Александр Чепуренко, профессор, декан факультета социологии Высшей школы экономики, подвел итоги дискуссии "Валить или не валить?", посвященной новой волне эмиграции из России.
- По вашему мнению, отъезд из России действительно стал массовым сегодня? Можем ли мы говорить о том, что очередная волна эмиграции уже поднялась?
- Надежных статистических данных о том, сколько человек покинули Россию за последние месяцы, нет. Что касается опросов, то по последним данным ВЦИОМа, каждый пятый житель России сегодня готов эмигрировать. Но к такого рода цифрам я бы рекомендовал относиться осторожно. Это все равно, что спросить экзальтированных барышень, хотели бы они выйти замуж за Брэда Пита. Вероятно, большинство ответит: "Да". Но означает ли это, что 80% опрошенных будут реально считать для себя такую ситуацию осуществимой? По-моему, это не более, чем форма, в которой люди выражают свое разочарование теми общественными условиями, которые сложились в России. Они не видят здесь возможностей для самореализации.
- Значит, не о чем говорить?
- Совсем нет. Более того – нужно переводить вопрос в иную плоскость, как это делает, в частности, Ольга Романова (здесь я с ней частично соглашусь): даже если большинство из тех, кто заявляет об эмиграции не уедет из страны, высокий уровень эмиграционных настроений – свидетельство неработоспособности социальных лифтов в России. Мы очень любим задавать вопрос: "Кто виноват?" А следовало бы спросить – "Могло ли быть иначе?" По моему представлению, нет.
- Ваши аргументы?
- Во-первых, основными агентами преобразований выступали второй и третий эшелоны советской номенклатуры. Их заинтересованность в расширении возможностей для социальной мобильности длилась ровно да тех пор, пока они не решили свои задачи: получить первые роли и найти возможность легитимным образом передать властные позиции наследникам. Во-вторых, всегда за любой революцией неизменно следует период реставрации. Именно его мы сейчас и проживаем после развала СССР. Сегодня в России у молодых людей, желающих достичь большего, чем, например, их родители или ближайшее окружение, есть два пути. Первый – встраивание в государственные корпорации: будь то корпорации, работающие на рынках или государственный бюрократический класс. Второй – попытка уйти в эмиграцию. Внутренняя она будет или реальная – неважно.
- Кто, по вашему мнению, выбирает сегодня реальную эмиграцию? Кто действительно уедет?
- Несколько профессиональных групп. В первую очередь – высококлассные специалисты ( том числе, ученые) и предприниматели. Но в какой мере их отъезд можно называть эмиграцией? У ученого в принципе два родины – страна, в которой он родился, и наука. А наука, как известно, дело интернациональное. И всегда ученый едет туда, где есть лучшие возможности для профессиональной реализации.
- Предприниматели из России тоже уезжают исключительно ради профессиональной реализации?
- В целом, когда речь идет о малых и средних предпринимателях, – да. Если в другой стране вам легче работать с банками или не нужно идти к главе муниципального образования с подношениями, делая его жену соучредителем своего предприятия, разумеется, проще уехать. По исследованиям , опубликованным недавно в журнале "Эксперт", эмиграционные намерения российских предпринимателей действительно впечатляют. Они показывают: за последние годы условия для ведения бизнеса в России, в первую очередь, малого и среднего, ухудшились и продолжают ухудшаться. И здесь, конечно, значимую роль играет политический контекст.
- Герои нашей дискуссии настаивают на том, что уезжают сегодня не только ученые и бизнесмены, но и творческая молодежь.
