Виталий Портников: Процесс по делу Юлии Тимошенко, лидера украинской оппозиции и бывшего премьер-министра страны, стал главным событием завершающегося политического сезона. Вернее, сезон не закончен, он только начинается. В украинскую столицу собираются сторонники Юлии Тимошенко, которые окружили плотным кольцом знаменитый Печерский суд (аналог российского Бауманского суда), в котором происходит процесс. А Партия регионов пытается организовать собственных сторонников для контрмитинга с обвинениями против бывшего главы правительства.
Что может произойти на самом деле в результате этого судебного процесса? Поможет ли он Юлии Тимошенко стать главным лидером украинской оппозиции? Или, напротив, власть расправится с оппозиционерами с помощью судебного рычага, и Виктор Янукович будет, как и его российские коллеги, править безраздельно два или три срока, не замечая, что в стране есть недовольные его стилем правления? Об этом мы и поговорим сегодня.
В Киевской студии Радио Свобода - советник Юлии Тимошенко, политтехнолог Олег Медведев.
Олег, вы уже несколько дней следите за этим процессом, как и все украинцы. Его трансляция проходит в прямом телевизионном эфире. Трудно себе представить такое в России, где процесс по делу Михаила Ходорковского до сих пор остается тайной за семью печатями даже для тех, кто интересуется тем, что происходит в суде.
Олег Медведев: Трудно даже у нас представить. Я для себя лично не нашел ответа на вопрос: почему до сих пор происходит прямая трансляция? По всем тенденциям политического развития в Украине трансляция уже должна была бы быть прекращена, но она – в силу неведомых причин – до сих пор продолжается. Возможно, это одна из главных сенсаций первых двух недель процесса.
Виталий Портников: Я так понимаю, что ее уже собираются прекращать. Суд уже постановил, что допрос свидетелей будет происходить без трансляции. Не так ли?
Олег Медведев: Да. Но пока еще есть время до допроса свидетелей. Хотя допросы свидетелей – это очень важная деталь для понимания процесса. Но здесь нужно иметь в виду, что, по оценке защитников Юлии Тимошенко, кажется, более 30 свидетелей, которые могли бы свидетельствовать в пользу Юлии Тимошенко, на сегодняшний день судом к процессу не привлекаются. То есть пока подобраны те свидетели, которые свидетельствуют против. А есть еще масса свидетелей, которые как раз могли бы доказывать невиновность Тимошенко, но очевидно, что есть и будут продолжаться проблемы с их допуском к слушаниям, с их показаниями в суде.
Виталий Портников: А в чем смысл этого судебного процесса? Ведь уже было много обвинений против Юлии Тимошенко. Или это только начало судебного преследования?
Олег Медведев: Мы с вами уже не один десяток лет работаем в сфере политической аналитики, и это не первый раз, когда нам приходится искать какие-то смысл в довольно бессмысленных процессах. И мы очень часто берем какую-нибудь абсурдную вещь во всех отношениях, начинаем искать в ней какие-то потайные смыслы, многоходовые комбинации и так далее. Но смысл этого процесса, наверное, один. Вы, начиная наш разговор, поставили вопрос так: удастся ли Тимошенко стать лидером оппозиции? Проблема как раз в том, что ей удалось стать лидером оппозиции, и именно поэтому она подвергается политико-уголовному преследованию. Наверное, если бы на ее месте был кто-то другой, то сея чаша не миновала бы и его. Но реальность на данный момент такова, что (может быть, не всем нравятся слова «лидер оппозиции») наиболее мощной оппозиционной фигурой является Юлия Тимошенко, поэтому ее и пытаются выбить из седла.
Но мне кажется, что не на ту напали. Тимошенко останется Тимошенко, будет она на свободе или в тюрьме, будет она возглавлять список партии «Батьківщина» на парламентских выборах или она список возглавлять не будет, а будет просто VIP-агитатором, будет ли она действовать как реальное физическое лицо во главе кампании и ездить по регионам, даже не будучи во главе списка, если ей дадут условный срок и запретят баллотироваться, или же по Украине будет путешествовать ее большой портрет – разницы, в принципе, никакой. Поэтому мне усилия власти кажутся тщетными, потому что вне зависимости от исхода судебного процесса я не вижу такого варианта, при котором Тимошенко выпала бы из большой украинской политики. Для того чтобы это произошло, нужно ее сломать. Но уже совершенно очевидно, и это доказано ее 15-летним опытом пребывания в большой украинской политике, она не ломается.
Виталий Портников: Но Тимошенко в тюрьме – это совсем не то же самое, что Тимошенко на воле, да?
Олег Медведев: Разница есть, но вопрос в том, в какую сторону. Хотя я вовсе не мечтаю о том, чтобы Тимошенко оказалась в тюрьме. Жалко просто по-человечески, и несправедливо. Анализируя все обвинения, которые против нее выдвинуты, я абсолютно уверен в их абсурдности, в том, что все шито белыми нитками. И мне, наверное, как лицу, которое давно работает в ее команде, даже где-то приятно осознавать, что за полтора года напряженной работы всей правоохранительной или «властеохранительной» системы Януковича они не смогли найти в ее действиях как премьер-министра реального криминала. Я сегодня среди независимых экспертов в Украине не слышал ни одного мнения, которое сводилось бы к тому, что обвинения в адрес Тимошенко обоснованы, что она что-то положила себе в карман, что она украла что-то для себя. Да, есть «газовый контракт», его можно оценивать положительно или отрицательно, но этот вопрос лежит в плоскости политических оценок, а не уголовных. Кому-то нравится, что между Украиной и Россией введены рыночные расчеты и европейский принцип ценообразования, кому-то не нравится. Это вопрос политической дискуссии, а не уголовного преследования.
Виталий Портников: Олег, а то количество людей, которые приехали поддержать Тимошенко в Киев, - это много или мало, по нынешнему накалу страстей?
Олег Медведев: Я считаю, что мало. Безусловно, спасибо тем людям, которые приезжают из разных регионов совершенно искренне и бескорыстно. Но мне кажется, что в украинском обществе, уставшем от политики и от политиков, есть недопонимание того, что сегодня судят не Тимошенко, что это знаковый суд, что на скамье подсудимых находится не Юлия Тимошенко как человек, а она под угрозой находится как функция оппозиции. И люди не понимают, что заключенная в тюрьму оппозиция означает абсолютно бесконтрольную власть. Люди не понимают, что после того, как, не дай Бог, будет сломлена Тимошенко, у власти будут развязаны руки. И закончится все «белорусизацией», когда даже за то, что люди собрались помолчать, их арестовывают. А ведь начиналось все с каких-то разбирательств в верхах. Белорусское общество в середине 90-ых годов не проявило сочувствия к тому, что делали Лукашенко с Шушкевичем. Потом белорусское общество оказалось равнодушным к тому, что было сделано с белорусским парламентом, когда его разогнали, провели референдум, я имею в виду события 96-го года. И так шаг за шагом. Хотелось бы большей активности украинского общества и большего интереса к этому судебному процессу, поскольку он касается не только Тимошенко.
Виталий Портников: Говорят, что она борец, что ей гораздо легче чувствовать себя в буре, чем в какой-то созидательной, нормальной деятельности политической, что она как раз спокойно относится к такого рода шквалам, более того, она в них как бы воскресает, что если бы не этот судебный процесс, ей вообще трудно было бы сегодня заявлять о себе как о действующем политике.
