Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Медведев сообщил, что считает полезной практику проведения выездных заседаний совета по правам человека, подобных тому, которое состоялось во вторник в Нальчике. "Правозащитники занимаются непростой работой, далеко не всегда возникает взаимопонимание с властью, и потому важно, чтобы эта работа была приближена к жизни, чтобы она не проходила только в тиши московских кабинетов", — заявил Медведев. Президентский совет по правам человека передал Дмитрию Медведеву список предполагаемых виновников смерти юриста инвестфонда Hermitage Capital Сергея Магнитского. По словам представителя совета Мары Поляковой, в состав следственной группы по делу были назначены люди, которых Магнитский обвинял в причастности к преступлению.
Совет подготовил антикоррупционную экспертизу закона "О полиции" и готов взять на себя контроль за регулярностью антикоррупционного мониторинга. Медведев подчеркнул, что роль гражданского общества в большей степени важна для тех регионов, где существуют проблемы. Он заявил о необходимости запретить занимать госдолжности лицам, осужденным в прошлом за экстремизм. Президент подчеркнул, что проблему нужно решать комплексно. При этом основой должны стать именно меры законодательного характера. Коснувшись второго важного вопроса – вопроса национальной дискриминации в России, Медведев сказал, что это проблема всей страны, а не отдельных регионов. Итоги президентского совета, состоявшегося на Северном Кавказе, мы сегодня обсуждаем с правозащитниками Татьяной Локшиной, представителем по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч" и Валерием Борщевым, бывшим депутатом Государственной думы, членом Московской Хельсинкской группы. Что вы считаете наиболее важными вопросами сегодняшней повестки дня Совета по правам человека при президенте?
Валерий Борщев: Мне представляется очень важным, что на совет был вынесен наконец-то вопрос о деле Магнитского. Потому что это дело одиозное. Его всячески замалчивали, виновников всячески обеляли. Наша общественная наблюдательная комиссия города Москвы провела независимое расследование еще в ноябре-декабре 2009 года и в конце декабря подготовили отчет, послали в Генпрокуратуру, министру юстиции, директору ФСИН, президенту. Молчание в ответ. И только в этом году нас пригласили в Следственный комитет, отчет нашей комиссии приобщили к делу. Наконец-таки вынесен вопрос на президентский совет по правам человека. Я представил там часть, касающуюся содержания в СИЗО, тюремной медицины и последнего дня Магнитского, собственно гибели его. Поэтому я очень доволен, что этот вопрос был вынесен на заседание совета.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна, по вашим данным, практика выездных заседаний, и случайно ли, что это заседание было перенесено из Ставрополя в Нальчик?
Татьяна Локшина: Я абсолютно согласна с тем, что крайне полезно для президента Российской Федерации вместе со своим советом выезжать в разные регионы, особенно в проблемные регионы Северного Кавказа. Потому что крайне важно увидеть ситуацию, крайне важно поговорить с местными активистами, с местными чиновниками. И действительно практику такого рода можно только приветствовать. Что касается переноса, причем очень спонтанного, казалось бы, переноса заседания совета из Ставрополя в Нальчик, предполагаю, что это объясняется соображениями безопасности, и что подобное решение было направлено на предотвращение возможных терактов. Другого объяснения у меня нет. Члены Совета при президенте Российской Федерации, которые летели спецрейсом, до того, как оказались в воздухе, не знали, что они летят в Нальчик, им это объявили в самолете через сколько-то минут после взлета.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, председатель президентского совета по правам человека, считает повестку дня полностью выполненной.
Михаил Федотов: Очень довольны. Очень серьезный разговор состоялся с президентом по целому ряду вопросов. Мы передали ему целый ряд материалов, которые мы для него приготовили, включая доклад по Магнитскому, включая доклад по гражданскому участию по противодействию терроризму, включая доклад по гражданскому участию в обеспечении межнационального и межконфессионального согласия, включая проблемы национальной политики, исполнения поручений и так далее. Там очень много было вопросов. Мы поставили перед президентом вопрос о целесообразности разработки специального федерального закона о гражданском контроле, он поддержал эту инициативу. Все наши материалы можно найти на сайте Президентский совет.ру. Все опубликовано там.
Владимир Кара-Мурза: Какие новые подробности дела Магнитского содержались в докладе общественной наблюдательной комиссии, который передан президенту?