- Это и есть группа риска, которую я назвал профессионалами высокого класса. Относительно молодые люди (от 30 до 30 с небольшим) свободных профессий: маркетологи, пиарщики, адвокаты, бизнес-аналитики и налоговые консультанты, ивент-менеджеры и проч. Сегодня у них нет возможности реализовать себя в России. Прежде всего, в силу того, что формирование профессиональных групп и карьер происходит в нашей стране (особенно на периферии) быстрее, чем появляется спрос на этих специалистов. В Москве, Петербурге и еще 2-3 городах с межрегиональным статусом у таких людей еще есть шанс. Но попробуйте стать успешным фотографом или дизайнером, например, в областном центре с населением менее 500 тысяч человек. Причина этого - процессы, происходившие в нулевых. Речь, прежде всего, об огосударствлении экономики. Там, где появляется возможность жить за счет ренты, слабы гражданское общество и конкурентный рынок, тут же возникает определенный симбиоз: рыночных игроков, сидящих на трубе, и государственных сил, обеспечивающих этой трубе политическое прикрытие. Всем остальным говорят: оставайтесь, если хотите. Мы постараемся учесть ваши интересы, но вы не являетесь абсолютно необходимыми для функционирования нашей системы. Зачем нам маркетологи и политтехнологи – в условиях монопольного господства немногих структур на экономических и политических рынках?
- То есть все-таки государство действительно говорит всем, кто не хочет работать в нефтегазовой корпорации: "Валите отсюда!"?
- Государство? Среди тех, кто держит контрольные позиции в экономике и политике, есть разные группы. Да, превалируют интересы менеджеров, ориентированных на оптимизацию своих текущих доходов. И им все равно, эмигрируют россияне или нет. Но есть представители политических групп и бюрократии, понимающие, что нынешняя модель обречена, и озабоченные ее эволюцией. Часто эти люди находятся на периферии - на уровне регионов и муниципальных образований. Это те, кто хотел бы добиваться политического результата не рэкетом местного бизнеса, а реальным улучшением условий и созданием нормальных правил игры. Вопрос в том, с кем они могут объединиться.
- С кем же?
- По моему представлению, сейчас как раз вызревает прослойка, способная создать конструктивную коалицию с неравнодушным политическим классом. Это так называемые "компании-газели". Средний бизнес, устойчиво растущий темпами выше 20% в год. Как правило, он возникает вокруг некоторых инноваций, предлагая очевидные, но не реализованные продукты и технологии. Например, срочная доставка корреспонденции, в условиях практически не работающей "Почты России". Или продажа обуви для тех, кому дешевая китайская не нужна, а дорогая итальянская – не по карману. Улавливая импульс потенциальных потребителей, эти бизнес-структуры, как правило, растут очень быстро и слабо поддаются влиянию административного ресурса. Я ожидаю, что очень скоро "газелям" станет тесно в существующих рамках. Они захотят поставить более амбициозные цели. И столкнувшись с экономическими, технологическими и политическими проблемами, сформируют запрос на изменения. Вот в этот-то момент и может произойти новая смычка "совестливой бюрократии" и продвинутой части бизнес-класса.
- И что сможет сделать эта новая группа при действующей власти?
- Как только в стране появится слой, с которым реформистски ориентированный верхний этаж власти сможет разговаривать и на который он сможет опираться, ситуация начнет меняться. И перспектива эмиграции в этот момент для многих наших граждан станет, вероятно, менее актуальной.
- На чем основывался ваш персональный выбор, когда вы, как ученый, принимали решение оставаться в России или уезжать?
- В свое время, в начале – первой половине 1990-х годов, когда мы были очень слабы, я чувствовал интерес к России со стороны западного научного сообщества. Но очень скоро понял, что этот интерес состоит часто вовсе не в том, чтобы понять процессы, происходящие в стране, а в том, чтобы их заведомо осудить. Я не захотел в этом участвовать.
- Сейчас ситуация не изменилась?
- Нет. И пока вектор зарубежных фондов по-прежнему направлен на осуждение, а не на понимание, я стараюсь реже ездить даже на разного рода конференции, посвященные России, которую кто-то "потерял" или "не обрел". Моя коммуникация с международным научным сообществом относится в основном к темам изучения малого предпринимательства. И в этом качестве у меня все-таки больше возможностей и предложений в России.
