Дмитрий Волчек: 10 июля исполнилось 70 лет со дня со дня массового уничтожения евреев в польском местечке Едвабно, тогда входившем в состав Белорусской ССР. До войны в Едвабно проживало 1600 евреев. 25 июня, через два дня после вступления в город немецких войск, поляки начали погром. Они убивали своих соседей топорами, протыкали вилами, вырезали им языки, выкалывали глаза, топили в пруду. Отрезанной головой учителя иврита играли в футбол. 10 июля оккупанты отдали приказ об уничтожении всех оставшихся в живых евреев, и исполнителями этого приказа стали поляки. Они согнали евреев на центральную площадь, а затем повели их в сарай на окраине городка, куда уже побросали тела жертв. Там и сожгли всех вместе, живых и мертвых. Правду о трагедии Едвабно мир узнал только в 2000 году, когда историк Ян Томаш Гросс опубликовал книгу “Соседи”, она переведена и на русский язык. Говорит журналист Кристина Курчаб-Редлих.
Кристина Курчаб-Редлих: Было несколько факторов, которые привели к тому, что случилось в Едвабно. Это ужасный довоенный антисемитизм, который царил в католической церкви. Он откликается до сих пор. Но на этих территориях был еще один фактор. После 17 сентября 1939 года Польша, после пакта Риббентроп-Молотов, эта часть Польши стала советской территорией, и многие евреи, которые там жили, с большим удовольствием обратились к новой идеологии, представляя, что дорогой для освобождения от польского антисемитизма станет идеология советского коммунизма. И третий фактор: после германской агрессии эти территории СССР оказались под немецкой оккупацией, и тогда против евреев обратились не только немцы, но и поляки. И все эти факторы сошлись в этом маленьком городке Едвабно, где сотни евреев согнали в один сарай и подожгли. Кстати это очень похоже на то, что случилось
на Кавказе в ауле Хайбах: даже по численности число сожженных чеченцев было такое же, как число советских еврее в Польше.
Но никто в коммунистической Польше ни о каком Едвабно не слышал. Вдруг историк Гросс, который живет в США – поляк, не еврей – написал книгу ''Соседи'' о том, что там случилось. После этой книги вспыхнула еще раз волна большого польского антисемитизма: как же так, что эти евреи говорят, это неправда, это невозможно! Тогда наш Исторический институт начал расследование. И оказалось, что очень многие поляки были виноваты. Конечно, в самом начале были два немца, которые занимались подстрекательством, но всё остальное они сделали польскими руками. И, конечно, с этим польскому обществу очень сложно жить. После этой первой антисемитской волны появляется чувство вины по отношению к евреям, вышло несколько книг, и они разошлись очень быстро, в городе Едвабно поставили памятник, на котором есть надпись о польской вине. И мы, поляки, сделали большие шаги на этой дороге к признанию нашей вины по отношению к евреям.
Рафал Бетлеевский
Дмитрий Волчек: Известный польский художник Рафал Бетлеевский год назад посвятил убийствам в Едвабно проект под названием “Сарай горит”, который вызвал бурное обсуждение в Польше и во всей Европе. По приглашению Государственного центра современного искусства и центра ArtPlay Бетлевский показывал видеодокументацию проекта в Москве. С художником в московской студии Радио Свобода встретилась Елена Фанайлова.
Елена Фанайлова: Рафал Бетлеевский своей акцией “Сарай горит” и проектом “Я скучаю по тебе, еврей” вовлекает в дискуссию не только интеллектуалов, но и простых поляков, поскольку надписи "Я скучаю по тебе, еврей" появляются на городских стенах, а сарай горел в одном из сел Центральной Польши при собрании его жителей. Бетлеевский метафорически и почти фактически воспроизвел сожжение евреев, запертых в сарае в Едвабно летом 1941 года. Несколько дней рабочие строили сарай, а потом художник облил его бензином и поджег. На видео запечатлены и эпизоды стройки, и полиция с пожарными, и эмоциональные реакции собравшихся жителей села (люди порой находятся на грани драки, что немудрено: десять лет назад мэр Едвабно подал в отставку из-за бурной дискуссии в городском правлении о признании польской вины за погром). Но самое большое впечатление на видео Бетлеевского производят несколько секунд пожара, снятых изнутри пылающего помещения.
Рафал Бетлеевский работал в Москве над новым видеопроектом Эйфория – о стереотипах отношений русских и поляков и даже показал несколько работ в центре современного искусства ArtPlay, но разговор мы начинаем все-таки с истории горящего сарая.
Давайте начнем с вашей акции ''Я скучаю по тебе, еврей''. Как вы ее придумали?