Олег Медведев: Вы немножко преувеличиваете. Она, безусловно, личность сильная, но не мазохистка. Есть такая теория, что Тимошенко мечтает, чтобы ее посадили в тюрьму, она хочет посидеть в тюрьме, стать мученицей. У меня нет таких близких отношений, я ни духовник, ни психотерапевт, ни доверенное лицо, которому бы Юлия Владимировна изливала свою душу. Но то, как я могу судить по ее поведению внутри нашего коллектива, она, безусловно, не боится, не паникует, она сильна и уверена в себе, в своей политической перспективе и в политической перспективе страны. Но мазохистских фантазий, как бы себе сделать побольнее, мне кажется, у нее нет. Как всякий нормальный человек она уже страдает от отсутствия свободы. Хотя в суде ее судья и прокурор вместо «подозреваемая» периодически называют «осужденная», тем не менее, у нее мощное психологическое состояние, и чувствует она себя достаточно уверенно. Она все-таки еще не осужденная, тем не менее, она как политик уже лишена свободы, потому что уже много месяцев она не может заниматься своей политической работой, она не может ездить в регионы. У нас масса запрещенных поездок в разные области Украины, масса запрещенных международных поездок. И я думаю, что от отсутствия общения с избирателями, с партийным активом, со своими европейскими друзьями и коллегами она, безусловно, страдает. Потому что для политика главное – коммуникация с людьми. А она этих коммуникаций лишена вследствие, на наш взгляд, неоправданного решения взять с нее подписку о невыезде.
Виталий Портников: В партии Юлии Тимошенко «Батьківщина» есть люди, которые могут ее заменить, условно говоря? Ведь вся проблема украинской оппозиции в том, что это такая серия вождистских проектов, нет никогда возможности заменить вождя. Вот Виктор Ющенко исчез из своего политического спектра, и никого нет. А ведь была же целая система взглядов.
Олег Медведев: Вспоминается крылатая фраза покойного Виктора Степановича: при живом-то президенте! Когда ему в середине 90-ых годов задавали вопрос о том, не хочет ли он баллотироваться в президенты, он всегда говорил: «Ну что вы задаете такие вопросы при живом-то Борисе Николаевиче?!». Виталий, ну что вы мне задаете такие вопросы при живой-то Юлии Владимировне?! Безусловно, на сегодняшний день авторитет ее партии высок и неприкасаем, и равнозначной фигуры, которая могла бы ее заменить на этом посту, нет. Да никто об этом и не думает. Все понимают, что если вдруг так случится, что украинская власть все-таки решит ее поместить в тюрьму, она и там останется партийным лидером. И в истории очень много таких примеров, когда люди не только из тюрьмы, но из эмиграции руководили политическими процессами в стране, а потом либо триумфально выходили на свободу, либо триумфально возвращались из эмиграции. И Бастилия была в один день разрушена.
Виталий Портников: Олег, здесь есть проблема. Непререкаемый авторитет Тимошенко уже привел к тому, что очень многие люди, которые под этот авторитет подстраивались, они в первые же дни после прихода к власти Виктора Януковича просто стройными рядами побежали из вашей депутатской фракции.
Олег Медведев: Но другой, более авторитетной фигуры нет. И они же побежали не потому, что Тимошенко для них оказалась неавторитетной, а потому, что они понимали, что она авторитетна для того, чтобы возглавить оппозицию, тем, с кем эти людьми, которые ушли по разным причинам - кого-то обрабатывали кнутом, кого-то – пряником – не хотели ссориться. Безусловно, в партии есть на подходе довольно много, как мне кажется, перспективных и ярких лидеров. Но уже как политтехнолог, который занимается избирательными кампаниями, я не хочу называть имен, чтобы никого не обидеть. Но я пока не вижу тех фигур, присутствие которых во главе списка, скажем, заменило бы отсутствие там персонально Юлии Владимировны. Одно дело – возглавить партию и руководить партией организационно, идейно и так далее. Другое дело – возглавить партию во время избирательной кампании и привести ее к победе. Это разные функции. И если в смысле первой функции проблем особых нет, наверное, можно было бы при желании назвать человек пять, которые могли бы организационно возглавить партию, то с тем, чтобы возглавить список и полностью заменить Юлию Владимировну, здесь действительно есть проблема.
Виталий Портников: А как вы считаете, кому выгоден этот процесс? Ведь власть, по идее, не должна стремиться к тому, чтобы Тимошенко судили, посадили. Это вопрос международной репутации, взаимоотношения в самой власти, создание прецедента. Очень трудно понять логику происходящего, учитывая то, что международное общественное мнение, к которому Украина небезразлична из-за финансовых кредитов, из-за многих обстоятельств, оно явно этот процесс воспринимает как политический. И это не скрывается даже сейчас, на стадии предварительного обсуждения.
Олег Медведев: Сложно искать рациональное объяснение. Может быть, оно лежит в какой-то иррациональной плоскости. Это может быть личная неприязнь, личная ненависть, личная нелюбовь, личный страх. Ну, мало ли что может быть. Может быть, кто-то когда-нибудь напишет об этом в мемуарах. Но сложно найти какие-то рациональные объяснения. Если считать, что таким образом Тимошенко хотят уничтожить, ну, не уничтожается она таким образом. Тогда зачем? Почему? Я думаю, что вам лучше бы объяснения тому, что происходит, требовать не у представителя оппозиции, а у какого-нибудь эксперта, который работает с властью.
Виталий Портников: Но ведь люди, которые работают с властью, они относятся к происходящему кулуарно.
Олег Медведев: Вот было бы интересно послушать публично.
Виталий Портников: А публично они говорят, что это просто судебный процесс.
Олег Медведев: Возможно, они вошли в этот процесс и не знают теперь, как из него выйти. Такие ситуации тоже бывают довольно часто. Мне однажды мой знакомый рассказывал, как он в 99-ом году сел в кресло президента в украинском парламенте. Он говорит: «Я сел. А дальше сижу и думаю: что теперь делать дальше? Сюда-то я вошел, но как теперь отсюда выходить?». Там сложилась тогда какая-то ситуация, которая дала ему повод покинуть президентское кресло. Очень часто в политике инициируются какие-то процессы, в которые политики входят, а потом не знают, как из этого процесса выйти, не утратив лицо после того, как оно уже серьезно испорчено вхождением в этот процесс.
Виталий Портников: Я говорил об объединенной оппозиции потому, что увидел сегодня рядом с флагами партии «Батьківщина» флаги партии «Фронт перемен» Яценюка. Хотя сложные отношения у Яценюка и Тимошенко. Тимошенко не раз говорила, что это «ручная оппозиция». Но эта оппозиция тоже пришла ее поддержать.
Олег Медведев: Да, там была интересная история. Я их заметил позавчера. Они стоят в стороне с флагами «Фронт перемен». Нет никаких лозунгов, они ничего не кричат, ничего не говорят. Я Арсению Петровичу в «Facebook» написал, что не понятно, кого они пришли поддержать – суд или Тимошенко. Хотя понятно, что пришли они поддержать Тимошенко. С «Фронтом перемен» ситуация и простая, и сложная. Понятно, что «Батьківщина» и «Фронт перемен» являются электоральными конкурентами. Они работают в одной электоральной нише, но думаю, что это не является препятствием для того, чтобы эти две политические силы могли координировать свои усилия, по крайней мере, в мажоритарных округах на парламентских выборах 2012 года.
Речь может идти о координации, но не об объединении, потому что со стороны избирателей нет спроса на объединение всех оппозиционных сил. Избиратели сегментированы в своих симпатиях, мы тестировали это в социологических опросах. Можно очень просто выяснить, хотят или не хотят избиратели объединения и что может дать такое объединение: в опросах тестируется голосование как за отдельные политические силы, так и за какой-нибудь объединенный блок. И социология показывает, что кумулятивного эффекта нет. Условный блок «Батьківщины» и «Фронта перемен» не набирает больше голосов, чем сумма голосов, набранных этими политическими силами по отдельности. Есть свой избиратель у Тимошенко, есть свой избиратель у Яценюка, и он, по крайней мере, на сегодняшний день не готов к объединению этих двух политических сил. Но на тот случай, если бы гипотетически такая ситуация вызрела и появился бы спрос со стороны избирателей, власть предпринимает профилактические меры, потому что в проекте закона о выборах, который сейчас разработан Министерством юстиции, запрещается создание политических блоков. Поэтому я не исключаю, что на каком-то этапе приближения к парламентским выборам мы бы пришли к выводу, что технологичнее нескольким оппозиционным политическим силам создать блок и пойти на выборы мощным блоком. Но чтобы перекрыть такую возможность, такой вариант развития событий, власть запрещает создание политических блоков. А это означает, что и «Батьківщина», и «Фронт перемен» должны будут идти на выборы отдельными колоннами, но координировать свои усилия в борьбе с Партией регионов и подставными мажоритарными кандидатами от власти.