Фото: Groupper.livejournal.com
- По вашему мнению, отъезд из России действительно стал массовым сегодня? Можем ли мы говорить о том, что очередная волна эмиграции уже поднялась?
- Надежных статистических данных о том, сколько человек покинули Россию за последние месяцы, нет. Что касается опросов, то по последним данным ВЦИОМа, каждый пятый житель России сегодня готов эмигрировать. Но к такого рода цифрам я бы рекомендовал относиться осторожно. Это все равно, что спросить экзальтированных барышень, хотели бы они выйти замуж за Брэда Пита. Вероятно, большинство ответит: "Да". Но означает ли это, что 80% опрошенных будут реально считать для себя такую ситуацию осуществимой? По-моему, это не более, чем форма, в которой люди выражают свое разочарование теми общественными условиями, которые сложились в России. Они не видят здесь возможностей для самореализации.
- Значит, не о чем говорить?
- Совсем нет. Более того – нужно переводить вопрос в иную плоскость, как это делает, в частности, Ольга Романова (здесь я с ней частично соглашусь): даже если большинство из тех, кто заявляет об эмиграции не уедет из страны, высокий уровень эмиграционных настроений – свидетельство неработоспособности социальных лифтов в России. Мы очень любим задавать вопрос: "Кто виноват?" А следовало бы спросить – "Могло ли быть иначе?" По моему представлению, нет.
- Ваши аргументы?
- Во-первых, основными агентами преобразований выступали второй и третий эшелоны советской номенклатуры. Их заинтересованность в расширении возможностей для социальной мобильности длилась ровно да тех пор, пока они не решили свои задачи: получить первые роли и найти возможность легитимным образом передать властные позиции наследникам. Во-вторых, всегда за любой революцией неизменно следует период реставрации. Именно его мы сейчас и проживаем после развала СССР. Сегодня в России у молодых людей, желающих достичь большего, чем, например, их родители или ближайшее окружение, есть два пути. Первый – встраивание в государственные корпорации: будь то корпорации, работающие на рынках или государственный бюрократический класс. Второй – попытка уйти в эмиграцию. Внутренняя она будет или реальная – неважно.
- Кто, по вашему мнению, выбирает сегодня реальную эмиграцию? Кто действительно уедет?
- Несколько профессиональных групп. В первую очередь – высококлассные специалисты ( том числе, ученые) и предприниматели. Но в какой мере их отъезд можно называть эмиграцией? У ученого в принципе два родины – страна, в которой он родился, и наука. А наука, как известно, дело интернациональное. И всегда ученый едет туда, где есть лучшие возможности для профессиональной реализации.
- Предприниматели из России тоже уезжают исключительно ради профессиональной реализации?
- В целом, когда речь идет о малых и средних предпринимателях, – да. Если в другой стране вам легче работать с банками или не нужно идти к главе муниципального образования с подношениями, делая его жену соучредителем своего предприятия, разумеется, проще уехать. По исследованиям , опубликованным недавно в журнале "Эксперт", эмиграционные намерения российских предпринимателей действительно впечатляют. Они показывают: за последние годы условия для ведения бизнеса в России, в первую очередь, малого и среднего, ухудшились и продолжают ухудшаться. И здесь, конечно, значимую роль играет политический контекст.
- Герои нашей дискуссии настаивают на том, что уезжают сегодня не только ученые и бизнесмены, но и творческая молодежь.
