - это неправда, что у нее выбора не было. У нее был выбор. У нее всегда был выбор. И в самый последний момент, когда она оказалась в метро с поясом, она могла бы закричать. И она думала о том, что она может закричать и привлечь к себе внимание, но она этого не сделала, потому что это была ее любовная горячка.
Елена Рыковцева: Но Мишель говорит о том, что мы можем их понять, если мы будем знать, что с ними там делают. Мне-то казалось, что именно об этом ваша повесть, чтобы поняли.
Марина Ахмедова: Это как профилактика, да. Если мы поймем и что-то исправим, то, конечно. Но я имела в виду, что я не могу понять смертника.
Иван Сухов: Мне тоже кажется, что жалость - это не совсем то же самое, что понимание. Именно для понимания эта книга важна. А жалость это как раз нежелательный эффект. Мне кажется, что как раз момент жалости не стоит преувеличивать, потому что это не дело - сочувствие к людям, которые убивают себя, но не только себя, а еще и окружающих. Мне кажется, что там есть эпизод достаточно спорный с этой точки зрения. Мы с Еленой по-разному, видимо, прочитали эпизод о дагестанском юноше, который участвует в убийстве своего отца. Я понимаю, что под это подложена совершенно реальная история. И эта реальная история совершенно в себе не содержит никакого пафоса, никакого оправдания с любой человеческой точки зрения тут найдено быть не может. Это такое будничное, ужасное, мерзкое преступление. Никаких там пафосных оправданий подложить под это, насчет того, что дагестанская полиция коррумпирована, невозможно. Безумие. Есть рамки допустимого. Нельзя ничем оправдать убийство сыном своего отца.
Елена Рыковцева: Иван сейчас говорит о том, что мы с ним по-разному смотрим на историю, о которой наши слушатели еще понятия не имеют. По-разному мы с вами на эту историю как раз не смотрим. Я расскажу слушателям, что смысл в том, что парень - большая любовь этой девушки - оказался вовлеченным в это партизанское движение. Отец его, генерал Казибеков, служит режиму, какому бы ни было - российскому, федеральному, дагестанскому. С точки зрения сына это неприемлемо, во-первых. Но главное, что неприемлемо то, что отец погряз во взятках и коррупции. И он дает добро на то, чтобы его убили. Я это тоже не принимаю ни с какой точки зрения. Девушке это тоже трудно было понять, героине книги, но она это принимает, поскольку принимает его целиком. Она принимает все, что исходит от этого молодого человека, потому что любит.
Нариман, очень важно знать ваше мнение, потому что вы там живете. Вы путь этой девушки можете наблюдать в жизни или это искусственная история?
Нариман Гаджиев: На самом деле, прямо по тексту романа я постоянно нахожу какие-то точки, которые в жизни происходят. Они узнаваемы. Я считаю книгу очень хорошей и полезной. Я предлагаю ее переводить не на голландский язык, им, в общем-то, по барабану эти проблемы, а перевести на аварский, на лезгинский и прочие языки, дагестанский. И каким-то образом сделать так, чтобы эту книгу читала наша молодежь. Это гораздо важнее, чем ее прочитает голландская молодежь. Почему? Потому что показывается бездушный конвейер. Надо учитывать, что этой девочке 18 лет. Жизни она не знает. У нее практически выбора не было, на самом деле. Что значит первая любовь и какие-то абстрактные политические метания - можно было папу убивать или еще что-то?! Ей 18 лет. Она влюблена. Это первая в ее жизни мечта, первая любовь. Для меня абсолютно понятна мотивация.
Для чего эта книга нам? Для того чтобы еще раз поставить этот бесконечный вопрос - почему они уходят, почему они взрываются, почему они не сдаются? Все задают друг другу этот вопрос. Начинают называть экономические причины, политические, еще какие-либо. Хотя все это гораздо проще. Дней за пять до того, как мне в руки попал этот роман, я написал небольшой пост в ЖЖ, это был мой первый литературный опыт. Только не с точки зрения девушки, а с точки зрения парня, как он мог бы оказаться в квартире, которую окружили фсбэшники. И вот он сейчас погибнет. Почему он оттуда не выходит? Я примерно раскидал, как он туда попал. Конвейер сработал. И вдруг неожиданно вы обратились ко мне с этим романом. А тут та же история только со стороны девушки - то, что я бы никогда написать не смог бы и чего-то бы недопонял. Потому что мне трудно ориентироваться в психологии 18-летних девушек, так как я уже старый и не очень это понимаю. Я их вижу на улице... Одни девушки в коротких юбочках, веселые, другие - мрачные в черных платках. И это у тебя на глазах происходит. Что придавило этих девочек? Что их заставило так выглядеть, как они выглядят? Нет радости у них на лице. И тут же их сверстницы - яркие, красивые. И еще раз повторю - лучше не на голландский переводить, а на аварский, лезгинский и другие языки перевести.