Рафал Бетлеевский: Я родился в 1969 году в Гданьске, через год после ''окончательного решения” еврейского вопроса в Польше. В нашей стране
в 1968 году были серьезные антисемитские волнения и настроения, в течение года около 40 тысяч евреев эмигрировало из Польши, и, в принципе, они оставили Польшу совершенно пустой, в которой не осталось ни одного еврея. То есть я родился уже в стране ''этнически чистой'' и воспитывался потом, в течение 20 лет, в коммунистической системе, для которой это состояние этнической чистоты было совершенно естественным. Моя жизнь и мое образование происходили в трех плоскостях – религиозной, освободительной и национальной, и мне кажется, я такой типичный поляк, который воспитывался в то время. С одной стороны, я верил в Иисуса Христа и был членом католической церкви, с другой стороны, я верил, что у Польши есть какая-то особая роль в мире, что у Польши необыкновенная и прекрасная история, и что я сражаюсь за свободу.
Елена Фанайлова: Были ли вы в комсомоле или в пионерах?
Рафал Бетлеевский: В Польше были пионеры, они назывались харцеры, но я никогда не вступал в их ряды, потому что моя семья была очень вовлечена в освободительное движение, и они не разрешили мне.
Елена Фанайлова: А как в школе к этому отнеслись?
Рафал Бетлеевский: Без сомнения, когда я был ребенком, в школе на меня пытались воздействовать коммунистической пропагандой. С другой стороны, на меня воздействовала католическая пропаганда. Сейчас я ее так понимаю как пропаганду. А, с третьей стороны, я сталкивался со всей историей польской литературы, в которой важную роль играют освободительные тенденции. И когда Ян Томаш Гросс опубликовал свою книгу ''Соседи. История уничтожения еврейского местечка'' о массовом убийстве евреев поляками в Едвабно в 41 году, это был такой момент, когда эти три кита, или три колонны, которые держали мое самосознание, обвалились.
Елена Фанайлова: Это публикация 2000 года?
Рафал Бетлеевский: Март 2000 года. Мне кажется, что в течение последних 10 лет в истории Польши были два необыкновенно важных события. Это был в 2004 году вход в состав Евросоюза и вот эта публикация Гросса в 2000 году. И это такие события, которые до сих пор оказывают большое влияние на развитие современной Польши, и для меня публикация Томаша Гросса стала необыкновенно важной, потому что после этого полностью вся моя система ценностей поменялась.
Елена Фанайлова: Прочесть книгу и сжечь сарай – это разные вещи. Насколько я понимаю, книга Гросса повлияла на интеллектуалов Польши. Но вы сделали больше – вы спровоцировали простых людей на очень сильные эмоциональные реакции. А судя по видео, которое я посмотрела, вас могли побить, могла быть драка между полицейскими и людьми, которые протестовали против этой акции. Вообще это вызвало очень много эмоций, как со стороны евреев, так и со стороны поляков, как со стороны людей читающих, разумных, так и со стороны просто жителей этого села. В Едвабно все это происходило?
Рафал Бетлеевский: Нет, я сжег сарай не в Едвабно, потому что не хотел непосредственно в том же самом месте это устраивать. Я хотел бы, чтобы этот сарай стал таким символом для всего народа, и чтобы он не касался только тех людей, которые проживают и проживали в Едвабно.
Елена Фанайлова: Мой вопрос именно об этом. Все ли поляки понимают проблемы, о которых вы говорите, и зачем вы это сделали?
Чтобы все общество поняло эти мысли, поставило для себя это вопрос – мы и евреи?
Рафал Бетлеевский: После прочтения книги Гросса я понял, что я, как человек, жил в ложных представлениях о собственной истории, что польская культура просто обязана считаться с еврейской культурой, с еврейским обществом, и мы должны пересмотреть события, которые касаются Холокоста и событий Второй мировой войны. И я понял, что польские антисемитские фобии нам необыкновенно мешают в том, чтобы интегрироваться в европейское сообщество, чтобы быть более открытыми. Поэтому это мой жест, это жест меня, как личности, и такой протест против лжи истории и замалчивания. С другой стороны, это такой иконографический символ, вот этот горящий сарай, и я хотел его как-то ввести в польское сознание, потому что этого символа до сих пор просто не было. И также для меня это было такое театральное событие, потому что я создал некую реальность и вынуждал людей занять ту или иную позицию, то есть так, как это происходит в театре. Потому что я верю в то, что театр несет некий катарсис.
Елена Фанайлова: Если можно, опишите, как вы строили этот сарай, с какими рабочими договаривались, как люди из села на вас смотрели. Судя по видео, там есть разные реакции – кто-то говорит, что это нормально, молодец парень, а есть реакции напуганные, раздраженные. Сколько дней заняла постройка этого сарая?