Виталий Портников: То есть координация, несмотря на все взаимные обвинения, может существовать?
Олег Медведев: Я не политик, не политическая фигура, я исхожу из технологии необходимости. Если мы не хотим, чтобы в новом парламенте у Януковича...
Виталий Портников: ...было большинство.
Олег Медведев: Нет, большинство у него будет при любом раскладе. Такой пишется закон, что не может быть другого результата, кроме как «проянуковичевское» большинство. Но нам нужно предотвратить создание конституционного большинства.
Виталий Портников: А какова заинтересованность России? Ведь говорят о контрактах, которые подписали Тимошенко и Путин. И если эти контракты – тема для судебного разбирательства, то должна падать тень не только на Тимошенко, но и на того, кто был рядом с ней во время подписания этого документа, логически говоря.
Олег Медведев: Ну да, она и падает, с моей точки зрения. Но думаю, что ни следствие, ни суд, которые, очевидно, имеют политических кураторов, эту тень замечать не хотят. Возможно, потому, что не хотят нарываться на неприятности, которых, в общем-то, и так, вопреки ожиданиям предвыборным, хватает в отношениях Януковича с российским тандемом.
Виталий Портников: В этом смысле очень важно понять позицию России. В Москве хотели бы, чтобы Тимошенко сидела в тюрьме, или для нее было бы важно, чтобы ее оправдали? Или это сейчас не имеет большого значения?
Олег Медведев: Наверное, это большого значения не имеет. Но по некоторым косвенным признакам (а может быть, и не косвенным, а довольно прямым) можно судить о том, что в силу каких-то причин в Москве решили сыграть на стороне Януковича. Я имею в виду письмо Сердюкова к Азарову с предъявлением претензий по долгам 15-летней давности, долгам частной компании, к которым государство не имеет никакого отношения. В офисе «Батьківщины» считают и располагают информацией, что это письмо было написано по просьбе украинской стороны, то есть не россиянам пришел в голову этот старый анекдот, а выдвинуть эту претензию попросили отсюда. Тогда возникает вопрос о том, что были какие-то мотивы, руководствуясь которыми эта просьба была удовлетворена. Кроме того, насколько я себе представляю те правила поведения, которые существуют в российской бюрократии, вряд ли бы министр обороны стал писать такое письмо, не посоветовавшись со старшими товарищами. А какие там мотивы, какая подоплека, я думаю, у меня нет оснований говорить, потому что я просто не знаю. Видно, как это проявилось в Украине, а чем это мотивируется в России, мне не понятно. Может быть, вы, как человек, общающийся с представителями российской политической элиты, лучше могли бы прояснить, почему это произошло.
Виталий Портников: Можно попытаться это понять. Потому что для российского руководства сейчас крайне важно, чтобы Украина не подписала соглашение о зоне свободной торговли с Евросоюзом. Это одна из главных внешнеполитических задач страны. Потому что считается, что если Украина подпишет это соглашение, то все разговоры об украинской интеграции, о Таможенном союзе, о любых договоренностях с Москвой, они станут прошлым. Сейчас еще поезд не ушел, но он уходит. И для российского руководства совершенно ясно, что если Юлия Тимошенко будет осуждена, то вопрос о зоне свободной торговли будет отложен в очень дальний ящик. Вопрос даже не в Тимошенко, а в том, что украинская власть должна принять какое-то решение, которое ее сотрудничество с Европой похоронит.
Олег Медведев: Есть логика в ваших рассуждениях. Помните, в прошлом или позапрошлом году было официальное признание России, что они проводили спецоперацию по вступлению Украины в НАТО. Но ведь проводили эту операцию не потому, что НАТО – агрессивный блок. Кстати, президент Медведев как-то сказал, что представление о НАТО как об агрессивном блоке – это стереотип «холодной войны». Но нам-то его навязывали как раз из Москвы. А причина, очевидно, в том, что в силу понимания своего национального интереса российское руководство не хочет, чтобы Украина вступала в НАТО, в Европейский союз, то есть в любое международное интеграционное объединение, в котором заправляет не Россия, и которое бы означало окончательный выход Украины из сферы геополитического влияния России. Но даже если Украина была бы членом НАТО, Евросоюза, в России были, есть и будут рычаги воздействия на ситуацию в Украине. Это не значит, что Россия потеряла бы все и не смогла бы влиять на то, что здесь происходит, и направлять это как-то в своих интересах. Тут, наверное, даже больше речь идет о каких-то знаковых вещах. Просто неприятно, чтобы эта территория была маркирована как часть НАТО или чтобы она маркировалась как часть Европейского союза.
Виталий Портников: Владимир из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не могу понять, на каком основании Тимошенко подписала такие документы, которые противоречат интересам украинского народа. Я считаю, что суд над ней должен быть с «человеческим лицом», учитывая все аспекты, но чтобы он произошел. Чтобы все в мире смогли понять, что произошло между Россией и Украиной в Кремле.
Олег Медведев: Суд у нас может быть и с «человеческим лицом». В газетах пишут, что судья, который судит Юлию Владимировну, похож на Гарри Поттера внешнее. Хотя, как мне кажется, внутренне он далеко не такой добрый, как Гарри Поттер.
И приятно, что даже в Калининграде, в анклаве, окруженном НАТО со всех сторон, интересуются тем, что происходит в Украине, которая не попала в НАТО.
Что касается того, что происходило в Кремле. Я в Кремле не был и не видел того, что происходило. Но наш бывший посол в Москве Константин Грищенко, который теперь министр иностранных дел, самое страшное, что он рассказал о происходящем в Белом доме между Тимошенко и Путиным в 2009 году, - это то, что им среди ночи бутерброды и чай понесли. Это была самая душераздирающая подробность. Тимошенко в январе 2009 года не собиралась уходить в оппозицию, она собиралась выигрывать президентские выборы и долго быть президентом Украины. И каких-либо оснований выписать для себя такой договор, который бы связал ее по рукам и ногам, у нее не было. С моей точки зрения, договор был подписан стандартный. Ранее было принято политическое решение президентами двух стран о том, что Украина и Россия должны перейти на мировые цены на газ и на рыночные принципы ценообразования. И премьеры действовали в русле этого решения президентов. Не всем это нравится, особенно среди тех людей, которые представляют нынешнюю украинскую власть, которые владеют металлургическими, химическими предприятиями, им хочется дешевого газа, они готовы идти на политическую цену, на дисконты. Они пошли на продление аренды Севастополя. Хотя с моей точки зрения, если страна хочет быть независимой, хочет проводить независимую внешнюю политику, она давно, не в 2009 году, а как это сделали, например, страны Балтии, еще в начале 90-ых годов должна была бы перейти на мировые цены на газ. К сожалению, Украина с этим опоздала на 15-20 лет. И к сожалению, в Украине сейчас есть такие силы, которые опять хотят вернуть нас к политическим ценам на газ. Газ, как и сыр, дешевым бывает только в мышеловке.