Валерий Борщев: Собственно по делу Магнитского, по содержанию в СИЗО, причинах смерти, мы основывались на отчете нашей общественной наблюдательной комиссии. Но доклад также включал анализ деятельности судов, неправомерные решения, вынесения решений о заключении под стражу, продление заключения под стражу, там назывались конкретные лица, конкретные судьи. Эту часть подготовил независимый экспертно-правовой совет, Мара Федоровна Полякова. И очень важная часть относительно коррупционной составляющей, ее делали Лена Панфилова и Кирилл Кабанов. И вот эта триединая составляющая показала довольно угрожающую ситуацию, которая не может не вызывать тревогу. Когда какая-то группа людей, высокопоставленных людей, имеющих покровителей на очень высоком уровне, бесчинствуют и совершают безнаказанные действия. В общем-то их виновность, во всяком случае то, что было совершено по отношению к Магнитскому, давно известна. Мы написали, и ноль внимания. Это только сейчас Следственный комитет признал, что было неоказание медицинской помощи. Но это было очевидно, это мы написали еще в декабре 2009 года. И прошло столько времени, чтобы наконец это было признано. Кто же этому мешал? Надо найти этих людей, кто этому противодействовал. Это же не случайно, что это замалчивалось. Эти люди названы, та коррупционная составляющая. Это очень ценная часть доклада, Кирилл Кабанов и Елена Панфилова проделали большую работу. И в этом триединстве мы показали и произвол и опасность ситуации, когда человек, который неугоден власти, просто может быть раздавлен, просто может быть убитым, что и произошло с Магнитским.
Владимир Кара-Мурза: Что обратило на себя ваше внимание в сегодняшней оценке президентом ситуации на Северном Кавказе?
Татьяна Локшина: Мне кажется, очень важным, что когда Светлана Алексеевна Ганнушкина, очень известная российская правозащитница и член президентского совета, говорила о ситуации на Северном Кавказе, и в частности, привела цитату из заявлений одного из руководителей Северокавказского региона на предмет того, что хватит отчитываться трупами. Президент Российской Федерации согласился с этим посылом и подтвердил, что да, трупами отчитываться хватит, в этом отношении стратегию нужно менять. Ганнушкина не сказала, кого она конкретно процитировала. Потому что, когда правозащитники в рамках встречи совета с президентом в мае прошлого года обсуждали Северный Кавказ, Дмитрий Анатольевич Медведев специально указывал на то, что не нужно говорить, что один руководитель республики на Северном Кавказе хороший, а другой плохой, не нужно сталкивать лбами, поэтому госпожа Ганнушкина проявила осторожна. Но цитировала она руководителя Ингушетии Евкурова, который подчеркнул, что хватит отчитываться трупами, указал на то, что отчитываться надо предотвращенными преступлениями и числом людей, которые вернулись из леса. И очень хочется верить, что после того, как президент Российской Федерации поддержал такую позицию, из его заявлений исчезнут непрерывно повторяющиеся указания ликвидировать и уничтожить, и от отчетности трупами Россия действительно перейдет к отчетности успехами.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета и участник сегодняшнего заседания, удовлетворен реакцией президента на поступившие предложения.
Кирилл Кабанов: Если по делу Магнитского говорить, то президент сказал, что он скорее отметит преступления, которые надо устанавливать. И не одно преступление, а преступления. Президент сказал, что хватит отчитываться трупами по борьбе с терроризмом, надо переходить на другие формы, он с этим согласился, что не нужно наживать себе врагов. Так же президент сообщил по поводу того, что были предложения по судебной реформе, надо просто продвигать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, фраза "хватит отчитываться трупами" повлечет как-то, сменит тактики федеральных сил в борьбе с терроризмом на Северном Кавказе?
Валерий Борщев: Я не знаю, сменит ли, поскольку эта тенденция, эта метода действительно ориентируется на то, что успехи федеральных структур в том, что они замочили столько-то боевиков, столько трупов - это стало устойчивым штампом. И на самом деле Евкуров молодец, он как только стал президентом, для него было главное направление деятельности - это чтобы люди из леса вернулись в Ингушетию. Он стал налаживать контакт с гражданским обществом. Непросто все это идет, там тоже сложности, там тоже непростая ситуация, но несомненно у Евкурова есть настрой и есть желание изменить ситуацию и изменить борьбу с терроризмом. Правильно, ведь в леса, в горы уходят часто те, кто чувствует опасность. Не потому, что они такие закоренелые экстремисты и боевики, они почувствовали опасность, они почувствовали, что им что-то угрожает, пример неправомерно угрожают часто, и они уходят в горы. Надо менять ситуацию, надо менять атмосферу, надо прекратить этот тотальный прессинг всех и вся. Я, помню, с Людмилой Михайловной пошли на одну зачистку, где окружили федералы дом, и парня, который был невиновен. Но почему-то он показался им подозрительным. Слава богу, когда мы прошли с Людмилой Алексеевой к этому дому, вышел полковник, этот парень остался жив, этого парня не забрали. Понятное дело, мы раз пришли, одно наше посещение ничего не меняет, тенденция такая есть. Ломать ее непросто, я так полагаю, что должна быть политическая воля сверху, чтобы изменить это направление.