Рафал Бетлеевский: Я очень долго искал место, где бы я сжег этот сарай – не так просто найти место с точки зрения топографической и с точки зрения безопасности. В конце концов, я нашел такое место, оно было в центральной Польше, что было очень хорошо для проекта, и я нашел крестьянина, которому принадлежала эта земля. Я решил заранее, что весь проект будет стоить 20 тысяч злотых. Я целый год откладывал деньги, чтобы реализовать этот проект. Я арендовал эту землю, потом купил сарай и нанял рабочих, у которых заняло пять дней на то, чтобы этот сарай, уже готовый, перевести на то место, которые я выбрал. Это был очень красивый сарай. Конечно, в деревне это вызвало больший интерес. Забавно, что сельский председатель разослал письма всем жителям, он всех пригласил на акцию сжигания сарая, но скрыл от своих жителей, что это будет касаться евреев. А когда это стало уже очевидным и в определенном смысле скандальным, он выслал второе письмо, в котором запретил участвовать в этом проекте. Поэтому вся община и все ее власти от меня тут же отвернулись - пожарные отказались обеспечивать безопасность, полиция тоже отказалась. Более того, я даже получил официальное письмо, где говорилось о том, что этот проект нелегальный, и мне запрещено его проводить. Но я уже знал обходные пути, потому что подозревал, что так может произойти, поэтому я взял в аренду эту землю, и они уже ничего не могли сделать. Но до момента, если бы не произошел какой-то несчастный случай. Если бы, например, пожар перекинулся на соседние дома или кто-то был бы ранен, я думаю, что я просто бы в тюрьме оказался. Но, к счастью, ничего такого не произошло.
Елена Фанайлова: В конечном итоге, видео показывает, что на акции присутствуют полицейские и пожарные. Договорись, в конце концов?
Рафал Бетлеевский: Они приехали только посмотреть и, возможно, меня арестовать, если вдруг что.
Елена Фанайлова: Или арестовать кого-то, кто решит с вами подраться. Вы сжигаете в этом сарае листы с именами людей. Что это за люди и как вы эти листы получили?
Рафал Бетлеевский: В интернете, на сайте, который посвящен этому проекту, я попросил и пригласил поляков участвовать в этом проекте через такое символическое участие. Можно было просто в интернете записать в специальном месте свою фамилию, и около 250 людей приняли участие. Не так много, как я бы хотел.
Елена Фанайлова: Это были поляки и евреи?
Рафал Бетлеевский: К сожалению, я не могу на этот вопрос ответить, просто не знаю. Но мне кажется, что это в основном были поляки, которые хотели таким символическим образом отбросить весь этот антисемитизм.
Елена Фанайлова: На видео есть довольно пугающие кадры — видно, что кто-то снимает горящий сарай изнутри. Как эти кадры появились, кто это был? Вы там находились внутри?
Рафал Бетлеевский: Для меня важно было в таком перформативном значении этого слова, чтобы я зашел в этот сарай, закрыл двери, и его поджег изнутри, то есть для меня это была такая символическая смена пространства. Меня, как поляка снаружи, который выступал в роли палача, надо было переместить на место жертвы. И если говорить о технологии, то у меня был подготовлен путь, как бежать оттуда. Поэтому я сейчас с вами сижу. Но я знаю, что такие сараи просто молниеносно сгорают.
Елена Фанайлова: Естественный вопрос: страшно было?
Рафал Бетлеевский: Было страшно. Потому что это действительно ужасно, когда ты закрыт изнутри в помещении, которое так стремительно сгорает. Я потом на видео посчитал – в течение 19 секунд все сгорело. То есть в течение этих 19 секунд он весь уже был в огне, и люди в этот момент уже умирают. И это просто невообразимо кошмарная ситуация, потому что бежать из такого сарая невозможно.
Елена Фанайлова: Собираетесь ли вы повторять эту акцию в этом году?
Рафал Бетлеевский: Я эту акцию считаю уже законченной, она функционирует уже как законченное событие, как история.
Елена Фанайлова: Акция под названием ''Сарай горит'' существует в рамках вашего большого проекта ''Я скучаю по тебе, еврей''. Расскажите о нем.
Рафал Бетлеевский: В 2005 году я начал этот проект ''Я скучаю по тебе, еврей'' после того, как побывал в Едвабно. Все это тоже началось с того, что я прочитал книгу, называлась она ''Исповедь'', ее написал человек по имени Цалель Переходник, и она на меня произвела просто невообразимое впечатление. Это шедевр репортажной прозы. В 1944
году была написана эта книга, ее автор - еврей из Отвацка, он прятался тогда в Варшаве в шкафу и в 1944 погиб. Каким-то чудом рукопись сохранилась и, кажется, в 2005 Яд Вашем издал ее. И когда я прочитал эту книгу, я почувствовал, что скучаю по этому мужчине и хотел бы с ним познакомиться. Поэтому я начал по всей Польше на заборах, на стенах писать ''Я скучаю по тебе, еврей''. И я ездил по Польше, по местам, где когда-то жили евреи, которых уже нет, со мной был пустой стул, и я просил людей со мной побыть вокруг этого пустого стула. Проект я публиковал в 2010 году, то есть получается, что по прошествии пяти лет размышлений на эту тему. И он длился целый год – с 27 января до 27 января, потому что это Всемирный День памяти жертв Холокоста.