В июле 2008 года, будучи в Петербурге, президент Ющенко с президентом Медведевым договорились о том, что Украина и Россия переходят на мировые цены на газ. Дальше этот вопрос был поручен премьерам. И вот Юлия Владимировна для того, чтобы смягчить переход Украины на рыночные, европейские цены... Не знаю, каким чудом после того, как в вопросе об агрессии России против Грузии Ющенко открыто встал на сторону одной из воюющих сторон, как ей удалось в октябре 2010 года подписать с Путиным межправительственный меморандум, который, кстати, не отменен до сих пор, он действует, о трехгодичном переходном периоде на европейские, мировые цены. И во исполнение этого меморандума шли переговоры между «Газпромом» и «Нефтегазом». И на 31 декабря было договорено, что цена на 2009 год будет, кажется, 235 долларов. Затем (я почти цитирую Олега Дубину, тогдашнего руководителя «Нефтегаза») на горизонте появились Ющенко и «Росукрэнерго», которые предложили России покупать у нее газ по более высокой цене. А потом вообще Ющенко отозвал 31 декабря делегацию «Нафтогаза» из Москвы, готовую подписывать нормальное переходное соглашение. После этого начался газовый кризис, инициированный не Тимошенко. И ей пришлось уже его расхлебывать исходя из непреклонной позиции российской стороны о базовой цене в 450. И эта цена была взята не с потолка. Как правило, страны как коммерческую тайну засекречивают свои реальные цены на российский газ, но у нас в архиве есть ответ от польского премьера Дональда Туска о том, что в четвертом квартале 2008 года цена газа была для Польши 500, а в первом квартале – 550. Поэтому базовая цена в 450 отвечала реалиям рынка на тот момент.
Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. А как коммунисты, Яценюк, Западная Украина относятся к процессу? Я не во всем согласна с Юлией Владимировной, но я ей желаю, конечно, свободы. И мне очень стыдно за передачи Савика Шустера. Ну, настолько он за «регионы» выступает, просто стыд какой-то! Желаю успеха Украине!
Олег Медведев: Коль уж даже в Москве заметили, что не все хорошо в программе Савика Шустера, то, наверное, так и есть. Я в одной из последних программ эту проблему поднимал. Хотя, наверное, не нужно быть такими уж строгими судьями. Мы должны понимать, что или Шустер будет в некотором роде конформистом по отношению к власти, и мы хотя бы с чем-то будем прорываться в прямые эфиры и что-то доносить до страны, потому что в «Новостях» это уже практически невозможно, или его ток-шоу будет закрыто. Тут сложно сказать, что лучше, даже для Украины: чтобы Шустер бросился на амбразуру – и программу закрыли, или все-таки она была бы немножко ущербной, но все-таки такой, где еще что-то можно прокричать в эфир, прорвать информационную блокаду и довести до сведения сограждан.
Виталий Портников: Ярослав из Львова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я не согласен с вами в главном. В Украине не было и нет оппозиции, и это очень легко доказать. Дело в том, что есть такой парламентский закон – регламент, который есть продукт договоренностей и консенсуса. По этому закону уже долгие годы депутатам дается 1-3 минуты на выступление. Такого нет нигде в Европе. И поэтому когда вы говорите, что вы за что-то боретесь... вы просто «пилите» деньги. Янукович дает крохи, а вы даете объедки – вот и вся разница между вами.
Олег Медведев: Ну, спасибо. Приезжайте и покажите мне то место, где я «пилю».
Вы подняли вопрос о регламенте Верховной Рады. Может быть, вы немножко не уследили за всеми перипетиями. Дело в том, что несколько месяцев назад регламент Верховной Рады в связи с возвратом Конституции 96-го года был переписан, и он переписан так, что никто, кроме власти, «пилить» не может, образно говоря. А если говорить серьезно, то прежний регламент Верховной Рады предусматривал определенные возможности для оппозиции влиять на жизнь в парламенте, а нынешний регламент такого влияния ее лишил.
Ярослав, если вам не нравится главная оппозиционная политическая сила, самая большая, адресуйте свои симпатии кому-нибудь поменьше. И если вы не готовы в нынешней сложной политической ситуации рассматривать оппозицию как своего политического союзника, то, пожалуйста, в наших общих интересах отнеситесь к ней хотя бы как к своему политическому попутчику. Можно анализировать претензии к оппозиции, иногда они обоснованы, иногда не обоснованы. Мы открыты к критике. Но поверьте, что ни вам лично, ни стране в целом не станет лучше от того, когда оппозиция в стране будет уничтожена целиком и полностью. Безусловно, есть на подходе другие оппозиционные силы, отличные от «Батьківщины», отличные от Юлии Владимировны. Они, возможно, молодые, перспективные, и может быть, даже говорят более умно, чем она, но вопрос в том, есть ли достаточно пороха в их пороховницах и устойчивости в позвоночнике для того, чтобы противостоять этой авторитарной махине, которая надвигается на Украину. Вопрос даже не в том, кто из оппозиционеров умнее, интеллигентнее, начитаннее и лучше владеет английским языком, а в нынешней ситуации важно еще и наличие силы воли и вообще силы как таковой для того, чтобы оппозиционную нишу занимать.
Виталий Портников: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я так понял, что политическая жизнь в России оказывает влияние на Украину. А есть ли у вас случаи, когда украинский Минюст или уполномоченный орган отказывал в регистрации политическим партиям?
Олег Медведев: Я наслышан о том, что сейчас происходит в России. Одной из оппозиционных партий отказывают в регистрации. У нас, слава Богу, еще до этого не дошло. Ну, может быть, потому, что «Батьківщина» успела все-таки зарегистрироваться задолго до прихода Януковича к власти. Иначе бы нас тоже, наверное, пытались не зарегистрировать. Но нечто подобное у нас было на местных выборах прошлого года, когда, по сути, было украдено несколько областных организаций «Батьківщины», то есть были люди, которые покинули партию, которые захотели присоединиться к власти. И вот эти люди, грубо говоря, унесли с собой уставные документы, партийные печати областные. У нас в нескольких областях были зарегистрированы для участия в выборах фальшивые «Батьківщины», которые к реальной «Батьківщине» не имели никакого отношения. А в некоторых областях, например во Львовской или Киевской областях, дело закончилось тем, что в результате таких манипуляций партия «Батьківщина» вообще не смогла принять участия в местных выборах.
Виталий Портников: Когда мы говорим о российском влиянии на украинскую политику, мы прекрасно понимаем, что это влияние не прекращалось и в 2004-2010 годах. И тут важна роль, о которой мы вскользь упомянули, президента Виктора Ющенко, который, вроде бы, был решительным борцом с российским влиянием, а вот мы в результате видим то, что получилось с энергетическими соглашениями. И Ющенко, насколько я понимаю, сейчас отнюдь не является человеком, который пытается защитить Тимошенко от судебного преследования.
Олег Медведев: Да. По крайней мере, на сайте самого авторитетного и мощного политического интернет-ресурса «Украинская правда» опубликованы материалы следствия, в том числе и показания Виктора Ющенко. Я не знаю, реальные ли они, но думаю, что да, потому что «Украинская правда» еще никогда не была уличена в публикации каких-то недостоверных документов. И судя по допросу, Ющенко выступает адвокатом компании «Росукрэнерго», посреднической структуры, которая была введена в газовые отношения в 2006 году, по сути, решением Виктора Андреевича, и которая, как многие подозревают, и как следует из слов бывшего главы «Нефтегаза» Олега Дубины, в значительной мере и спровоцировала газовый конфликт начала 2009 года. И судя по материалам допроса, Ющенко выступает адвокатом этой компании, и понятно – почему.
Виталий Портников: Ведь Ющенко еще и политик, а не только защитник «Росукрэнерго». Ему же нужно бороться за свой электорат.
Олег Медведев: Какой электорат?! Какой политик?! Виталий, я вижу, что вы сами улыбаетесь тому, что говорите.
Виталий Портников: Это же радио, никто не видит, как я улыбаюсь, кроме вас.
Олег Медведев: Нет такого политика на сегодняшний день, как Виктор Андреевич, он закончился. На президентских выборах 2010 года он очень любил говорить о кремлевских проектах, но пусть бы он тогда рассказал, почему он поддержал такой кремлевский проект, каким был Янукович. По сути, чем занимался Ющенко на президентских выборах – он делал все, чтобы отвратить Западную Украину от Юлии Тимошенко, чтобы в Западной Украине большая часть избирателей во втором туре не пришли на выборы и не поддержали Тимошенко. Таким образом, за счет востока Ющенко создавал перевес для Януковича.