Марина Ахмедова: Если захотят.
Елена Рыковцева: Лучше, чтобы на все языки, которые только существуют, перевести.
Иван Сухов: Мне-то кажется, что они могли бы и по-русски прочитать ее.
Елена Рыковцева: Хотела бы, чтоб наши слушатели познакомились с тем фрагментом, как поступает эта девушка в университет. У меня создается впечатление, что там просто нет в Дагестане студентов, которые способны сдавать честно.
Марина, у вас в романе бабушка бросает в печь "Гарри Поттера". Это деревенская сельская забитая бабушка. Потом вполне продвинутые городские дядя и тетя истребляют античного "Дафниса и Хлою". Это что, всерьез? В Дагестане идет такая борьба с литературой?
Марина Ахмедова: Это случай из жизни про "Дафниса и Хлою". Это я не придумала, к сожалению. В Дагестане есть умные, образованные люди. Просто они сами тоже поставлены в такие условия, когда ты приходишь, ты, может быть, и хочешь учиться, хочешь что-то сдать сам, но кто ж тебе позволит.
Елена Рыковцева: Предлагаю послушать фрагмент из книги, где как раз идет речь о том, как Хадижа, приехавшая к городским тете и дяде, поступает в университет. Сразу нужно сказать, что дядя работает в милиции, а значит, очень богатый человек.
Диктор: "На всю жизнь я запомнила то проклятое предложение - "Идейно-композиционная функция лирических отступлений в романе А.С. Пушкина Евгений Онегин". Аллах, это на каком языке? Даже в Коране нет таких непонятных предложений, хотя в Коране много запутанных смыслов, которые могут распутать только мудрецы и по-настоящему верующие люди.
Преподаватели за длинным столом строго смотрели на нас, как старики на годекане. Они, наверное, самые умные и уважаемые люди в городе.
Передо мной лежали листы бумаги. Все что-то писали. Одна я тут неграмотная, даже не понимаю, что это за тема у сочинения. Про что мне писать?
Пушкин - это русский поэт, который давно умер, он стихи писал. У него няня была - Арина Родионовна. Эти русские имена такие смешны. Хотя, если с другой стороны посмотреть, то имя Арина мне очень нравится, я, может быть, сама бы хотела, чтобы меня звали Арина Родионовна. Это лучше звучит, чем Хадижа Хасанова. Потом Пушкин умер, его убил какой-то человек, который хотел опозорить его жену. Но Пушкин, как настоящий мужчина, не стал терпеть и позвал его драться. У русских это дуэлью называется, у нас - местью. А Евгений Онегин кто такой, я не знаю. Даже первый раз такое имя слышу. Может быть, он тоже поэт, но мы такого в школе не проходили. Мы проходили, например, Махмуда из Кахабросо. Это был такой поэт, который на всю жизнь влюбился в дочь богатого человека - Муминат. Ее родственники не отдали дочь за него, потому что он был бедный, и выдали ее за другого. Он стал писать песни про любовь, про дагестанских женщин, про то какие они красивые и гордые. Все стали передавать его песни из уст в уста, и даже забыли старые песни, так им нравились те, которые пел Махмуд из Кахабросо. Но одному князю это не понравилось. Почему любят какого-то бедного поэта, когда все должны любить одного меня? - подумал он, и прогнал Махмуда из Кахабросо и из Дагестана. Через много лет Махмуд вернулся в Кахабросо уважаемым человеком, революционером, его уже все-все знали. Еще немного времени прошло, и Махмуда из Кахабросо убили - на каком-то пиру выстрелили ему из пистолета в затылок, потому что были такие люди, которым не нравилось то, что он всегда говорил правду. Хотели, чтобы он замолчал. А, вообще, если так смотреть, то Махмуд из Кахабросо с Пушкиным очень похожи - этого убили из пистолета, и того убили из пистолета, потому что они правду говорили. А кому правда понравится?..
Ко мне подошел мужчина. Старый, волосы все белые, в серый костюм одетый.
- Ты Хасанова Хадижа? - тихо спросил он.
- Да, - ответила я.
- Ты почему не пишешь?
- Я не знаю, что писать, - так мне стыдно было, что я даже посмотреть ему в лицо не могла.
- Пиши, что хочешь, - сказал он. - Если увидят, что ты не пишешь, тебя выгонят.