Елена Фанайлова: Полиция вас задерживала, когда вы писали ''Я скучаю по тебе, еврей'' на стенах общественных зданий?
Рафал Бетлеевский: Да, меня задерживала полиция. Однажды произошел интересный эпизод. Я попал в полицейский участок, и мы очень долго дискутировали с полицейскими, и даже комендант этого участка спустился к нам вниз, чтобы принять участие в дискуссии на тему антисемитизма. В общем, это фантастическая была история.
Елена Фанайлова: Так они хотели понять, вы за антисемитизм или против, они не могли разобраться в этом?
Рафал Бетлеевский: Именно так. Им сначала казалось, что я антисемит, который пишет на стене антисемитские лозунги, потом что если ты пишешь ''еврей'' на стене, ты просто обязан быть антисемитом. И только полицейский эксперт все-таки признал, что я не антисемит, потому что содержание того что я написал - не антисемитское. И в этот момент разгорелась настоящая дискуссия. Потому что антисемит, которого прямо на месте преступления ловят, тут же попадает под пункт закона, и все с ним ясно. А филосемит, который в такой ситуации оказывается, вообще непонятна его мотивация и для него нет пункта закона. Кроме хулиганских действий, уничтожения имущества, но его мотивы совершенно непонятны, поэтому в полиции были совершенно различные точки зрения на это. Дискуссия была настолько горячая, что один из полицейских сказал: ''Уж если ты так скучаешь по евреям, вали туда, в Израиль''.
Елена Фанайлова: Вы продолжаете это проект или считаете его уже законченным?
Рафал Бетлеевский: Он для меня закончен и как ментальный проект, и с точки зрения моего личного перерождения. Но без сомнения он продолжается как образовательный проект, потому что я встречаюсь с различными людьми, недавно я был в Израиле, встречался с
местной молодежью, и я знаю, что молодые евреи будут с ноября приезжать в Польшу и смотреть мои стены. Это для меня совершенно необычная ситуация, мне кажется, что это необыкновенно позитивный сигнал, который идет из Польши в направлении Израиля, а у них таких сигналов очень мало. В сознании евреев Польша функционирует как такая ужасная черная дыра и как Освенцим. И мне кажется, что такие представления нужно пытаться исключать. Должен сказать, что в Израиле этот проект приняли совершенно феноменально - люди плакали, они очень эмоционально к этому отнеслись. И для меня это был совершенно необыкновенный, феноменальный опыт.
Елена Фанайлова: Со стороны ваших коллег по цеху - художников, искусствоведов - не поступали ли вам упреки в том, что вы излишне политизированы, или это нормально для современного художника в Польше?
Рафал Бетлеевский: Конечно, такие упреки появляются, я думаю, что это правильно. Я не уверен, до конца ли этот проект является чисто творческим, и я, в общем, не настаиваю, чтобы защищать этот проект на уровне чисто художественном. Может быть, на человеческом уровне это полностью публицистический проект. В чем я вижу художественные моменты - это театрализация этой ситуации, это вызов такой истерии по этому поводу, такой уже своеобразный метаязык. И я очень не настаиваю, чтобы сейчас дискутировать на эту тему, может быть, через несколько лет это будет более реально. Просто вот эти художественные моменты оторваны от самого содержания, мне сложно на них посмотреть без этого содержания, и, может, только по прошествии лет я смогу в таком ракурсе их увидеть.
Елена Фанайлова: Нет, в роли стороннего наблюдателя и благодарного зрителя хочу сказать, что все получилось. Образ горящего дома или горящего сарая сливается со всей этой трагической историей, доводя ее до какого-то античного пафоса. Рафал, у меня последний вопрос. Вы здесь по приглашению русской стороны. На что-нибудь Москва вас вдохновила, на какой-нибудь проект в вашем духе?
Рафал Бетлеевский: Мне Москва необыкновенно нравится, мне очень нравятся люди, мне очень нравится русский язык, я под впечатлением от него. Я всегда был необыкновенным почитателем русской литературы. Несмотря на нашу сложную историю, мне кажется, что мы очень близки друг другу и что мы оч
ень хорошо друг друга понимаем. И поэтому, пользуясь приглашением центра ArtPlay и Центра современного искусства, я показал в Москве те проекты, которые здесь сделал. Я думаю, что они достаточно легкие, но делают ссылки на такие параноидальные поведенческие манеры, которые свойственны и польской, и русской стороне. Частично они относятся к полетам и катастрофам, а также речь идет о власти и свободе.