Владимир Кара-Мурза: Президент коснулся вопроса о национальной дискриминации в России, сказал, что "представители каждой национальности должны иметь собственные средства массовой информации, интернет-ресурсы и другие возможности граждан цивилизованного мира". Это чью ситуацию, по-вашему, он имел в виду, если учесть, что на Северном Кавказе происходил разговор?
Татьяна Локшина: Трудно сказать, о каких именно национальных группах больше всего беспокоился президент Российской Федерации в данном случае. Но я бы хотела подчеркнуть, что проблема в среднем не сводится к тому, что та или иная национальная группа недостаточно широко представлена с точки зрения возможности освещать свою ситуацию в собственных средствах массовой информации, будь то интернет-СМИ, или печатные СМИ, или собственные телевизионные программы. Проблема, конечно, в агрессивной ксенофобии, проблема в том, что националистические группировки нападают на представителей национальных меньшинств, прежде всего на выходцев из Центральной Азии, проблема в межнациональных столкновениях. И это вопросы, с которыми российские власти должны работать. А если каждой национальной группе, а в России их очень и очень много, дать свою крохотную газетку, которую мало кто будет читать, честно говоря, вопроса этим не решишь.
Что же касается ситуации на Северном Кавказе, того, как сейчас высказывал видение проблемы Валерий Васильевич Борщев, по-моему, важно обратить внимание на следующее. Последнее время вроде бы в России произошли интересные позитивные перемены, в том числе и на законодательном уровне, как то была декриминализована клевета, например, совсем недавно. Верховный суд Российской Федерации вынес очень важное постановление в отношении трактовки законодательства о противодействии экстремистской деятельности, и все это само по себе совершенно замечательно. Но, к сожалению, создается впечатление, что за каждым позитивным шагом следует шаг негативный. Так, например, на рассмотрение Государственной думы направлен законопроект об имплементации решений Европейского суда по правам человека, который фактически, скорее всего Государственная дума этот проект примет, даст возможность Российской Федерации содержательно решения Европейского суда не исполнять, отделываться только компенсацией, а это полностью обессмыслит само участие России в Совете Европы.
И так же сейчас на фоне утверждения президента России, что да, вы правы, хватит отчитываться трупами, мы перейдем к другим мерам, одновременно мы узнаем о том, что в Чечне начата новая масштабная спецоперация, которая продлится, судя по всему, до ноября месяца. И честно говоря, учитывая современный чеченский контекст и то, как именно проходят спецоперации, предполагаешь самое худшее, предполагаешь незаконные задержания, похищения людей, исчезновения людей, пытки, внесудебные казни и так далее. И раз уж я заговорила о Чечне, я бы хотела напомнить радиослушателям, что сотрудница международной гуманитарной организации Датского совета по беженцам Зарема Гайсанова, очень было громкое дело, пропала бесследно как раз во время спецоперации в 2009 году, которой согласно официальным данным, опубликованным на сайте МВД Чеченской республики, руководил лично Рамзан Кадыров, глава республики. И когда в таком контексте объясняют масштабную затяжную контртеррористическую операцию, оптимизма это не внушает, даже если президент России согласен с тем, что хватит исключительно отчитываться трупами.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия" и так же участница сегодняшнего заседания, довольна его результатами.