Виталий Портников: А как вы считаете, Тимошенко будет сидеть в тюрьме или все закончится каким-то условным осуждением, выплеском негативной информации о ней, попыткой скомпрометировать? Или это вообще невозможно сейчас прогнозировать?
Олег Медведев: Наверное, невозможно. Но все, что ее не убьет, сделает ее только сильнее.
Виталий Портников: То есть вы придерживаетесь мнения тех, кто говорит, что сам Янукович сейчас раскручивает Тимошенко как политического оппонента и помогает повышению ее рейтинга?
Олег Медведев: Это Третий закон Ньютона: сила действия и сила противодействия. То есть, с одной стороны, понятно, что судилище над Тимошенко мобилизует ее сторонников. Но, с другой стороны, в этом процессе происходит большое вбрасывание негативной информации, которая, очевидно, укрепляет в своих мыслях ее противников, и наверное, это мешает тем, что не определился еще в своих политических симпатиях к будущим парламентским выборам, определиться именно в пользу Юлии Владимировны. Я думаю, вы правильно говорите, когда отмечаете такой аспект, как мощная дискредитирующая составляющая. Я думаю, вы подтвердите мое видение ситуации в украинском медиа-пространстве, оно, безусловно, лучше, чем в России. Оппозиция как-то освещается даже в «Новостях», но освещается манипулятивно. И при этом доминирует позиция власти. Эта задача решается тоже. А что окажется сильнее – действие или противодействие – я не могу сейчас спрогнозировать. Но могу сказать, что, судя по социологии, у «Батьківщины» есть шансы занять на парламентских выборах первое место.
Что может произойти на самом деле в результате этого судебного процесса? Поможет ли он Юлии Тимошенко стать главным лидером украинской оппозиции? Или, напротив, власть расправится с оппозиционерами с помощью судебного рычага, и Виктор Янукович будет, как и его российские коллеги, править безраздельно два или три срока, не замечая, что в стране есть недовольные его стилем правления? Об этом мы и поговорим сегодня.
В Киевской студии Радио Свобода - советник Юлии Тимошенко, политтехнолог Олег Медведев.
Олег, вы уже несколько дней следите за этим процессом, как и все украинцы. Его трансляция проходит в прямом телевизионном эфире. Трудно себе представить такое в России, где процесс по делу Михаила Ходорковского до сих пор остается тайной за семью печатями даже для тех, кто интересуется тем, что происходит в суде.
Олег Медведев: Трудно даже у нас представить. Я для себя лично не нашел ответа на вопрос: почему до сих пор происходит прямая трансляция? По всем тенденциям политического развития в Украине трансляция уже должна была бы быть прекращена, но она – в силу неведомых причин – до сих пор продолжается. Возможно, это одна из главных сенсаций первых двух недель процесса.
Виталий Портников: Я так понимаю, что ее уже собираются прекращать. Суд уже постановил, что допрос свидетелей будет происходить без трансляции. Не так ли?
Олег Медведев: Да. Но пока еще есть время до допроса свидетелей. Хотя допросы свидетелей – это очень важная деталь для понимания процесса. Но здесь нужно иметь в виду, что, по оценке защитников Юлии Тимошенко, кажется, более 30 свидетелей, которые могли бы свидетельствовать в пользу Юлии Тимошенко, на сегодняшний день судом к процессу не привлекаются. То есть пока подобраны те свидетели, которые свидетельствуют против. А есть еще масса свидетелей, которые как раз могли бы доказывать невиновность Тимошенко, но очевидно, что есть и будут продолжаться проблемы с их допуском к слушаниям, с их показаниями в суде.
Виталий Портников: А в чем смысл этого судебного процесса? Ведь уже было много обвинений против Юлии Тимошенко. Или это только начало судебного преследования?
Олег Медведев: Мы с вами уже не один десяток лет работаем в сфере политической аналитики, и это не первый раз, когда нам приходится искать какие-то смысл в довольно бессмысленных процессах. И мы очень часто берем какую-нибудь абсурдную вещь во всех отношениях, начинаем искать в ней какие-то потайные смыслы, многоходовые комбинации и так далее. Но смысл этого процесса, наверное, один. Вы, начиная наш разговор, поставили вопрос так: удастся ли Тимошенко стать лидером оппозиции? Проблема как раз в том, что ей удалось стать лидером оппозиции, и именно поэтому она подвергается политико-уголовному преследованию. Наверное, если бы на ее месте был кто-то другой, то сея чаша не миновала бы и его. Но реальность на данный момент такова, что (может быть, не всем нравятся слова «лидер оппозиции») наиболее мощной оппозиционной фигурой является Юлия Тимошенко, поэтому ее и пытаются выбить из седла.
Но мне кажется, что не на ту напали. Тимошенко останется Тимошенко, будет она на свободе или в тюрьме, будет она возглавлять список партии «Батьківщина» на парламентских выборах или она список возглавлять не будет, а будет просто VIP-агитатором, будет ли она действовать как реальное физическое лицо во главе кампании и ездить по регионам, даже не будучи во главе списка, если ей дадут условный срок и запретят баллотироваться, или же по Украине будет путешествовать ее большой портрет – разницы, в принципе, никакой. Поэтому мне усилия власти кажутся тщетными, потому что вне зависимости от исхода судебного процесса я не вижу такого варианта, при котором Тимошенко выпала бы из большой украинской политики. Для того чтобы это произошло, нужно ее сломать. Но уже совершенно очевидно, и это доказано ее 15-летним опытом пребывания в большой украинской политике, она не ломается.
Виталий Портников: Но Тимошенко в тюрьме – это совсем не то же самое, что Тимошенко на воле, да?
Олег Медведев: Разница есть, но вопрос в том, в какую сторону. Хотя я вовсе не мечтаю о том, чтобы Тимошенко оказалась в тюрьме. Жалко просто по-человечески, и несправедливо. Анализируя все обвинения, которые против нее выдвинуты, я абсолютно уверен в их абсурдности, в том, что все шито белыми нитками. И мне, наверное, как лицу, которое давно работает в ее команде, даже где-то приятно осознавать, что за полтора года напряженной работы всей правоохранительной или «властеохранительной» системы Януковича они не смогли найти в ее действиях как премьер-министра реального криминала. Я сегодня среди независимых экспертов в Украине не слышал ни одного мнения, которое сводилось бы к тому, что обвинения в адрес Тимошенко обоснованы, что она что-то положила себе в карман, что она украла что-то для себя. Да, есть «газовый контракт», его можно оценивать положительно или отрицательно, но этот вопрос лежит в плоскости политических оценок, а не уголовных. Кому-то нравится, что между Украиной и Россией введены рыночные расчеты и европейский принцип ценообразования, кому-то не нравится. Это вопрос политической дискуссии, а не уголовного преследования.
Виталий Портников: Олег, а то количество людей, которые приехали поддержать Тимошенко в Киев, - это много или мало, по нынешнему накалу страстей?
Олег Медведев: Я считаю, что мало. Безусловно, спасибо тем людям, которые приезжают из разных регионов совершенно искренне и бескорыстно. Но мне кажется, что в украинском обществе, уставшем от политики и от политиков, есть недопонимание того, что сегодня судят не Тимошенко, что это знаковый суд, что на скамье подсудимых находится не Юлия Тимошенко как человек, а она под угрозой находится как функция оппозиции. И люди не понимают, что заключенная в тюрьму оппозиция означает абсолютно бесконтрольную власть. Люди не понимают, что после того, как, не дай Бог, будет сломлена Тимошенко, у власти будут развязаны руки. И закончится все «белорусизацией», когда даже за то, что люди собрались помолчать, их арестовывают. А ведь начиналось все с каких-то разбирательств в верхах. Белорусское общество в середине 90-ых годов не проявило сочувствия к тому, что делали Лукашенко с Шушкевичем. Потом белорусское общество оказалось равнодушным к тому, что было сделано с белорусским парламентом, когда его разогнали, провели референдум, я имею в виду события 96-го года. И так шаг за шагом. Хотелось бы большей активности украинского общества и большего интереса к этому судебному процессу, поскольку он касается не только Тимошенко.