- А что писать?
- Хоть стихи пиши. Главное, делай вид, что пишешь.
Аллах, что мне делать? Я написала все, что знала о Махмуде из Кахабросо. Слава Аллаху, экзамен закончился, у нас стали собирать наши листки. Ко мне подошел мужчина, взял у меня мои листы, а мне положил другие. На самом первом было написано - "Хасанова Хадижа. Идейно-композиционная функция лирических отступлений в романе А.С. Пушкина Евгений Онегин". Я не успела прочитать, что дальше - ко мне подошла женщина и забрала эти листы. Получается, этот мужчина всех обманул и дал мне листы, которые я не писала. Получается, это с ним дядя Вагаб договорился. Сегодня когда он уезжал на работу, он сказал мне - "Не волнуйся, Хадижа, все схвачено, за все заплачено". Получается, он этому мужчине заплатил. Аллах, я, конечно, рада, что я теперь буду учиться, но, клянусь тебе, я бы в жизни не подумала, что этот весь седой мужчина берет деньги. Клянусь, я бы руку свою дала, чтобы поклясться, что он честный. Тогда получается, никому с виду верить нельзя.
Следующий экзамен был через два дня - английский. Я пришла туда же - на экономический факультет. Ко мне подошла женщина с черными волосами, собранными сзади в пучок. У нее были черные глаза и жемчужные серьги. Я так ее боялась, что вместо того, чтобы смотреть ей в глаза, смотрела в ее серьги. Она мне задавала разные вопросы на английском.
- Не знаю, - отвечала я или молчала.
Мне было так стыдно. Мои щеки, наверное, пылали от такого позора. Я думала, что английский экзамен будет принимать тот седой мужчина, которому дядя заплатил. Но принимала эта женщина, наверное, у них там все перепуталось, и она поставит мне двойку.
Не знаю, сколько времени я сидела у нее за столом. У меня от страха тряслись руки, а она все задавала мне вопросы на английском очень громко, наверное, чтобы все слышали. А я отвечала тихо.
Женщина протянула мне бумагу.
- Иди, сдай свой лист, - сказала она.
На листе было написано - "отлично". Аман! Может, она что-то напутала? Какой отлично? Я ни слова на английском не сказала. Аллах, вот тут только я догадалась, что дядя Вагаб, и ей заплатил. Или зачем она поставила бы мне отлично? Аллах, если такие уважаемые люди берут деньги, то кто тогда честный? Получается, честных людей в мире вообще нет.
На третий экзамен я не пошла. Тетя сказала, нам необязательно там появляться. Где-то через неделю дяде Вагабу кто-то позвонил. Он тогда сидел на диване и смотрел телевизор.
- Спасибо, спасибо, - сказал дядя. - От души, клянусь, от души спасибо.
Он положил трубку и сказал мне:
- Хадижа, поздравляю, ты все экзамены сдала на отлично".
Елена Рыковцева: Нариман, у вас есть люди, которые поступают без денег в Дагестане в университет? Или только конвейер, о котором пишет Марина. У нее в романе таких людей нет.
Нариман Гаджиев: На самом деле, такие люди есть. Потому что сейчас, особенно со сдачей ЕГЭ... Человек, который успешно ЕГЭ сдал, они просто не могут его не принять. Он может учиться, ничего не платя преподавателям, только при условии, что он действительно учится. Так что, этот момент немного утрированный. Но, к сожалению, может быть, тех большинство, которые поступают туда по блату. С введением ЕГЭ эта система немножко поменялась. Самое интересное, нас все время обвиняют в том, что все ЕГЭ покупные. Как выяснилось, чуть ли не открытый приказ для Дагестана есть, оценки, особенно по языкам, срезать, то есть интервал 40-60 - выше не ставить. Вот такой приказ негласный есть, и он выполняется.
Елена Рыковцева: Вот так бы и с выборами в Дагестане.
Предлагаю отрывок, как Хадижа слушает разговор дяди с его коллегами по работе, с милиционерами, из которого, во-первых, мы можем сделать вывод, что дядя действительно богатый человек, что все куплено в Дагестане, в том числе и всякого рода спецоперации. Во-вторых - после прослушанного отрывка.
Диктор: "Мы с тетей быстро заходили к ним в комнату с подносами, ставили тарелки на стол и бесшумно выходили. Я даже глаза от подноса боялась поднять, такие эти люди были важные и, честно скажу, неприятные. Они пили коньяк из красивой бутылки.
- Гнида, все себе оставил, - услышала я, как сказал первый, когда я ставила поднос на стол.