Ирина Ясина: Опубликуем доклад о деле Магнитского на сайте совета и о содержании доклада было доложено президенту. Были блестящие доклады Кирилла Кабанова и Светланы Ганнушкиной о коррупции и о ситуации на Северном Кавказе. В общем много было дельных выступлений. Как всегда хочется надеяться, что что-то может быть изменится, хоть какая-то капля. Президент сказал, что у него такое ощущение, что в России существуют только два заключенных - Магнитский и Ходорковский, и мы на каждом совете о них говорим. А когда уже он выступил и все закончилась, я просто с места крикнула, что, Дмитрий Анатольевич, у меня есть просьба относительно еще одного заключенного. Ио есть их как минимум три – это такой Иван Белоусов, 23 лет, которого арестовали и посадили по абсолютно ложному обвинению, совершенно не доказав, что он подложил бомбу под фонарь на Манежной площади. В деле, в котором у него есть абсолютное алиби и не было проведено ни одного следственного действия, парнишка четвертый год находится в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы все-таки понять, вот произошел этот совет, его заседание. Первый вопрос связано вот с чем: какую оценку вы даете деятельности наших властей по расследованию дела Магнитского? Потому что, насколько я понимаю, оно касается только каких-то стрелочников, попытка переложить всю ответственность на стрелочников и увести из-под удара высокопоставленных чиновников Генпрокуратуры и МВД, других кремлевских чиновников, которые стояли за этим делом. У меня сложилось очень неприятное впечатление, что фактически совет стоит на этой точке зрения, которая уводит высокопоставленных из-под ответственности и все сваливает на стрелочников. У меня неприятное впечатление складывается, что совет, как адвокат дьявола выступает. А второй вопрос давнишний, более широкий - та же десталинизация, будет этот вопрос подниматься, не будет. Ведь это вопрос не о том, чтобы дать оценку древним событиям, которые были 70 лет назад, речь идет о том, будут ли пропагандироваться демократические ценности, правозащитные. Потому что когда я смотрю наши каналы, там пропагандируются исключительно противоположные ценности тоталитарного характера. Вот эти две темы, мне кажется, они совершенно не были рассмотрены, и совет прошел очень куце, очень ограниченно, очень сервильно. Хотелось бы услышать ваше мнение.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли в вашем докладе речь о том, что нити дела Магнитского уходят высоко наверх?
Валерий Борщев: Конечно, есть. Просто слушатель не знаком с делом, поэтому у него ощущение неудовлетворенности. В отчете нашей комиссии, который была еще вывешен на сайте, потом переведен на все языки, он обсуждался в Европарламенте, он обсуждался в других структурах, он был послан президенту, о нем было известно в следственном комитете, естественно, написано, было показано, кто виновник гибели Магнитского. Несомненно, врачи несут ответственность, потому что и начальник медсанчасти Бутырки Кратов, которому как раз сказал Магнитский, что нужна операция. Он сказал: будете на воле, вам там сделают операцию. И Александра Гаусс, которая в Матросской тишине приняла его, ей показалось, что у него нервный срыв, она вызвала 8 охранников, усиленную бригаду конвоя, они отвели в бокс, там его избили, и он умер, конечно, она несет ответственность. Но главную ответственность несут заказчики. У нас в комиссии, у нас в докладе, слушатель просто не в курсе, в докладе отмечено, что Олег Сильченко, следователь – это один из главных виновников гибели Магнитского. Потому что именно он принял решение, которое воспрепятствовало оказанию медицинской помощи. Я полагаю, он всем этим и дирижировал. Поэтому то, что Следственный комитет признал вину врачей, а она есть, ее долго не признавали, официальная версия была такова, что у него было больное сердце, он и умер.
Несомненно, виноваты врачи-исполнители – это правда, хотя исполняли преступный приказ, но они виновны. А вот следователь Сильченко выполнял чей-то заказ. Конечно, надо заняться бывшим начальником следственного комитета Аничиным, и об этом мы тоже говорили. Список коррупционеров, которые есть в докладе – это те люди, которые были заинтересованы в гибели Магнитского, то есть те люди, которые убили Магнитского. Судьи названы, та же самая судья Сташина в докладе и другие судьи.
Так что нет, просто сейчас добились первого этапа, наконец признали, что он не сам по себе умер, а что действительно совершено преступление, предусмотренное 124 статьей уголовного кодекса - неоказание медицинской помощи. И надо судить виновных. Но надо судить не только врачей, надо судить Сильченко, надо судить, Аничина судить, всех тех коррупционеров, надо судить тех главных заказчиков. Это долгая и тяжелая борьба, которой мы занимаемся. Сразу после смерти Магнитского мы пришли в Бутырку, и с этого времени наша комиссия, наша группа этим занимается, и это отнимает много сил и нервов. Нашу общественную наблюдательную комиссию из-за отчета травили, хотели вообще изменить состав, выдавливали правозащитников, и удалось Общественной палате выдавить часть правозащитников. То есть подвергались очень жестким давлениям из-за этого отчета по Магнитскому. Это не просто дается - это тяжело дается. Поэтому сейчас достигли только первый шаг, признали, что он умер не сам по себе, а что в этом виноваты медики. А дальше надо разбираться, кто давал указания медикам, кто дирижировал. Значит надо брать Сильченко, его компанию и всех остальных.