Виталий Портников: Говорят, что она борец, что ей гораздо легче чувствовать себя в буре, чем в какой-то созидательной, нормальной деятельности политической, что она как раз спокойно относится к такого рода шквалам, более того, она в них как бы воскресает, что если бы не этот судебный процесс, ей вообще трудно было бы сегодня заявлять о себе как о действующем политике.
Олег Медведев: Вы немножко преувеличиваете. Она, безусловно, личность сильная, но не мазохистка. Есть такая теория, что Тимошенко мечтает, чтобы ее посадили в тюрьму, она хочет посидеть в тюрьме, стать мученицей. У меня нет таких близких отношений, я ни духовник, ни психотерапевт, ни доверенное лицо, которому бы Юлия Владимировна изливала свою душу. Но то, как я могу судить по ее поведению внутри нашего коллектива, она, безусловно, не боится, не паникует, она сильна и уверена в себе, в своей политической перспективе и в политической перспективе страны. Но мазохистских фантазий, как бы себе сделать побольнее, мне кажется, у нее нет. Как всякий нормальный человек она уже страдает от отсутствия свободы. Хотя в суде ее судья и прокурор вместо «подозреваемая» периодически называют «осужденная», тем не менее, у нее мощное психологическое состояние, и чувствует она себя достаточно уверенно. Она все-таки еще не осужденная, тем не менее, она как политик уже лишена свободы, потому что уже много месяцев она не может заниматься своей политической работой, она не может ездить в регионы. У нас масса запрещенных поездок в разные области Украины, масса запрещенных международных поездок. И я думаю, что от отсутствия общения с избирателями, с партийным активом, со своими европейскими друзьями и коллегами она, безусловно, страдает. Потому что для политика главное – коммуникация с людьми. А она этих коммуникаций лишена вследствие, на наш взгляд, неоправданного решения взять с нее подписку о невыезде.
Виталий Портников: В партии Юлии Тимошенко «Батьківщина» есть люди, которые могут ее заменить, условно говоря? Ведь вся проблема украинской оппозиции в том, что это такая серия вождистских проектов, нет никогда возможности заменить вождя. Вот Виктор Ющенко исчез из своего политического спектра, и никого нет. А ведь была же целая система взглядов.
Олег Медведев: Вспоминается крылатая фраза покойного Виктора Степановича: при живом-то президенте! Когда ему в середине 90-ых годов задавали вопрос о том, не хочет ли он баллотироваться в президенты, он всегда говорил: «Ну что вы задаете такие вопросы при живом-то Борисе Николаевиче?!». Виталий, ну что вы мне задаете такие вопросы при живой-то Юлии Владимировне?! Безусловно, на сегодняшний день авторитет ее партии высок и неприкасаем, и равнозначной фигуры, которая могла бы ее заменить на этом посту, нет. Да никто об этом и не думает. Все понимают, что если вдруг так случится, что украинская власть все-таки решит ее поместить в тюрьму, она и там останется партийным лидером. И в истории очень много таких примеров, когда люди не только из тюрьмы, но из эмиграции руководили политическими процессами в стране, а потом либо триумфально выходили на свободу, либо триумфально возвращались из эмиграции. И Бастилия была в один день разрушена.
Виталий Портников: Олег, здесь есть проблема. Непререкаемый авторитет Тимошенко уже привел к тому, что очень многие люди, которые под этот авторитет подстраивались, они в первые же дни после прихода к власти Виктора Януковича просто стройными рядами побежали из вашей депутатской фракции.
Олег Медведев: Но другой, более авторитетной фигуры нет. И они же побежали не потому, что Тимошенко для них оказалась неавторитетной, а потому, что они понимали, что она авторитетна для того, чтобы возглавить оппозицию, тем, с кем эти людьми, которые ушли по разным причинам - кого-то обрабатывали кнутом, кого-то – пряником – не хотели ссориться. Безусловно, в партии есть на подходе довольно много, как мне кажется, перспективных и ярких лидеров. Но уже как политтехнолог, который занимается избирательными кампаниями, я не хочу называть имен, чтобы никого не обидеть. Но я пока не вижу тех фигур, присутствие которых во главе списка, скажем, заменило бы отсутствие там персонально Юлии Владимировны. Одно дело – возглавить партию и руководить партией организационно, идейно и так далее. Другое дело – возглавить партию во время избирательной кампании и привести ее к победе. Это разные функции. И если в смысле первой функции проблем особых нет, наверное, можно было бы при желании назвать человек пять, которые могли бы организационно возглавить партию, то с тем, чтобы возглавить список и полностью заменить Юлию Владимировну, здесь действительно есть проблема.
Виталий Портников: А как вы считаете, кому выгоден этот процесс? Ведь власть, по идее, не должна стремиться к тому, чтобы Тимошенко судили, посадили. Это вопрос международной репутации, взаимоотношения в самой власти, создание прецедента. Очень трудно понять логику происходящего, учитывая то, что международное общественное мнение, к которому Украина небезразлична из-за финансовых кредитов, из-за многих обстоятельств, оно явно этот процесс воспринимает как политический. И это не скрывается даже сейчас, на стадии предварительного обсуждения.
Олег Медведев: Сложно искать рациональное объяснение. Может быть, оно лежит в какой-то иррациональной плоскости. Это может быть личная неприязнь, личная ненависть, личная нелюбовь, личный страх. Ну, мало ли что может быть. Может быть, кто-то когда-нибудь напишет об этом в мемуарах. Но сложно найти какие-то рациональные объяснения. Если считать, что таким образом Тимошенко хотят уничтожить, ну, не уничтожается она таким образом. Тогда зачем? Почему? Я думаю, что вам лучше бы объяснения тому, что происходит, требовать не у представителя оппозиции, а у какого-нибудь эксперта, который работает с властью.
Виталий Портников: Но ведь люди, которые работают с властью, они относятся к происходящему кулуарно.
Олег Медведев: Вот было бы интересно послушать публично.
Виталий Портников: А публично они говорят, что это просто судебный процесс.
Олег Медведев: Возможно, они вошли в этот процесс и не знают теперь, как из него выйти. Такие ситуации тоже бывают довольно часто. Мне однажды мой знакомый рассказывал, как он в 99-ом году сел в кресло президента в украинском парламенте. Он говорит: «Я сел. А дальше сижу и думаю: что теперь делать дальше? Сюда-то я вошел, но как теперь отсюда выходить?». Там сложилась тогда какая-то ситуация, которая дала ему повод покинуть президентское кресло. Очень часто в политике инициируются какие-то процессы, в которые политики входят, а потом не знают, как из этого процесса выйти, не утратив лицо после того, как оно уже серьезно испорчено вхождением в этот процесс.
Виталий Портников: Я говорил об объединенной оппозиции потому, что увидел сегодня рядом с флагами партии «Батьківщина» флаги партии «Фронт перемен» Яценюка. Хотя сложные отношения у Яценюка и Тимошенко. Тимошенко не раз говорила, что это «ручная оппозиция». Но эта оппозиция тоже пришла ее поддержать.
Олег Медведев: Да, там была интересная история. Я их заметил позавчера. Они стоят в стороне с флагами «Фронт перемен». Нет никаких лозунгов, они ничего не кричат, ничего не говорят. Я Арсению Петровичу в «Facebook» написал, что не понятно, кого они пришли поддержать – суд или Тимошенко. Хотя понятно, что пришли они поддержать Тимошенко. С «Фронтом перемен» ситуация и простая, и сложная. Понятно, что «Батьківщина» и «Фронт перемен» являются электоральными конкурентами. Они работают в одной электоральной нише, но думаю, что это не является препятствием для того, чтобы эти две политические силы могли координировать свои усилия, по крайней мере, в мажоритарных округах на парламентских выборах 2012 года.