- Сколько получил, знаешь? - спросил дядя Вагаб.
- Пятьсот тысяч, - тот порвал зубами большой кусок мяса. - Тело уже отдали.
- На понт он нас что ли взять хочет? - спросил который с усами.
- Я его сам на измены посажу, - сказал первый.
Аллах, про что они говорят? Я быстро вышла из комнаты. Мне так страшно стало. Какое тело? Кто-то покойников продает или что? Если бы дядя с тетей вечно не говорили про спецоперации, я бы даже никогда не вспомнила, что они бывают. Я ни одну не видела, одни только разговоры кругом".
Елена Рыковцева: Марина, мы услышали о том, что, во-первых, милиция прекрасно торгует трупами боевиков.
Марина Ахмедова: Это не милиция. Когда я была в Дагестане в последний раз, я была на спецоперации. Было совершенно понятно, что люди, которые там отстреливались из окна, будут убиты. И потом я совершенно случайно оказалась вместе с трупами. Мы приехали в морг. Меня представили как медэксперта из ФСБ, который должен снять отпечатки пальцев. Поэтому я сопровождала эти трупы от начала до конца. Я видела, что родственники этих трупов приезжают к моргу еще до того, как эти люди станут трупами. Они уже готовятся. Подъехал совершенно пьяный начальник морга, что-то он с ними там поговорил в сторонке. Потом начали просто вскрывать трупы. От родственников я узнала, что тела боевиков не выдают, но можно договориться и купить его за 150 тыс. или за 500 тыс. в зависимости от твоего финансового положения. Я подумала, что это просто ужасно! Стоять возле морга и ждать, пока твои дети станут трупами...
Елена Рыковцева: Это вот такой бизнес. И второй вывод я делаю из этого отрывка. Ведь у этой самой девочки искреннее недоумение и изумление. Она даже не очень понимает контекста этих разговоров, о чем идет речь. Она краем уха слышала про каких-то шайтанов, но, так я понимаю, Иван, что в обычном селе, где она выросла, ничего об этих партизанах не знают. Здесь ощущение, что Дагестан пылает, там идет война, спецоперации бесконечные. А человек, который приезжает из села, если верить Марининому тексту, оказывается совершенно неготовым к этой ситуации, к каким-то там партизанам. Такое может быть?
Иван Сухов: Во-первых, есть разные села. Есть села, где сплошные боевики. А есть села, где действительно об этом ничего не знают, но скорее всего знают, что в соседнем районе, в соседнем селе все это есть. Во-вторых, есть такой очень важный и определяющий картину современного Северного Кавказа процесс, как выезд молодежи из горных сел. Часто действительно в горных селах все не так плохо, потому что там существует система воспитания, которая воспроизводится столетиями. Это достаточно жесткие этические рамки. Но все жить в горах не могут. Сейчас жизнь такая, что есть возможность уезжать оттуда на равнину. И эти люди в огромном количестве уезжают. Они отрываются от этих корней, от схем воспитания и оказываются в огромном городе, где им нужны какие-то новые ориентиры. К сожалению, зачастую, никаких других нравственных ориентиров кроме этих радикальных мулл и людей, которые решили вступить на эту тропу вооруженной борьбы, они там не находят.
Елена Рыковцева: Предлагаю послушать вот такой фрагмент из книги. Девочка очень быстро столкнулась с тем, что такое спецоперация. Она очень быстро об этом узнала. Буквально какие-то дни проходят между тем разговором, который она подслушала, и тем, что начинает происходить на ее глазах.
Диктор: "Никогда я не обращала внимания на новости по телевизору. Сколько можно? Они каждую неделю свои операции устраивают, надоело уже. А теперь в нашем дворе началось. Даже дядя не знал, что так будет, он бы увез нас отсюда заранее.
Я только включила плитку, как с улицы раздался громкий голос: "Сдавайтесь, вы окружены!". Голос так сказал несколько раз. Я прислонилась к стене, чуть-чуть отодвинула занавеску и стала смотреть во двор. Со стороны пристройки бегали дети и снимали бэтээры на трубки. Одни милиционеры прогоняли их, другие - грызли за пристройками семечки. Потом на середину двора вышла женщина в черном платке, ее вели двое мужчин в масках.
Женщина встала прямо под окнами дома.
- Сынок! - крикнула она. - Мамин! Выходи да!
Из окон никто не выглядывал. Женщина стояла одна и ждала. Рядом с ней уже никого не было - те двое отошли. Она стала тянуть к дому руки, и несколько минут стояла так молча с вытянутыми руками.