Я в ArtPlay показал несколько фильмов, которые снял на протяжении трех недель в Москве, и большой проект, в котором русские прыгают с трамплина. Это две такие проекции, на которых видно, как люди летают. Есть еще такой фильм, где я, как механический робот, двигаюсь в противогазе на фоне Кремля. Еще есть проект, где я украшаю вентиляционные люки в метро цветами и где сам даю себе пощечину на фоне Лубянки. Ну и несколько других, которые говорят скорее о любви.
Елена Фанайлова: Видеопроект Рафала Бетлеевского “Эйфория” полностью будет представлен в сентябре на Московской международной биеннале современного искусства.
Кристина Курчаб-Редлих: Было несколько факторов, которые привели к тому, что случилось в Едвабно. Это ужасный довоенный антисемитизм, который царил в католической церкви. Он откликается до сих пор. Но на этих территориях был еще один фактор. После 17 сентября 1939 года Польша, после пакта Риббентроп-Молотов, эта часть Польши стала советской территорией, и многие евреи, которые там жили, с большим удовольствием обратились к новой идеологии, представляя, что дорогой для освобождения от польского антисемитизма станет идеология советского коммунизма. И третий фактор: после германской агрессии эти территории СССР оказались под немецкой оккупацией, и тогда против евреев обратились не только немцы, но и поляки. И все эти факторы сошлись в этом маленьком городке Едвабно, где сотни евреев согнали в один сарай и подожгли. Кстати это очень похоже на то, что случилось
После этой первой антисемитской волны мы, поляки, сделали большие шаги на дороге к признанию нашей вины по отношению к евреям.
на Кавказе в ауле Хайбах: даже по численности число сожженных чеченцев было такое же, как число советских еврее в Польше.
Но никто в коммунистической Польше ни о каком Едвабно не слышал. Вдруг историк Гросс, который живет в США – поляк, не еврей – написал книгу ''Соседи'' о том, что там случилось. После этой книги вспыхнула еще раз волна большого польского антисемитизма: как же так, что эти евреи говорят, это неправда, это невозможно! Тогда наш Исторический институт начал расследование. И оказалось, что очень многие поляки были виноваты. Конечно, в самом начале были два немца, которые занимались подстрекательством, но всё остальное они сделали польскими руками. И, конечно, с этим польскому обществу очень сложно жить. После этой первой антисемитской волны появляется чувство вины по отношению к евреям, вышло несколько книг, и они разошлись очень быстро, в городе Едвабно поставили памятник, на котором есть надпись о польской вине. И мы, поляки, сделали большие шаги на этой дороге к признанию нашей вины по отношению к евреям.
Дмитрий Волчек: Известный польский художник Рафал Бетлеевский год назад посвятил убийствам в Едвабно проект под названием “Сарай горит”, который вызвал бурное обсуждение в Польше и во всей Европе. По приглашению Государственного центра современного искусства и центра ArtPlay Бетлевский показывал видеодокументацию проекта в Москве. С художником в московской студии Радио Свобода встретилась Елена Фанайлова.
Елена Фанайлова: Рафал Бетлеевский своей акцией “Сарай горит” и проектом “Я скучаю по тебе, еврей” вовлекает в дискуссию не только интеллектуалов, но и простых поляков, поскольку надписи "Я скучаю по тебе, еврей" появляются на городских стенах, а сарай горел в одном из сел Центральной Польши при собрании его жителей. Бетлеевский метафорически и почти фактически воспроизвел сожжение евреев, запертых в сарае в Едвабно летом 1941 года. Несколько дней рабочие строили сарай, а потом художник облил его бензином и поджег. На видео запечатлены и эпизоды стройки, и полиция с пожарными, и эмоциональные реакции собравшихся жителей села (люди порой находятся на грани драки, что немудрено: десять лет назад мэр Едвабно подал в отставку из-за бурной дискуссии в городском правлении о признании польской вины за погром). Но самое большое впечатление на видео Бетлеевского производят несколько секунд пожара, снятых изнутри пылающего помещения.
Рафал Бетлеевский работал в Москве над новым видеопроектом Эйфория – о стереотипах отношений русских и поляков и даже показал несколько работ в центре современного искусства ArtPlay, но разговор мы начинаем все-таки с истории горящего сарая.
Давайте начнем с вашей акции ''Я скучаю по тебе, еврей''. Как вы ее придумали?
Рафал Бетлеевский: Я родился в 1969 году в Гданьске, через год после ''окончательного решения” еврейского вопроса в Польше. В нашей стране
в 1968 году были серьезные антисемитские волнения и настроения, в течение года около 40 тысяч евреев эмигрировало из Польши, и, в принципе, они оставили Польшу совершенно пустой, в которой не осталось ни одного еврея. То есть я родился уже в стране ''этнически чистой'' и воспитывался потом, в течение 20 лет, в коммунистической системе, для которой это состояние этнической чистоты было совершенно естественным. Моя жизнь и мое образование происходили в трех плоскостях – религиозной, освободительной и национальной, и мне кажется, я такой типичный поляк, который воспитывался в то время. С одной стороны, я верил в Иисуса Христа и был членом католической церкви, с другой стороны, я верил, что у Польши есть какая-то особая роль в мире, что у Польши необыкновенная и прекрасная история, и что я сражаюсь за свободу.