Владимир Кара-Мурза: Елена Панфилова, директор Центра антикорупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернэшнл" России, считает центральной тему борьбы с коррупцией.
Елена Панфилова: Много тем касались коррупции, а это тема наиболее близкая мне – коррупция, прозрачность, подотчетность. И проблемы экстремизма, борьбы с терроризмом, и тех фактов, когда, к сожалению, и правоохранительные органы не вполне соответствуют высшим стандартам прозрачности, антикоррупции, и вопросы, связанные с деформированием судебной системы, которые поднимала Тамара Георгиевна Морщакова. И, конечно, непосредственно дело Магнитского, и экспертиза закона о полиции, которую мы представляли, то есть по моей теме было много вопросов. Но, наверное, это не странно, потому что очень тема коррупции довольно центральная, к сожалению, в нашей жизни. По моей теме было много вопросов, которые привлекли внимание, но это не значит, что я всем довольна, что все решения найдены. То есть это еще один пункт в нашем процессе. Какие-то вещи я считаю позитивными, а какие-то вещи, я считаю, у меня с президентом разные точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы поднимаете вопрос о Ходорковском, Лебедеве, Магнитском, Бахминой, а скажите, пожалуйста, а вы не поднимаете вопрос об умышленном терроризме со стороны "Единой России", я имею в виду экономическом терроризме против собственного народа в виде повышения цен, постоянно на квартплату, введение платного образования и так далее. Рабочие места на том же Северном Кавказе значительно уменьшились в результате разрушения промышленности. Не здесь ли кроются ноги терроризма? Ведь давайте рассуждать: Медведев и Путин такие же террористы, как Басаев, как Хаттаб.
Владимир Кара-Мурза: Тут здравое зерно услышал о социальной обстановке на Северном Кавказе. Какие сейчас процессы происходят там?
Татьяна Локшина: Я уже упоминала сегодня во время нашей радиопрограммы, что в мае прошлого года президент Медведев встречался со своим советом и привлеченными экспертами по широкой проблематике Северокавказского региона. И сама я в этой встрече принимала участие. Надо сказать, что один из центральных вопросов, который обсуждался на встрече, была именно социальная ситуация, недостатки социальной инфраструктуры на Северном Кавказе, и там очень много говорилось, в частности, и о проблеме недостаточности рабочих мест. С другой стороны, и наши коллеги из правозащитного центра "Мемориал", и мы сами в Хьюман Райтс Уотч на этой встрече, вне контекста встречи с президентом многократно повторяли, что только мерами экономического характера, только увеличением числа рабочих мест, только финансовыми вливаниями в Северокавказский регион кавказский узел не развяжешь. Что в очень большой степени напряженность, растущая напряженность в этом субъекте федерации связана именно с нарушениями прав человека, которые допускаются во время спецопераций, с незаконными задержаниями людей, с пытками, которые применяются сотрудниками силовых структур. И пока с этим российские власти не разберутся, пока подобные практики не будут не прекращены, конфликт на Северном Кавказе, кризис на Северном Кавказе просто не может быть разрешен.
Владимир Кара-Мурза: Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство и кино", впервые участвовал в работе выездного заседания совета.
Даниил Дондурей: Обсуждали чрезвычайно важные проблемы, связанные с состоянием гражданского общества, правовой системы, терроризма на Северном Кавказе, проблемы, связанные с законодательством о состоянии семьи, очень многие проблемы, связанные с делом Магнитского, правоохранительной системы, судебной системы и так далее. Просто мои коллеги, я не выступал, но я удивлен и восхищен их профессионализмом. Вы можете себе представить Морщакову, которая до недавнего времени была членом Конституционного суда, сейчас она член этого совета. Она детально анализировала, как действует сегодня правоохранительная система, какие законы. Президент все выслушал, записывал, я видел, что он больше двух часов писал. Но он говорил, как, естественно, президент сказал, что даст поручения, это услышал, это запомню, то сделают и будет разбираться. Действительно, председатель совета Федотов Михаил Александрович юрист, и следовательно, после каждого выступления он аккуратно, тихо подносил документ, доклад или еще какие-то документы, по-моему, президент получил более 10 сегодня. Если все это слушать, как я, я все-таки не профессионал-правозащитник, у меня другие дела, но ощущение просто ужаса. У нас очень негуманитарная, не способная реагировать на человека система. И это видно, если послушать всех вместе моих коллег по совету.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Во-первых, я восхищаюсь правозащитниками. Но у меня такой вопрос: только сделали Степанова, какие у нее расходы, Карпов и Кузнецов, а Олег Сильниченко, зампрокурора Гринь, они же разные люди. Прокурор должен следить, что они творят, а они в результате покрывают только. Браудер виноват тоже в этом деле, хотя он добивается справедливости, ведь он же одобрял арест Ходорковского пять лет тому назад, восхищался Путиным. И из-за этого погиб человек. Не арестовали бы Ходорковского тогда, не погиб бы Сергей Магнитский.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли дополнительных усилий правозащитников поиск истины в деле Сергея Магнитского?