- Сынок! - снова позвала она, когда никто не ответил. - Душа мамина! Выходи, ничего тебе не будет! Клянусь, ничего не будет! Выйди да, красавчик мамин! Ничего тебе не сделают! Сынок, выходи!
Женщина стала ломать себе руки и плакать. Из окон все равно молчали, а она все равно не уходила.
- Мама, уходи да! Я не выйду! - крикнули из окна.
- Сынок, мамин, как не выйдешь?! Выйди, умоляю тебя! На коленях тебя умоляю! - она встала на колени. - Душу мне не убивай, сынок! Мама тебя любит! Ты мамин! Выходи, сдавайся! Красавчик ты мой! Ты как больно маме делаешь!
- Мама, встань да! Я все равно не выйду! Не унижайся перед ними! Уходи да!
- Клянусь, ничего тебе не сделают!
- Мама, я не выйду! Все!
- Сынок! Мамин! Сдавайся! Сынок, сдавайся да!
Она еще кричала и тянула руки, но ей больше никто не ответил. Потом к ней подошли люди в масках, взяли ее за руки, подняли с колен и стали уводить. Она снова кричала, потом перестала. Мы с тетей стояли и плакали. Не прошло и минуты, как из окна на пятом этаже показался молодой парень с автоматом. Аман! Он, кажется, мой ровесник! Он стал стрелять вниз. Мы с тетей упали на пол. Начал пулемет, он сыпался мне в уши, как мелкие острые бусинки. Потом, наверное, бэтээры, потому что наш дом затрясся, тарелки упали со стола. Я ничего не слышала, как будто оглохла. Потом все успокоилось. Мы лежали на полу, и было очень тихо, пока из окон с другой стороны не послышалась свадьба - машины ехали на большой скорости и гудели. С мечети пришел азан. В другое время я люблю слушать голос муллы - такой он звонкий и чистый. Но сейчас звуки свадьбы и азан почему-то показались мне еще страшнее, чем звуки пулемета и бэтээров. Я приподнялась и посмотрела в окно. На том месте, откуда стрелял парень, появилась черная дыра.
- Тетя, все закончилась, - сказала я. - Их убили".
Елена Рыковцева: Итак, все это происходит в собственном дворе, буквально на глазах. Мишель, как вы считаете, в этих республиках, в той, в которой вы были, все-таки чего больше в людях, их восприятии действительности, мирного, или что они живут военной жизнью? Что перевешивает?
Мишель Крилаарс: Военная жизнь. Конечно, есть очень много людей, которые очень мирно живут, но, по-моему, это постоянная война.
Елена Рыковцева: Ощущение войны, что они на войне.
Мишель Крилаарс: Да.
Елена Рыковцева: Нариман, у вас как там в Махачкале? Мы читаем роман Марины о том, что вчера только она спустилась с гор и не понимает, какие партизаны. А сегодня уже спецоперация, и у нее на глазах расстреливают молодого человека в соседнем доме. Чего больше в вашем восприятии жизни - мирного или военного?
Нариман Гаджиев: Ну, конечно, мирного. Если вы посмотрите, в Махачкале можно гулять спокойно. Никаких спецопераций у нас не идет вот так, чтобы уж прямо... Это в каких-то определенных районах города, от случая к случаю, хотя снаряды ложатся все ближе и ближе. Я, допустим, слышу, что идет спецоперация в поселке, и вдруг узнаю, что это оказывается квартира моего брата, которую он кому-то сдал. Ее в клочья разнесли. Он меня спрашивает - что теперь делать? Конечно, снаряды ложатся все ближе и ближе. Меня это касается - бабах! - взрыв в воскресенье утром. Оказывается, у меня под окном взорвали министра. Хорошо, что он выжил, но погиб шофер. При этом ощущение абсолютно мирной жизни. Мы об этом не думаем. Это, наверное, свойство человеческой психики - все негативное отключать. Иначе с ума сойти. Конечно, мы об этом не думаем.
Интересно, как сейчас проходят эти спецоперации. Милиция в этом не участвует. Она скорее в кольце оцепления, а участвуют только федералы в этом. Причем, потом они говорят - а кому нужна эта война? Как ты можешь так утверждать, когда ты получаешь 150 тыс. зарплату?! Не нужна тебе война, езжай в Тамбов. Что ты здесь сидишь? Есть один, кому она нужна.
Марина Ахмедова: Мне говорили, во всяком случае, местные жители, я не говорю, что это абсолютно 100% достоверная информация о том, что за каждый час спецоперации спецназ получает 18 тыс. рублей.
Нариман Гаджиев: Конечно. А для чего они проводят спецоперацию сутками напролет против одного человека, у которого пистолет "Макаров", переделанный из газового.