- Это и есть группа риска, которую я назвал профессионалами высокого класса. Относительно молодые люди (от 30 до 30 с небольшим) свободных профессий: маркетологи, пиарщики, адвокаты, бизнес-аналитики и налоговые консультанты, ивент-менеджеры и проч. Сегодня у них нет возможности реализовать себя в России. Прежде всего, в силу того, что формирование профессиональных групп и карьер происходит в нашей стране (особенно на периферии) быстрее, чем появляется спрос на этих специалистов. В Москве, Петербурге и еще 2-3 городах с межрегиональным статусом у таких людей еще есть шанс. Но попробуйте стать успешным фотографом или дизайнером, например, в областном центре с населением менее 500 тысяч человек. Причина этого - процессы, происходившие в нулевых. Речь, прежде всего, об огосударствлении экономики. Там, где появляется возможность жить за счет ренты, слабы гражданское общество и конкурентный рынок, тут же возникает определенный симбиоз: рыночных игроков, сидящих на трубе, и государственных сил, обеспечивающих этой трубе политическое прикрытие. Всем остальным говорят: оставайтесь, если хотите. Мы постараемся учесть ваши интересы, но вы не являетесь абсолютно необходимыми для функционирования нашей системы. Зачем нам маркетологи и политтехнологи – в условиях монопольного господства немногих структур на экономических и политических рынках?
- То есть все-таки государство действительно говорит всем, кто не хочет работать в нефтегазовой корпорации: "Валите отсюда!"?
- Государство? Среди тех, кто держит контрольные позиции в экономике и политике, есть разные группы. Да, превалируют интересы менеджеров, ориентированных на оптимизацию своих текущих доходов. И им все равно, эмигрируют россияне или нет. Но есть представители политических групп и бюрократии, понимающие, что нынешняя модель обречена, и озабоченные ее эволюцией. Часто эти люди находятся на периферии - на уровне регионов и муниципальных образований. Это те, кто хотел бы добиваться политического результата не рэкетом местного бизнеса, а реальным улучшением условий и созданием нормальных правил игры. Вопрос в том, с кем они могут объединиться.
- С кем же?
- По моему представлению, сейчас как раз вызревает прослойка, способная создать конструктивную коалицию с неравнодушным политическим классом. Это так называемые "компании-газели". Средний бизнес, устойчиво растущий темпами выше 20% в год. Как правило, он возникает вокруг некоторых инноваций, предлагая очевидные, но не реализованные продукты и технологии. Например, срочная доставка корреспонденции, в условиях практически не работающей "Почты России". Или продажа обуви для тех, кому дешевая китайская не нужна, а дорогая итальянская – не по карману. Улавливая импульс потенциальных потребителей, эти бизнес-структуры, как правило, растут очень быстро и слабо поддаются влиянию административного ресурса. Я ожидаю, что очень скоро "газелям" станет тесно в существующих рамках. Они захотят поставить более амбициозные цели. И столкнувшись с экономическими, технологическими и политическими проблемами, сформируют запрос на изменения. Вот в этот-то момент и может произойти новая смычка "совестливой бюрократии" и продвинутой части бизнес-класса.
- И что сможет сделать эта новая группа при действующей власти?
- Как только в стране появится слой, с которым реформистски ориентированный верхний этаж власти сможет разговаривать и на который он сможет опираться, ситуация начнет меняться. И перспектива эмиграции в этот момент для многих наших граждан станет, вероятно, менее актуальной.
- На чем основывался ваш персональный выбор, когда вы, как ученый, принимали решение оставаться в России или уезжать?
- В свое время, в начале – первой половине 1990-х годов, когда мы были очень слабы, я чувствовал интерес к России со стороны западного научного сообщества. Но очень скоро понял, что этот интерес состоит часто вовсе не в том, чтобы понять процессы, происходящие в стране, а в том, чтобы их заведомо осудить. Я не захотел в этом участвовать.
- Сейчас ситуация не изменилась?
- Нет. И пока вектор зарубежных фондов по-прежнему направлен на осуждение, а не на понимание, я стараюсь реже ездить даже на разного рода конференции, посвященные России, которую кто-то "потерял" или "не обрел". Моя коммуникация с международным научным сообществом относится в основном к темам изучения малого предпринимательства. И в этом качестве у меня все-таки больше возможностей и предложений в России.
Фото: Groupper.livejournal.com