Елена Фанайлова: Были ли вы в комсомоле или в пионерах?
Рафал Бетлеевский: В Польше были пионеры, они назывались харцеры, но я никогда не вступал в их ряды, потому что моя семья была очень вовлечена в освободительное движение, и они не разрешили мне.
Елена Фанайлова: А как в школе к этому отнеслись?
Рафал Бетлеевский: Без сомнения, когда я был ребенком, в школе на меня пытались воздействовать коммунистической пропагандой. С другой стороны, на меня воздействовала католическая пропаганда. Сейчас я ее так понимаю как пропаганду. А, с третьей стороны, я сталкивался со всей историей польской литературы, в которой важную роль играют освободительные тенденции. И когда Ян Томаш Гросс опубликовал свою книгу ''Соседи. История уничтожения еврейского местечка'' о массовом убийстве евреев поляками в Едвабно в 41 году, это был такой момент, когда эти три кита, или три колонны, которые держали мое самосознание, обвалились.
Рафал Бетлеевский: Март 2000 года. Мне кажется, что в течение последних 10 лет в истории Польши были два необыкновенно важных события. Это был в 2004 году вход в состав Евросоюза и вот эта публикация Гросса в 2000 году. И это такие события, которые до сих пор оказывают большое влияние на развитие современной Польши, и для меня публикация Томаша Гросса стала необыкновенно важной, потому что после этого полностью вся моя система ценностей поменялась.
Елена Фанайлова: Прочесть книгу и сжечь сарай – это разные вещи. Насколько я понимаю, книга Гросса повлияла на интеллектуалов Польши. Но вы сделали больше – вы спровоцировали простых людей на очень сильные эмоциональные реакции. А судя по видео, которое я посмотрела, вас могли побить, могла быть драка между полицейскими и людьми, которые протестовали против этой акции. Вообще это вызвало очень много эмоций, как со стороны евреев, так и со стороны поляков, как со стороны людей читающих, разумных, так и со стороны просто жителей этого села. В Едвабно все это происходило?
Рафал Бетлеевский: Нет, я сжег сарай не в Едвабно, потому что не хотел непосредственно в том же самом месте это устраивать. Я хотел бы, чтобы этот сарай стал таким символом для всего народа, и чтобы он не касался только тех людей, которые проживают и проживали в Едвабно.
Елена Фанайлова: Мой вопрос именно об этом. Все ли поляки понимают проблемы, о которых вы говорите, и зачем вы это сделали?
Чтобы все общество поняло эти мысли, поставило для себя это вопрос – мы и евреи?
Рафал Бетлеевский: После прочтения книги Гросса я понял, что я, как человек, жил в ложных представлениях о собственной истории, что польская культура просто обязана считаться с еврейской культурой, с еврейским обществом, и мы должны пересмотреть события, которые касаются Холокоста и событий Второй мировой войны. И я понял, что польские антисемитские фобии нам необыкновенно мешают в том, чтобы интегрироваться в европейское сообщество, чтобы быть более открытыми. Поэтому это мой жест, это жест меня, как личности, и такой протест против лжи истории и замалчивания. С другой стороны, это такой иконографический символ, вот этот горящий сарай, и я хотел его как-то ввести в польское сознание, потому что этого символа до сих пор просто не было. И также для меня это было такое театральное событие, потому что я создал некую реальность и вынуждал людей занять ту или иную позицию, то есть так, как это происходит в театре. Потому что я верю в то, что театр несет некий катарсис.
Елена Фанайлова: Если можно, опишите, как вы строили этот сарай, с какими рабочими договаривались, как люди из села на вас смотрели. Судя по видео, там есть разные реакции – кто-то говорит, что это нормально, молодец парень, а есть реакции напуганные, раздраженные. Сколько дней заняла постройка этого сарая?