Марина Ахмедова: Да, и когда я попала в морг, поскольку я была якобы сотрудником ФСБ, то я слышала разговор сотрудников милиции, которые просто принесли эти трупы. Один спрашивает другого: "А сколько там было автоматов?" А тот говорит: "Два". "Боже, зачем ради двух автоматов надо было выстраивать такую цепочку из бронетехники и так по ним палить?".
Нариман Гаджиев: Смотрите, сколько погибает федералов в спецоперациях? Как правило, никто. Кто погибает? Погибают милиционеры, ППСники с зарплатой в 8 тыс. рублей и гаишники. А сливки снимают как раз федералы. У них такие зарплаты. У них лейтенантская зарплата от 120 тыс. начинается. И там, как правило, дагестанцев среди них не бывает никогда. Их просто не принимают в эти подразделения. Мы это все видим, мы знаем, кому эта война нужна.
Елена Рыковцева: А все-таки, Нариман, смотрите. Марина рисует насквозь коррумпированную дагестанскую милицию.
Нариман Гаджиев: А у нас все коррумпировано. Это не новость. Она права абсолютно.
Иван Сухов: А мне кажется, что Нариман немножко зачеркнул свою же собственную оценку, когда сказал, что больше мирной жизни, чем военной.
Елена Рыковцева: Так он сказал - снаряды рвутся все ближе.
Марина Ахмедова: На самом деле, он прав. Когда там взрывали и расстреливали этих людей, рядом, буквально за следующим домом, игралась свадьба, люди сидели в кафе. Им мешала говорить эта стрельба пулеметов или еще чего-то там, а они все равно говорили.
Елена Рыковцева: Перекрикивали выстрелы.
Марина Ахмедова: И эти разговоры не были о войне.
Иван Сухов: Мне-то как раз кажется тоже, что мирная жизнь доминирует, как ни парадоксально. В Москве мы все время слышим про все эти спецоперации и всякие страшные истории про трупы и т. д. Это все, конечно, имеет место быть. Но когда приезжаешь в ту же Махачкалу или в Нальчик, особенно если это после перерыва, когда ты в Москве слышишь новость по телевизору, а потом приезжаешь и понимаешь, что жизнь-то нормальная идет, абсолютно мирная и спокойная. Машины ездят, люди по улицам ходят. Такое шокирующее впечатление производит, если смотреть новости с Кавказа до этого.
Елена Рыковцева: В том фрагменте, который мы услышали, ровно об этом и речь, что они сейчас, прижавшись к стенам своей квартиры, дрожат от страха, а рядом на улице мирная жизнь, едет свадьба, какие-то радостные крики.
Иван Сухов: На этом мирном фоне та проблема, которая поднята Нариманом и Мариной насчет тому, кому это все выгодно, мне кажется, что это самое главное, что стоит обсуждать. Потому что к этой ситуации - противостояние двух общин людей, у которых в карманах у всех паспорта одной и той же страны лежат, но которые друг друга считают врагами на сегодняшний день по факту, - к этому привела та каша, которая там варится, видимо, силовиками, которые извлекают из этого совершенно очевидную финансовую выгоду. И на этом фоне, например, все кремлевские разговоры насчет того, что там когда-то будут такие европейские Альпы с пятью роскошными горнолыжными курортами, это все невозможно. Потому что как бы ими не хотели заниматься бизнесмены, как бы они вдруг не нашли действительно заинтересованных иностранцев, которые хотели бы принести туда свои деньги, все равно есть каста людей, которая там себя отлично чувствует в нынешних условиях, которая лишится части своего заработка, если там будет наведен порядок, и кто-то попытается там построить какие-то европейские курорты, которая просто не позволит это сделать.
Более того, это каста, которой 10 лет и даже больше давали полный карт-бланш на то, что она делает, потому что это путинский рисунок урегулирования на Северном Кавказе. Он считает, что это и есть урегулирование. А это, на самом деле, просто кошмар и отделение.
Елена Рыковцева: Мишель, поедут туда иностранцы?
Мишель Крилаарс: Абсолютно - нет, только журналисты и бизнесмены, которые хотят стать очень богатыми.
Елена Рыковцева: Зачем же Путин придумывает эти истории? Для кого?
Марина Ахмедова: Я писала об этом в репортаже. Я говорила даже в каком-то интервью, что когда принялись за маму, труп, боевичка она или еще кто-то, родственники подняли ее ребенка к окну, чтобы он мог посмотреть и увидеть, что с ней делают. Еще до того, как с ней что-то начали делать, это зрелище было совсем не для слабонервных. Конечно, этот ребенок будет всю жизнь ненавидеть страну, в которой он живет.