Речь может идти о координации, но не об объединении, потому что со стороны избирателей нет спроса на объединение всех оппозиционных сил. Избиратели сегментированы в своих симпатиях, мы тестировали это в социологических опросах. Можно очень просто выяснить, хотят или не хотят избиратели объединения и что может дать такое объединение: в опросах тестируется голосование как за отдельные политические силы, так и за какой-нибудь объединенный блок. И социология показывает, что кумулятивного эффекта нет. Условный блок «Батьківщины» и «Фронта перемен» не набирает больше голосов, чем сумма голосов, набранных этими политическими силами по отдельности. Есть свой избиратель у Тимошенко, есть свой избиратель у Яценюка, и он, по крайней мере, на сегодняшний день не готов к объединению этих двух политических сил. Но на тот случай, если бы гипотетически такая ситуация вызрела и появился бы спрос со стороны избирателей, власть предпринимает профилактические меры, потому что в проекте закона о выборах, который сейчас разработан Министерством юстиции, запрещается создание политических блоков. Поэтому я не исключаю, что на каком-то этапе приближения к парламентским выборам мы бы пришли к выводу, что технологичнее нескольким оппозиционным политическим силам создать блок и пойти на выборы мощным блоком. Но чтобы перекрыть такую возможность, такой вариант развития событий, власть запрещает создание политических блоков. А это означает, что и «Батьківщина», и «Фронт перемен» должны будут идти на выборы отдельными колоннами, но координировать свои усилия в борьбе с Партией регионов и подставными мажоритарными кандидатами от власти.
Виталий Портников: То есть координация, несмотря на все взаимные обвинения, может существовать?
Олег Медведев: Я не политик, не политическая фигура, я исхожу из технологии необходимости. Если мы не хотим, чтобы в новом парламенте у Януковича...
Виталий Портников: ...было большинство.
Олег Медведев: Нет, большинство у него будет при любом раскладе. Такой пишется закон, что не может быть другого результата, кроме как «проянуковичевское» большинство. Но нам нужно предотвратить создание конституционного большинства.
Виталий Портников: А какова заинтересованность России? Ведь говорят о контрактах, которые подписали Тимошенко и Путин. И если эти контракты – тема для судебного разбирательства, то должна падать тень не только на Тимошенко, но и на того, кто был рядом с ней во время подписания этого документа, логически говоря.
Олег Медведев: Ну да, она и падает, с моей точки зрения. Но думаю, что ни следствие, ни суд, которые, очевидно, имеют политических кураторов, эту тень замечать не хотят. Возможно, потому, что не хотят нарываться на неприятности, которых, в общем-то, и так, вопреки ожиданиям предвыборным, хватает в отношениях Януковича с российским тандемом.
Виталий Портников: В этом смысле очень важно понять позицию России. В Москве хотели бы, чтобы Тимошенко сидела в тюрьме, или для нее было бы важно, чтобы ее оправдали? Или это сейчас не имеет большого значения?
Олег Медведев: Наверное, это большого значения не имеет. Но по некоторым косвенным признакам (а может быть, и не косвенным, а довольно прямым) можно судить о том, что в силу каких-то причин в Москве решили сыграть на стороне Януковича. Я имею в виду письмо Сердюкова к Азарову с предъявлением претензий по долгам 15-летней давности, долгам частной компании, к которым государство не имеет никакого отношения. В офисе «Батьківщины» считают и располагают информацией, что это письмо было написано по просьбе украинской стороны, то есть не россиянам пришел в голову этот старый анекдот, а выдвинуть эту претензию попросили отсюда. Тогда возникает вопрос о том, что были какие-то мотивы, руководствуясь которыми эта просьба была удовлетворена. Кроме того, насколько я себе представляю те правила поведения, которые существуют в российской бюрократии, вряд ли бы министр обороны стал писать такое письмо, не посоветовавшись со старшими товарищами. А какие там мотивы, какая подоплека, я думаю, у меня нет оснований говорить, потому что я просто не знаю. Видно, как это проявилось в Украине, а чем это мотивируется в России, мне не понятно. Может быть, вы, как человек, общающийся с представителями российской политической элиты, лучше могли бы прояснить, почему это произошло.
Виталий Портников: Можно попытаться это понять. Потому что для российского руководства сейчас крайне важно, чтобы Украина не подписала соглашение о зоне свободной торговли с Евросоюзом. Это одна из главных внешнеполитических задач страны. Потому что считается, что если Украина подпишет это соглашение, то все разговоры об украинской интеграции, о Таможенном союзе, о любых договоренностях с Москвой, они станут прошлым. Сейчас еще поезд не ушел, но он уходит. И для российского руководства совершенно ясно, что если Юлия Тимошенко будет осуждена, то вопрос о зоне свободной торговли будет отложен в очень дальний ящик. Вопрос даже не в Тимошенко, а в том, что украинская власть должна принять какое-то решение, которое ее сотрудничество с Европой похоронит.
Олег Медведев: Есть логика в ваших рассуждениях. Помните, в прошлом или позапрошлом году было официальное признание России, что они проводили спецоперацию по вступлению Украины в НАТО. Но ведь проводили эту операцию не потому, что НАТО – агрессивный блок. Кстати, президент Медведев как-то сказал, что представление о НАТО как об агрессивном блоке – это стереотип «холодной войны». Но нам-то его навязывали как раз из Москвы. А причина, очевидно, в том, что в силу понимания своего национального интереса российское руководство не хочет, чтобы Украина вступала в НАТО, в Европейский союз, то есть в любое международное интеграционное объединение, в котором заправляет не Россия, и которое бы означало окончательный выход Украины из сферы геополитического влияния России. Но даже если Украина была бы членом НАТО, Евросоюза, в России были, есть и будут рычаги воздействия на ситуацию в Украине. Это не значит, что Россия потеряла бы все и не смогла бы влиять на то, что здесь происходит, и направлять это как-то в своих интересах. Тут, наверное, даже больше речь идет о каких-то знаковых вещах. Просто неприятно, чтобы эта территория была маркирована как часть НАТО или чтобы она маркировалась как часть Европейского союза.
Виталий Портников: Владимир из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не могу понять, на каком основании Тимошенко подписала такие документы, которые противоречат интересам украинского народа. Я считаю, что суд над ней должен быть с «человеческим лицом», учитывая все аспекты, но чтобы он произошел. Чтобы все в мире смогли понять, что произошло между Россией и Украиной в Кремле.
Олег Медведев: Суд у нас может быть и с «человеческим лицом». В газетах пишут, что судья, который судит Юлию Владимировну, похож на Гарри Поттера внешнее. Хотя, как мне кажется, внутренне он далеко не такой добрый, как Гарри Поттер.
И приятно, что даже в Калининграде, в анклаве, окруженном НАТО со всех сторон, интересуются тем, что происходит в Украине, которая не попала в НАТО.
Что касается того, что происходило в Кремле. Я в Кремле не был и не видел того, что происходило. Но наш бывший посол в Москве Константин Грищенко, который теперь министр иностранных дел, самое страшное, что он рассказал о происходящем в Белом доме между Тимошенко и Путиным в 2009 году, - это то, что им среди ночи бутерброды и чай понесли. Это была самая душераздирающая подробность. Тимошенко в январе 2009 года не собиралась уходить в оппозицию, она собиралась выигрывать президентские выборы и долго быть президентом Украины. И каких-либо оснований выписать для себя такой договор, который бы связал ее по рукам и ногам, у нее не было. С моей точки зрения, договор был подписан стандартный. Ранее было принято политическое решение президентами двух стран о том, что Украина и Россия должны перейти на мировые цены на газ и на рыночные принципы ценообразования. И премьеры действовали в русле этого решения президентов. Не всем это нравится, особенно среди тех людей, которые представляют нынешнюю украинскую власть, которые владеют металлургическими, химическими предприятиями, им хочется дешевого газа, они готовы идти на политическую цену, на дисконты. Они пошли на продление аренды Севастополя. Хотя с моей точки зрения, если страна хочет быть независимой, хочет проводить независимую внешнюю политику, она давно, не в 2009 году, а как это сделали, например, страны Балтии, еще в начале 90-ых годов должна была бы перейти на мировые цены на газ. К сожалению, Украина с этим опоздала на 15-20 лет. И к сожалению, в Украине сейчас есть такие силы, которые опять хотят вернуть нас к политическим ценам на газ. Газ, как и сыр, дешевым бывает только в мышеловке.