Валерий Борщев: Конечно, требует. Это только первый шаг, только сдвинули камень с лежачего положения. Потому что все эти коррупционеры, все эти Карповы, Кузнецовы, Степановы и прочие, они должны быть на скамье подсудимых. Их пока покрывают. Но я думаю, тот материал, та аргументация, которая представлена, ее трудно отмести. Хотя, что значит трудно отмести. Мы приводили совершенно очевидные вещи, что Магнитский погиб именно из-за неоказания медицинской помощи. Мы представили, кстати, медицинская экспертиза не признала то, что мы утверждаем, нашу версию, его избивали в боксе, мы считаем, что он погиб от избиения усиленного конвоя. Это еще придется доказывать, и мы будет настаивать, чтобы это расследовали. Но самое главное мы хотим, чтобы добрались до верха, до основных заказчиков. Да, мы настаиваем, чтобы Сильченко привлекли к ответственности, пока Следственный комитет не включил в число виновных, а он один из главных виновников был неоказания медицинской помощи, воспрепятствования медицинской помощи. Но он тоже исполнитель, за ним тоже стоят значительные фигуры, и мы подозреваем - какие. Поэтому это только начало борьбы.
И дело Магнитского принципиальное, потому что если мы его выиграем - это окажет влияние на ситуацию в целом. Да, произвол следствия, мы это пишем в докладе, что следователь вмешивается в тюремные дела и отменяет решения врачей. Как он давил на врачей по поводу Магнитского, так следователи давили по поводу Веры Трифоновой, она умерла. Ведь врачи вначале написали, что она не может содержаться в следственном изоляторе, полковник Рябцев написал информационное письмо: а я поговорил с главным врачом, он считает ее положение стабильным. Вот сейчас мы занимаемся Владимиром Орловым. Врачи написали, что он не может содержаться в СИЗО, его надо отпустить, он попадает под указ президента, под список заболеваний. Раз, следователь Михайлов пришел и подготовили прямо противоположное заключение в 20 больнице. Поэтому это типичный, это принципиальный вопрос. Это не вопрос одной-двух личностей - это вопросы системы. В этом смысле то, что мы добиваемся справедливости о Магнитском – это борьба с существующей системой.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", верит в эффективность рекомендаций правозащитников.
Александр Черкасов: У нас есть отчасти положительный пример. Президент Ингушетии Юнус-Бек Евкуров с самого начала своего руководства республикой внимательно и добросовестно относится к рекомендациям, которые дают ему правозащитники и местные, и московские. То есть, казалось бы, полковник спецназа ГРУ, но человек последовательно придерживается той позиции, что контртеррор не должен быть страшнее для граждан, чем терроризм. И кажется, что-то там получается, хотя и полномочий у него недостаточно, и претензий к нему предъявляется много. Насколько я знаю, на этот раз правозащитники должны были передать президенту Медведеву и последние сведения о том, как исчезают люди на Северном Кавказе, и какие-то рекомендации о том, что же с этим со всем делать, и материалы по другим важным сюжетам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел спросить у Татьяны Локшиной: известно ли вам что-нибудь о недавних событиях в поселке Сагра, и чью сторону вы бы заняли в этом происшествии?
Татьяна Локшина: Я бы очень не хотела вас разочаровывать, но, к сожалению, мы отдельно не занимались этой ситуацией, поэтому я не могу высказать никакого авторитетного мнения.
Владимир Кара-Мурза: Давайте тогда оценим то, что сказал Александр Черкасов. Как по-вашему, станет ли примером опыт Ингушетии для властей Кабардино-Балкарии? Мы знаем, что там отчасти кризис связан с тем, что туризм весь попал под риск терроризма, и с тех пор как убили группу туристов подмосковных, республика попала в тяжелую экономическую ситуацию.