Рафал Бетлеевский: Я очень долго искал место, где бы я сжег этот сарай – не так просто найти место с точки зрения топографической и с точки зрения безопасности. В конце концов, я нашел такое место, оно было в центральной Польше, что было очень хорошо для проекта, и я нашел крестьянина, которому принадлежала эта земля. Я решил заранее, что весь проект будет стоить 20 тысяч злотых. Я целый год откладывал деньги, чтобы реализовать этот проект. Я арендовал эту землю, потом купил сарай и нанял рабочих, у которых заняло пять дней на то, чтобы этот сарай, уже готовый, перевести на то место, которые я выбрал. Это был очень красивый сарай. Конечно, в деревне это вызвало больший интерес. Забавно, что сельский председатель разослал письма всем жителям, он всех пригласил на акцию сжигания сарая, но скрыл от своих жителей, что это будет касаться евреев. А когда это стало уже очевидным и в определенном смысле скандальным, он выслал второе письмо, в котором запретил участвовать в этом проекте. Поэтому вся община и все ее власти от меня тут же отвернулись - пожарные отказались обеспечивать безопасность, полиция тоже отказалась. Более того, я даже получил официальное письмо, где говорилось о том, что этот проект нелегальный, и мне запрещено его проводить. Но я уже знал обходные пути, потому что подозревал, что так может произойти, поэтому я взял в аренду эту землю, и они уже ничего не могли сделать. Но до момента, если бы не произошел какой-то несчастный случай. Если бы, например, пожар перекинулся на соседние дома или кто-то был бы ранен, я думаю, что я просто бы в тюрьме оказался. Но, к счастью, ничего такого не произошло.
Елена Фанайлова: В конечном итоге, видео показывает, что на акции присутствуют полицейские и пожарные. Договорись, в конце концов?
Рафал Бетлеевский: Они приехали только посмотреть и, возможно, меня арестовать, если вдруг что.
Елена Фанайлова: Или арестовать кого-то, кто решит с вами подраться. Вы сжигаете в этом сарае листы с именами людей. Что это за люди и как вы эти листы получили?
Рафал Бетлеевский: В интернете, на сайте, который посвящен этому проекту, я попросил и пригласил поляков участвовать в этом проекте через такое символическое участие. Можно было просто в интернете записать в специальном месте свою фамилию, и около 250 людей приняли участие. Не так много, как я бы хотел.
Елена Фанайлова: Это были поляки и евреи?
Рафал Бетлеевский: К сожалению, я не могу на этот вопрос ответить, просто не знаю. Но мне кажется, что это в основном были поляки, которые хотели таким символическим образом отбросить весь этот антисемитизм.
Елена Фанайлова: На видео есть довольно пугающие кадры — видно, что кто-то снимает горящий сарай изнутри. Как эти кадры появились, кто это был? Вы там находились внутри?
Рафал Бетлеевский: Для меня важно было в таком перформативном значении этого слова, чтобы я зашел в этот сарай, закрыл двери, и его поджег изнутри, то есть для меня это была такая символическая смена пространства. Меня, как поляка снаружи, который выступал в роли палача, надо было переместить на место жертвы. И если говорить о технологии, то у меня был подготовлен путь, как бежать оттуда. Поэтому я сейчас с вами сижу. Но я знаю, что такие сараи просто молниеносно сгорают.
Елена Фанайлова: Естественный вопрос: страшно было?
Рафал Бетлеевский: Было страшно. Потому что это действительно ужасно, когда ты закрыт изнутри в помещении, которое так стремительно сгорает. Я потом на видео посчитал – в течение 19 секунд все сгорело. То есть в течение этих 19 секунд он весь уже был в огне, и люди в этот момент уже умирают. И это просто невообразимо кошмарная ситуация, потому что бежать из такого сарая невозможно.
Рафал Бетлеевский: Я эту акцию считаю уже законченной, она функционирует уже как законченное событие, как история.
Елена Фанайлова: Акция под названием ''Сарай горит'' существует в рамках вашего большого проекта ''Я скучаю по тебе, еврей''. Расскажите о нем.
Рафал Бетлеевский: В 2005 году я начал этот проект ''Я скучаю по тебе, еврей'' после того, как побывал в Едвабно. Все это тоже началось с того, что я прочитал книгу, называлась она ''Исповедь'', ее написал человек по имени Цалель Переходник, и она на меня произвела просто невообразимое впечатление. Это шедевр репортажной прозы. В 1944
году была написана эта книга, ее автор - еврей из Отвацка, он прятался тогда в Варшаве в шкафу и в 1944 погиб. Каким-то чудом рукопись сохранилась и, кажется, в 2005 Яд Вашем издал ее. И когда я прочитал эту книгу, я почувствовал, что скучаю по этому мужчине и хотел бы с ним познакомиться. Поэтому я начал по всей Польше на заборах, на стенах писать ''Я скучаю по тебе, еврей''. И я ездил по Польше, по местам, где когда-то жили евреи, которых уже нет, со мной был пустой стул, и я просил людей со мной побыть вокруг этого пустого стула. Проект я публиковал в 2010 году, то есть получается, что по прошествии пяти лет размышлений на эту тему. И он длился целый год – с 27 января до 27 января, потому что это Всемирный День памяти жертв Холокоста.
Елена Фанайлова: Полиция вас задерживала, когда вы писали ''Я скучаю по тебе, еврей'' на стенах общественных зданий?