Более того, все эти спецоперации... Хоть там, конечно, не принимают участие дагестанские сотрудники милиции, но они выстраиваются третьим слоем за спецназом. Дети бегают, покупают семечки, грызут их, пьют кока-колу. Они все это видят, выходят на балконы. Для них это уже стало зрелищем. Они видят, кто осуществляет эти спецоперации. Их осуществляют русские.
Елена Рыковцева: Марина, а вас не смущает, что у вас очень не политкорректная книга? По отношению к русским никакого позитива.
Марина Ахмедова: А их там нет.
Елена Рыковцева: Там есть отношение к ним, оно достаточно ощутимо проявляется.
Марина Ахмедова: Я не считаю себя человеком, принадлежащим к какой-то национальности. Я всю жизнь жила среди русских, поэтому дорогие для меня русские на меня не обидятся, потому что они меня очень хорошо знают. А для того чтобы быть политкорректной и написать то, не как шло, не как я думаю, не как является правдой, тогда не надо писать.
Мишель Крилаарс: Я часто думаю, что ситуация на Кавказе очень похожа на немецкую оккупацию Голландии во время Второй мировой войны. Потому что в Голландии ничего не произошло. Все было спокойно, только евреи депортированы, и каждый день что-нибудь ужасное происходило.
Елена Рыковцева: Хочу перейти к самой важной части. Девушка уходит к этим людям, не знаю, как их назвать, которые делают из нее шахидку. Она проникается этой психологией. Это либо внушение, либо самовнушение, либо сложная смесь того и другого. Она приходит по тому адресу, который дал ей ее муж, любимый человек, буквально несколько дней проходит и послушайте, как она начинает размышлять.
Диктор: "Раньше моя жизнь была темной. Теперь в нее пришел свет, благодаря моим дорогим сестрам. Все печали я оставила в той, прежней жизни. В этой меня ждет только свет на пути Аллаха.
Я совершаю намаз пять раз в день, как положено мусульманке. Не хожу с непокрытой головой. Общаюсь с сестрами. Много времени провожу за чтением Корана. Еще читаю Харун-Яхъя - "Жизнь после смерти". Мне тяжело, но я все равно читаю: "Каждая душа вкусит смерть и, поистине, сполна получите вы награды свои только в День Воскресения. И тот, кто будет удален от огня, преуспеет, а жизнь эта только ослепляет". Часто строчки прыгают перед глазами, их смысл не доходит до меня, но я вожу глазами по ним снова и снова.
Меня больше не постигает чувство безысходности, ведь я больше не обманываю себя. Оно постигает лишь тех, кто живет этим миром, благами этой жизнью. Глупцы - они думают, что будут наслаждаться ей вечно. Они не хотят остановиться и посмотреть на то, что происходит вокруг. Люди погрязли в мелочах и даже на секунду не задумываются о том, что земная жизнь рано или поздно подходит к концу.
Жена, потерявшая мужа, может испытывать горечь утраты до конца своих дней! И только Всемогущий Господь может исцелять. Жене помогает не время, а вера в то, что ее разлука с мужем - не навсегда, не навечно. Их ждет встреча в раю. Там они вечно пребудут вместе. В раю, где роскошно и шикарно. Где нет смерти и болезней, где человеку не нужен сон. Где голубое безоблачное небо и разноцветные цветы повсюду. Где все близкие твои рядом. В раю - где настолько хорошо, что я даже описать не могу, как там хорошо. Но для того, чтобы оказаться там, рядом с любимыми, принявшими шахаду на своем пути, надо постоянно совершать благие деяния во славу Аллаха. Надо не роптать, не протестовать в душе, а довериться милости Всевышнего, уповать на Него, и ждать новой встречи с любимым в раю. Иншалла, там все встретимся".
Елена Рыковцева: Марина, вы считаете, к такой форме религии, к таким выводам и действиям, что ее привело - эти люди, события или она сама себя привела?
Марина Ахмедова: Ее любовь туда привела. Вообще, человек, который влюблен и сильно... Все классики описывают страдания человека от любви. Она страдает, ее любимого человека убили. Ей, конечно, нужна помощь. И это единственная психологическая помощь, которую она просто в данный момент может получить, даже не задумываясь - пользуются ею или нет. Она же говорит, что ей жить тяжело, ей все равно.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что у нее были варианты, а по вашей книге выходит, что у нее не было вариантов. Иван, смотрите, она теряет своего близкого человека. Она еще и беременна от этого человека. Тетя от нее отказалась, бабушка ее видеть не хочет. Мне показалось, что Марина не оставляет ей вариантов. В современном Дагестане, что ей делать? Она сирота без копейки денег с ребенком от этого врага народа, уж не знаю чьего, но тем не менее это враг, по крайней мере, так он воспринимается, шайтан, в этом городском окружении. У нее есть выходы какие-то еще?