Татьяна Локшина: В республике сейчас не только тяжелая экономическая ситуация, в республике за последний год достаточно сильно ухудшилась ситуация в плане безопасности, увеличилось число нападений со стороны инсургентов, и в принципе все крайне неблагополучно. И правозащитный центр "Мемориал", и наша организация неоднократно указывали на то, что подход Юнус-Бека Евкурова, руководителя Ингушетии, к контртерроризму и законности должен являться своеобразной моделью для других руководителей Северокавказских республик. Но проблема, к сожалению, в том, что этот подход не очень распространен. И, скажем, по Чечне на сегодняшний день ситуация такая, что и следственный комитет по Чеченской республике, и прокуратура по Чечне в переписке, в официальной переписке с нашими коллегами из сводной мобильной группы правозащитных организаций в Чечне признались в полной своей беспомощности в отношении расследований дел о похищениях людей в Чеченской республике. Следственный комитет фактически заявил, что не может расследовать подобные заявления граждан просто потому, что им не оказывает никакого содействия Министерство внутренних дел по республике, следователей запугивают, сотрудники правоохранительных органов, которых необходимо допросить, на допросы не являются. И более того, следователям поступают угрозы. А с другой стороны, прокуратура, которая должна контролировать эффективность расследования со стороны следственного комитета, говорит: а мы не можем ее эффективно контролировать, потому что следователи наших директив не выполняют, и более того, зачастую укрывают преступников. В этой ситуации мы не нашли никакого другого выхода, кроме как обратиться непосредственно к президенту Медведеву, потому что он как руководитель страны должен решить эту вопиющую ситуацию. Если же и в Дагестане, и в Ингушетии, и в Кабардино-Балкарии одновременно все органы, отвечающие за расследование, распишутся в собственной беспомощности, то это уже будет катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос к Локшиной: вы говорили о том, что все упирается в нарушение прав человека на Кавказе. Если экстраполировать, то мы, конечно, дойдем до нарушения права на суверенитет любого народа. Не считаете ли вы, что вся политика России направлена на недопущение объединения Кавказа и образования сильной кавказской страны в будущем, конечно.
Татьяна Локшина: На самом деле я так не считаю. И более того, я не утверждала, что все упирается именно в нарушение прав человека сотрудниками силовых структур. Экономический фактор сам по себе тоже крайне важен, отсутствие социального лифта, отсутствие нормального образования, отсутствие рабочих мест – все это играет достаточно значительную роль. Но противозаконные действия силовиков как таковые вызывают у населения Северокавказского региона антагонизм настолько сильный, что зачастую государственные структуры, в первую очередь правоохранительные структуры воспринимаются в качестве врага, не защитника, а именно врага. И конечно, это не может не играть на руку боевикам, которые подобную ситуацию очень эффективно используют с точки зрения рекрутирования сторонников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня не столько даже вопрос, сколько предположение. Дело вот в чем, Магнитский исполнял служебный долг, исполнил его до своего собственного конца. По-моему, так их людей не так уж много. И мы сейчас говорим и правильно говорим о том, что должны быть найдены и соответственно наказаны те, кто виновны в его смерти. Но по-моему, Магнитский заслужил, чтобы поставить ему какой-то памятный знак, уж в какой форме, я не знаю, но тем не менее, у нас не так много таких людей.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли сперва вернуть доброе имя Сергею Магнитскому, снять с него подозрения необоснованные?