Рафал Бетлеевский: Да, меня задерживала полиция. Однажды произошел интересный эпизод. Я попал в полицейский участок, и мы очень долго дискутировали с полицейскими, и даже комендант этого участка спустился к нам вниз, чтобы принять участие в дискуссии на тему антисемитизма. В общем, это фантастическая была история.
Елена Фанайлова: Так они хотели понять, вы за антисемитизм или против, они не могли разобраться в этом?
Рафал Бетлеевский: Именно так. Им сначала казалось, что я антисемит, который пишет на стене антисемитские лозунги, потом что если ты пишешь ''еврей'' на стене, ты просто обязан быть антисемитом. И только полицейский эксперт все-таки признал, что я не антисемит, потому что содержание того что я написал - не антисемитское. И в этот момент разгорелась настоящая дискуссия. Потому что антисемит, которого прямо на месте преступления ловят, тут же попадает под пункт закона, и все с ним ясно. А филосемит, который в такой ситуации оказывается, вообще непонятна его мотивация и для него нет пункта закона. Кроме хулиганских действий, уничтожения имущества, но его мотивы совершенно непонятны, поэтому в полиции были совершенно различные точки зрения на это. Дискуссия была настолько горячая, что один из полицейских сказал: ''Уж если ты так скучаешь по евреям, вали туда, в Израиль''.
Рафал Бетлеевский: Он для меня закончен и как ментальный проект, и с точки зрения моего личного перерождения. Но без сомнения он продолжается как образовательный проект, потому что я встречаюсь с различными людьми, недавно я был в Израиле, встречался с
местной молодежью, и я знаю, что молодые евреи будут с ноября приезжать в Польшу и смотреть мои стены. Это для меня совершенно необычная ситуация, мне кажется, что это необыкновенно позитивный сигнал, который идет из Польши в направлении Израиля, а у них таких сигналов очень мало. В сознании евреев Польша функционирует как такая ужасная черная дыра и как Освенцим. И мне кажется, что такие представления нужно пытаться исключать. Должен сказать, что в Израиле этот проект приняли совершенно феноменально - люди плакали, они очень эмоционально к этому отнеслись. И для меня это был совершенно необыкновенный, феноменальный опыт.
Елена Фанайлова: Со стороны ваших коллег по цеху - художников, искусствоведов - не поступали ли вам упреки в том, что вы излишне политизированы, или это нормально для современного художника в Польше?
Рафал Бетлеевский: Конечно, такие упреки появляются, я думаю, что это правильно. Я не уверен, до конца ли этот проект является чисто творческим, и я, в общем, не настаиваю, чтобы защищать этот проект на уровне чисто художественном. Может быть, на человеческом уровне это полностью публицистический проект. В чем я вижу художественные моменты - это театрализация этой ситуации, это вызов такой истерии по этому поводу, такой уже своеобразный метаязык. И я очень не настаиваю, чтобы сейчас дискутировать на эту тему, может быть, через несколько лет это будет более реально. Просто вот эти художественные моменты оторваны от самого содержания, мне сложно на них посмотреть без этого содержания, и, может, только по прошествии лет я смогу в таком ракурсе их увидеть.
Елена Фанайлова: Нет, в роли стороннего наблюдателя и благодарного зрителя хочу сказать, что все получилось. Образ горящего дома или горящего сарая сливается со всей этой трагической историей, доводя ее до какого-то античного пафоса. Рафал, у меня последний вопрос. Вы здесь по приглашению русской стороны. На что-нибудь Москва вас вдохновила, на какой-нибудь проект в вашем духе?
Рафал Бетлеевский: Мне Москва необыкновенно нравится, мне очень нравятся люди, мне очень нравится русский язык, я под впечатлением от него. Я всегда был необыкновенным почитателем русской литературы. Несмотря на нашу сложную историю, мне кажется, что мы очень близки друг другу и что мы оч
ень хорошо друг друга понимаем. И поэтому, пользуясь приглашением центра ArtPlay и Центра современного искусства, я показал в Москве те проекты, которые здесь сделал. Я думаю, что они достаточно легкие, но делают ссылки на такие параноидальные поведенческие манеры, которые свойственны и польской, и русской стороне. Частично они относятся к полетам и катастрофам, а также речь идет о власти и свободе.
Я в ArtPlay показал несколько фильмов, которые снял на протяжении трех недель в Москве, и большой проект, в котором русские прыгают с трамплина. Это две такие проекции, на которых видно, как люди летают. Есть еще такой фильм, где я, как механический робот, двигаюсь в противогазе на фоне Кремля. Еще есть проект, где я украшаю вентиляционные люки в метро цветами и где сам даю себе пощечину на фоне Лубянки. Ну и несколько других, которые говорят скорее о любви.
Елена Фанайлова: Видеопроект Рафала Бетлеевского “Эйфория” полностью будет представлен в сентябре на Московской международной биеннале современного искусства.
