Катерина Прокофьева: Мишель Деги – философ, переводчик и поэт. На его счету более сорока книг философского жанра. Романов он не пишет и не читает. Президент международного колледжа философии. Издает журнал “Поэзия”. По роду занятий – университетский профессор. Мои вопросы ему не нравятся. Он считает их наивными, и постоянно об этом говорит. Много курит, трясет седой гривой и сыплет цитатами.
Скажите, красоту языка просто чувствуют или этому надо специально учиться?
Мишель Деги: Чувствуют ли язык? Нет. В языке живут. Носитель языка сам становится объектом языка, язык влияет на него.
Катерина Прокофьева: Дайте пример красоты французского.
Мишель Деги: Дайте мне пример красоты женщины – вот эта красивая, на мой вкус. Красоты природы – я люблю Монблан. Я говорю ерунду сейчас. Но и вы тогда не задавайте таких вопросов.
Катерина Прокофьева: Насчет человека – объекта языка…Сколько раз я видела, что как только человек начинает говорить на другом языке, отличном от своего родного, у него меняются жесты и мимика, интонация…
Мишель Деги: Дети становятся объектом воздействия языка с самого начала. Особо чувствительная натура в красоте языка – это писатель. Он пытается красоту своего языка передать, перевести на другие языки его силовое поле. Ведь чувство красоты универсально. Во французском есть два типа фраз, совершенно отличных. Длинное сложноподчиненное предложение родом из латыни. Так писали Декарт, Пруст, Клод Симон. Если вы откроете писателя XVII века, Декарта, например, вы увидите, что его тексты пестрят этими “который” и “что”. С другой стороны есть тип предложения гномического типа, номинальные фразы, короткие, быстрые, которые используют моралисты. Поэту, бывает, с этим тяжело разобраться. Надо ли ему использовать слова, которые рассыпаются по странице, надо ли использовать “чересчур”, фигуры языка, риторику, обороты, учености или прибегнуть к краткости, чтобы показать красоту?
Катерина Прокофьева: Вы говорите, что чувство красоты универсально, а мне кажется, что при переводе добрая часть теряется. Хотя бы звучание взять… Как передать силовое поле?
Мишель Деги: Не теряется, осуществляется переход. Пере-вод. Язык вступает в контакт. Есть книга французского переводчика, которая называется “Экзамен на иностранца”. Вы как переводчик должны быть очень гостеприимным, вы приглашаете чужой язык в гости. Английский – язык Шекспира, немецкий – язык Гете, русский – язык Пушкина, французский – Мольера. Язык – он должен быть чей-то, он должен принадлежать кому-то. Все языки способны контактировать с миром, нет лучше или хуже, они равны в открытии мира. Что я могу вам сказать еще. Это уже неплохо.
Катерина Прокофьева: То, что вы пишете – это вы для себя?
Мишель Деги: Нельзя писать для себя, не бывает такого, это ложь. Пишут, для того, чтобы читали. Я посвящаю свои тексты читателям, критикам. Критики – это не только привилегированные адресаты, они же и посредники.
Катерина Прокофьева: Но они могут ошибаться.
Мишель Деги: Они все время ошибаются. Но, может, они заметят что-то, чего я не вижу в своих текстах.
Катерина Прокофьева: Вы хотите сказать, что если бы у вас не было читателей, вы бы не писали?
Мишель Деги: Сегодняшняя публика смотрит фильмы и читает журналы. Не считая октября-ноября, когда во Франции начинается книжный сезон. Тому, кто пишет философские эссе, особенно на широкую публику рассчитывать не приходится. Чтобы это понимать, надо понимать не только поэзию, но и поэтику, что совсем не одно и то же. Тем не менее, я признан. Просто я хочу, чтобы меня читали больше, вот и все.
Катерина Прокофьева: Вы свою книжку у кого-то в руках видели?
Мишель Деги: Что вы хотите от меня услышать, что я видел свою книжку у кого-то на прикроватном столике или в гостиной? Нет, не видел.
Катерина Прокофьева: А что вы сейчас читаете?
Мишель Деги: Я читаю в основном философию и поэзию. Я никогда не читаю романы. Меня они не интересуют вообще. Есть, правда, философы, которые суть великие писатели. Если философ действительно велик, у него получается подать философию в литературе. Сегодня утром я читал Филиппа Лаку-Лабарта “Фикция политики”. Вот у меня в кейсе две книжки Леви-Стросса. Он всемирно знаменитый антрополог. Вы его, наверное, не знаете.
Катерина Прокофьева: Я знаю, что вы как-то содействовали переводу сборника стихов Вадима Козового на французский. Как это возможно, раз вы не владеете русским?