Валерий Борщев: Я думаю, действительно правильно слушатель наш оценивает роль Магнитского. Это достойнейший человек, честный человек, принципиальный человек. И в принципе это тот человек, на которого должны ориентироваться все мы. Верность долгу, верность профессиональному долгу, честность исполнения своих обязанностей. И то, что делают те, кто его травят, они разлагают общество, они занимаются антиобщественной деятельностью, я бы сказал, антигосударственной деятельностью в травле Магнитского. Но я должен сказал, что занимаясь расследованием дела Магнитского, положительный факт я хотел бы отметить. Знаете, когда шла эта ложь относительно гибели со стороны работников СИЗО, врач Гаусс, которая говорит: у него проводили реанимационные мероприятия, мы его отвезли в палату интенсивной терапии и прочее, у него нервный срыв. Она вызвала бригаду скорой психиатрической помощи, которую не пустили больше часа в СИЗО, они пришли, когда он уже был мертвый. Эти врачи скорой помощи Корнилов и Морозов, на мой взгляд, проявили гражданское мужество, они говорили правду и позволили доказать, что он действительно погиб не своей смертью, не потому, что он был болен, а то, что ему не была оказана медицинская помощь и то, что, как мы считаем, его избивали. Поэтому даже в этом деле все-таки нашлись люди, которые у меня лично вызывают восхищение. Я уверен, что этим врачам было непросто держаться своей позиции, когда все вокруг врали и создавали лживую картину. И власти поддерживали ложь и пытались это скрыть. Два врача скорой помощи противостояли, и они оказались сильнее. Спасибо им. Это вселяет некоторую надежду, что у нас есть такие люди и как Магнитский, и как врачи скорой помощи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерию Борщеву. Скажите, пожалуйста, чем объяснить, что милиция-полиция, несмотря на то, что вышла из-под контроля государства, долговечность министерства внутренних дел Нургалиева?
Владимир Кара-Мурза: Она не вышла. Сегодня антикоррупционный совет подготовил экспертизу закона о полиции.
Валерий Борщев: Я так полагаю, что проблема с полицией, она не замыкается на министре. То, что власть в растерянности и не знает, что делать. Нет у нас реформы полиции - это все имитация реформы, и закон, и все эти попытки. Я пока не вижу никаких серьезных перемен и серьезных программ реформы. Вот когда пойдет серьезная реформа, тогда, я думаю, появятся соответствующие руководители. А пока власть в растерянности, она не знает, что делать нам с этой структурой.
Владимир Кара-Мурза: Президент сегодня заявил о необходимости запретить занимать государственные должности лицам, осужденным в прошлом за экстремизм. Это он что имел в виду, каких-то, раз на Кавказе дело происходило, каких-то популярных среди народа выходцев из террористического подполья?
Татьяна Локшина: Трудно сказать, что именно в данном случае имел в виду президент Российской Федерации. Но, пожалуй, при общей позитивной оценке сегодняшнего заседания совета именно это его заявление у меня вызывает серьезное беспокойство. Существуют люди, которые были осуждены в последние годы за преступления экстремистского характера, и со всей очевидностью осуждены неправомерно. Стоит вспомнить хотя бы Станислава Дмитриевского, руководителя общества российско-чеченской дружбы из Нижнего Новгорода, правозащитника и журналиста, который был осужден за якобы возбуждение национальной розни, розни против русского народа, потому что он в газете своей организации опубликовал некое заявление Масхадова и некое заявление Ахмеда Закаева, к тому времени находящегося в Лондоне. Именно опубликовал для информирования читателей о ситуации в Чечне и о позиции сепаратистов. И когда человек потом неправомерно осуждается за преступления экстремистского характера, означает ли это, что человек такого толка тоже не сможет занимать государственные должности? Скорее всего это так. Потом, в конце концов, бывают ситуации, когда люди, совершая определенные ошибки, потом радикально меняют свои взгляды, радикально меняют свои позиции, стоит ли их наказывать за прошлые грехи, отказывать им в признании того, что они могли действительно измениться и хотят послужить государству, хотят послужить обществу, хотят послужить народу. Мне кажется, это несколько неуместная инициатива.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возрастает ли роль и внимание к работе президентского совета по правам человека по мере приближения парламентских и президентских выборов?
Валерий Борщев: Наверное, приближение к выборам влияет на отношение к президентскому совету. И то, что Следственный комитет сделал заявление по поводу новой экспертизы, что Магнитский умер не сам по себе, а что в этом виновата система, тюремная медицина и прочее, это говорит о том, что к заседанию совета отнеслись более ответственно и серьезно, чем раньше. Полагаю, что это чувствуют все, что выборы приближаются, все в смятении, все не знают, во что и как это выльется. Поэтому ко всяким действиям, в которых участвуют первые лица, внимание повышается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приведет ли сегодняшнее заседание к некоторой стабилизации обстановки на Северном Кавказе?
Татьяна Локшина: Мне очень хочется в это верить. И в принципе, когда год назад мы встречались с президентом Российской Федерации по проблемам Северокавказского региона, ощущение было, что да, похоже, президент понимает, насколько серьезна ситуация, похоже, он действительно хочет что-то изменить. Но, к сожалению, за этот год конкретных изменений, конкретных позитивных шагов было очень мало. И мы надеемся, что сейчас все-таки ситуация будет меняться.