Иван Сухов: Мне кажется, что варианты выбора всегда есть. Мне кажется, что та ситуация, в которой герой оказывается и любой из нас оказывается, в любом случае предопределена какими-то выборами, которые мы сделали до этого. На каждой развилке мы выбираем - в какую сторону пойти. И этим обусловлена каждая следующая ситуация. Выбор, конечно, у нее есть. Но для меня это аллегория того, о чем я уже пытался сказать, - это такая совершенно дезориентированная кавказская молодежь, которая ищет систему координат, и чаще всего находит ее именно в этом радикальном исламе. Это огромный источник магнетизма. Это понятно даже для человека, который не рос на Кавказе, никогда и никакого отношения к исламу не имел. Даже для абсолютно постороннего это источник магнетизма, что уж говорить о людях, которые в этой системе растут.
Елена Рыковцева: Марина, расскажите, какие вы ей оставили выходы? Давайте, поверим, что эта девушка существует, она живая. Это ее жизнь. Куда они еще могла ткнуться, кроме единственных людей, которые ее приняли?
Марина Ахмедова: Мне так тяжело... Но выбор у нее, безусловно, был.
Елена Рыковцева: Какой?
Марина Ахмедова: Я думаю, что это просто зависит от силы или слабости человека, и его способности держать напряжение. Она не выдержала напряжения, она лопнула. А будь она сильным человеком... Да, хорошо, совершила бы самоубийство, утопилась бы в море.
Елена Рыковцева: Ага, это хороший выбор.
Марина Ахмедова: Но это лучше, чем пойти и взорвать кучу людей в метро.
Иван Сухов: Кстати, это к вопросу о том, что у нас не очень хорошо поставлено дело с пропагандой историй, которые связаны с отказом потенциальных смертников взорваться. У нас такая одна была в Москве. Результат известен, но, с другой стороны, он никому и неизвестен. А если бы ее сделали героиней, все могло быть немножко по-другому.
Елена Рыковцева: Ее все-таки посадили.
Иван Сухов: И вместо того, чтобы ее пиарить по всем телеканалам.
Елена Рыковцева: Совершенно верно, был такой эпизод, когда она зашла в кафе, не взорвала, но посадили.
Марина Ахмедова: 20 лет.
Елена Рыковцева: Марина, когда вы говорите о том, что выход у нее был - покончить с собой – то ведь это не выход. Что могло бы изменить ее решение? Она почувствовала своего ребенка, как он шевельнулся в тот момент, когда на нее надевали пояс шахида. Но ничего не изменило...
Марина Ахмедова: Когда я начинала эту книжку писать, я очень боялась, что я буду героизировать этих смертников. У нее с самого детства, она всегда говорит, что перед ней стоит выбор. Она знает, как правильно может быть, но она всегда выбирает то, что неправильно. И вот эта сцена, когда ей дедушка показывает двух баранов - один белый и один черный. Она очень хорошо запоминает, что в каждом человеке живут два барана - один белый, другой черный. Но она всегда выбирает черного барана. Это я говорю о том, что, конечно, они не герои, они не заслуживают того, чтобы их ненавидели и не заслуживают того, чтобы их жалели. Это просто не сильные люди.
Иван Сухов: Мне кажется, что независимо от того, откажутся две смертницы из десяти нажимать кнопку, независимо от этого, выхода из глобального этого тупика на сегодняшний день не видно.
Елена Рыковцева: Хочу обратиться к нашим слушателям, читателям. Не слушайте нас. Купите книгу в конце августа. Потому что совершенно никакого влияния мы не должны оказать на ваше читательское восприятие этого образа. На самом деле, я вижу этот роман не на полках в книжных, а в Голливуде. Это совершенно голливудский экшн. Он великолепно написан, и это прекрасная история, во-первых, лавстори, во-вторых, как ни странно, он не депрессивный. Это удивительно.
Марина Ахмедова: Потому что про любовь.
Елена Рыковцева: Потому что про любовь. Все-таки Голливуд. Это не аварцам, это не чеченцам - это в Голливуд.
Иван Сухов: Сейчас сразу была отсечена исламская аудитория.
Мишель Крилаарс: Да.
Елена Рыковцева: Я этот роман ощущаю так.