Мишель Деги: Да, был у меня близкий друг, русский поэт Вадим Козовой, он, к сожалению, много лет назад умер. Его женой была приемная дочь Пастернака, это вам не баран чихнул. Он выпустил сборник стихов “Прочь от холма”, был награжден орденом литературы и искусства Франции. Мы с Жаком Дюпеном пытались переводить этот сборник, я очень верю в коллективный перевод, там можно переводить, даже если не владеешь языком. Вадим нам просто объяснял, о чем там речь.
Катерина Прокофьева: Вы довольны сегодняшней Францией?
Мишель Деги: Послушайте, я интеллектуал левого толка, как я могу быть довольным? Во Франции люди, которые голосуют за социалистов, не любят режим господина Саркози, вот и все. Я с нетерпением жду следующих выборов и надеюсь, что власть возьмут в руки или социалисты, или зеленые, которые вернутся к основополагающим вещам.
Катерина Прокофьева: Некоторые названия ваших книг отсылают к религии. Вы верите в бога?
Мишель Деги: Все меньше и меньше. Есть фраза Андре Мальро “XXI век будет религиозным или не будет им”. Я его перефразировал: “XXI век будет иррелигиозным или не будет им”. Я получил католическое образование, но в результате опыта и размышлений я стал агностиком-атеистом. Все, что регрессивно в человечестве, восходит к религии. Я написал книгу “Маловерный”, и я советую вам ее прочитать. Есть такой пассаж из Евангелия от Матфея, где Иисус говорит своему спутнику: “Маловерный!” Я – маловерный, да. А Бог, которого Малларме называл – злое оперение, злое оперение и есть. Все равно так просто не отойдешь от злого оперения. Я не хочу при этом оскорбить ни одну из существующих религий, пусть каждый практикует в свое личное время свое вероисповедание, очень хорошо, замечательно, но французский философ Ален говорил: “Не бывает войн, не замешанных на религии”. Все войны – религиозные, включая гражданские. Шииты и сунниты – религия, Франция, XVI век – тысячи и тысячи мертвых, религии воюют, и в этом смысле я надеюсь, что XXI век не будет религиозным, но он уже – религиозен. Плохое начало.
Катерина Прокофьева: Значит, вы говорите, что религия регрессивна. А какова самая опасная религия, по-вашему?
Мишель Деги: Более всего адептов сегодня у евангелизма, это упрощенная версия христианства, которая, само собой, идет из англо-саксонского мира. Евангелики – на сегодня самые опасные, потому что они повсюду. Прозелитизм – они стремятся везде распространить и насадить свою религию. Это ведет к войне и убийству, убиению невинных. Что вы брови поднимаете? Вы удивляетесь, что я так хорошо знаю религиозную терминологию? Но философия тесно связана с теологией. Я искал доказательство существования бога, и, как все серьезные люди, изучал теологию. Во Франции многие люди называют себя христианами, но на практике это не так. Церкви у нас пустеют. И по мере того, как они пустеют у нас, они заполняются в других местах.
Катерина Прокофьева: Поэт должен быть голодным?
Мишель Деги: Поэт должен испытывать голод по справедливости, поэт должен желать и алкать. Если исчезнет голод, исчезнет все.
Катерина Прокофьева: Поэт должен страдать?
Мишель Деги: Поэт должен страдать. Я, например, страдаю, раз уж вы меня так по-дружески спрашиваете, и нахожусь почти все время в состоянии траура. Я потерял жену, потерял внучку. Я написал две книги о трауре, первая называется “Тому, что не кончается: плач”, мне нравится греческое слово “threne” – погребальный плач. А вторая называется “Скорбь” – “Desolation”, потому в христианской традиции часто встречается название “Утешение” – “Consolation”. Это стихия, в которой я прожил много.
Катерина Прокофьева: Вы во многом разочаровались?
Мишель Деги: Самое страшное разочарование – это разочарование в себе. В моем случае – это то, что я пишу, оно никогда недостаточно хорошо. А поэзия сама по себе обманчива, и, разумеется, она разочаровывает. Deception – слово одного корня с reception (прием) и acception (принятие). Так что поэзия разочаровывает стихи.
Катерина Прокофьева: Вы можете привести мне пример плохого стихотворения?
Мишель Деги: Да они же везде, их целые библиотеки. Я не могу вам показать пальцем на моего современника и сказать, что он пишет плохие стихи, это был бы акт агрессии.
Катерина Прокофьева: Ну приведите пример из творчества поэтов, которых больше нет…
Мишель Деги: Академические рифмованные стихи. Сюлли Прюдом, конец 19 века, первый лауреат нобелевской премии по литературе, чистой воды версификация. С тех пор общество стало враждебным к такого рода стихам. Ах, не дает нам хороших стихов регулярность и ритм двенадцатисложного стиха…