В июле 2008 года, будучи в Петербурге, президент Ющенко с президентом Медведевым договорились о том, что Украина и Россия переходят на мировые цены на газ. Дальше этот вопрос был поручен премьерам. И вот Юлия Владимировна для того, чтобы смягчить переход Украины на рыночные, европейские цены... Не знаю, каким чудом после того, как в вопросе об агрессии России против Грузии Ющенко открыто встал на сторону одной из воюющих сторон, как ей удалось в октябре 2010 года подписать с Путиным межправительственный меморандум, который, кстати, не отменен до сих пор, он действует, о трехгодичном переходном периоде на европейские, мировые цены. И во исполнение этого меморандума шли переговоры между «Газпромом» и «Нефтегазом». И на 31 декабря было договорено, что цена на 2009 год будет, кажется, 235 долларов. Затем (я почти цитирую Олега Дубину, тогдашнего руководителя «Нефтегаза») на горизонте появились Ющенко и «Росукрэнерго», которые предложили России покупать у нее газ по более высокой цене. А потом вообще Ющенко отозвал 31 декабря делегацию «Нафтогаза» из Москвы, готовую подписывать нормальное переходное соглашение. После этого начался газовый кризис, инициированный не Тимошенко. И ей пришлось уже его расхлебывать исходя из непреклонной позиции российской стороны о базовой цене в 450. И эта цена была взята не с потолка. Как правило, страны как коммерческую тайну засекречивают свои реальные цены на российский газ, но у нас в архиве есть ответ от польского премьера Дональда Туска о том, что в четвертом квартале 2008 года цена газа была для Польши 500, а в первом квартале – 550. Поэтому базовая цена в 450 отвечала реалиям рынка на тот момент.
Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. А как коммунисты, Яценюк, Западная Украина относятся к процессу? Я не во всем согласна с Юлией Владимировной, но я ей желаю, конечно, свободы. И мне очень стыдно за передачи Савика Шустера. Ну, настолько он за «регионы» выступает, просто стыд какой-то! Желаю успеха Украине!
Олег Медведев: Коль уж даже в Москве заметили, что не все хорошо в программе Савика Шустера, то, наверное, так и есть. Я в одной из последних программ эту проблему поднимал. Хотя, наверное, не нужно быть такими уж строгими судьями. Мы должны понимать, что или Шустер будет в некотором роде конформистом по отношению к власти, и мы хотя бы с чем-то будем прорываться в прямые эфиры и что-то доносить до страны, потому что в «Новостях» это уже практически невозможно, или его ток-шоу будет закрыто. Тут сложно сказать, что лучше, даже для Украины: чтобы Шустер бросился на амбразуру – и программу закрыли, или все-таки она была бы немножко ущербной, но все-таки такой, где еще что-то можно прокричать в эфир, прорвать информационную блокаду и довести до сведения сограждан.
Виталий Портников: Ярослав из Львова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я не согласен с вами в главном. В Украине не было и нет оппозиции, и это очень легко доказать. Дело в том, что есть такой парламентский закон – регламент, который есть продукт договоренностей и консенсуса. По этому закону уже долгие годы депутатам дается 1-3 минуты на выступление. Такого нет нигде в Европе. И поэтому когда вы говорите, что вы за что-то боретесь... вы просто «пилите» деньги. Янукович дает крохи, а вы даете объедки – вот и вся разница между вами.
Олег Медведев: Ну, спасибо. Приезжайте и покажите мне то место, где я «пилю».
Вы подняли вопрос о регламенте Верховной Рады. Может быть, вы немножко не уследили за всеми перипетиями. Дело в том, что несколько месяцев назад регламент Верховной Рады в связи с возвратом Конституции 96-го года был переписан, и он переписан так, что никто, кроме власти, «пилить» не может, образно говоря. А если говорить серьезно, то прежний регламент Верховной Рады предусматривал определенные возможности для оппозиции влиять на жизнь в парламенте, а нынешний регламент такого влияния ее лишил.
Ярослав, если вам не нравится главная оппозиционная политическая сила, самая большая, адресуйте свои симпатии кому-нибудь поменьше. И если вы не готовы в нынешней сложной политической ситуации рассматривать оппозицию как своего политического союзника, то, пожалуйста, в наших общих интересах отнеситесь к ней хотя бы как к своему политическому попутчику. Можно анализировать претензии к оппозиции, иногда они обоснованы, иногда не обоснованы. Мы открыты к критике. Но поверьте, что ни вам лично, ни стране в целом не станет лучше от того, когда оппозиция в стране будет уничтожена целиком и полностью. Безусловно, есть на подходе другие оппозиционные силы, отличные от «Батьківщины», отличные от Юлии Владимировны. Они, возможно, молодые, перспективные, и может быть, даже говорят более умно, чем она, но вопрос в том, есть ли достаточно пороха в их пороховницах и устойчивости в позвоночнике для того, чтобы противостоять этой авторитарной махине, которая надвигается на Украину. Вопрос даже не в том, кто из оппозиционеров умнее, интеллигентнее, начитаннее и лучше владеет английским языком, а в нынешней ситуации важно еще и наличие силы воли и вообще силы как таковой для того, чтобы оппозиционную нишу занимать.
Виталий Портников: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я так понял, что политическая жизнь в России оказывает влияние на Украину. А есть ли у вас случаи, когда украинский Минюст или уполномоченный орган отказывал в регистрации политическим партиям?
Олег Медведев: Я наслышан о том, что сейчас происходит в России. Одной из оппозиционных партий отказывают в регистрации. У нас, слава Богу, еще до этого не дошло. Ну, может быть, потому, что «Батьківщина» успела все-таки зарегистрироваться задолго до прихода Януковича к власти. Иначе бы нас тоже, наверное, пытались не зарегистрировать. Но нечто подобное у нас было на местных выборах прошлого года, когда, по сути, было украдено несколько областных организаций «Батьківщины», то есть были люди, которые покинули партию, которые захотели присоединиться к власти. И вот эти люди, грубо говоря, унесли с собой уставные документы, партийные печати областные. У нас в нескольких областях были зарегистрированы для участия в выборах фальшивые «Батьківщины», которые к реальной «Батьківщине» не имели никакого отношения. А в некоторых областях, например во Львовской или Киевской областях, дело закончилось тем, что в результате таких манипуляций партия «Батьківщина» вообще не смогла принять участия в местных выборах.
Виталий Портников: Когда мы говорим о российском влиянии на украинскую политику, мы прекрасно понимаем, что это влияние не прекращалось и в 2004-2010 годах. И тут важна роль, о которой мы вскользь упомянули, президента Виктора Ющенко, который, вроде бы, был решительным борцом с российским влиянием, а вот мы в результате видим то, что получилось с энергетическими соглашениями. И Ющенко, насколько я понимаю, сейчас отнюдь не является человеком, который пытается защитить Тимошенко от судебного преследования.
Олег Медведев: Да. По крайней мере, на сайте самого авторитетного и мощного политического интернет-ресурса «Украинская правда» опубликованы материалы следствия, в том числе и показания Виктора Ющенко. Я не знаю, реальные ли они, но думаю, что да, потому что «Украинская правда» еще никогда не была уличена в публикации каких-то недостоверных документов. И судя по допросу, Ющенко выступает адвокатом компании «Росукрэнерго», посреднической структуры, которая была введена в газовые отношения в 2006 году, по сути, решением Виктора Андреевича, и которая, как многие подозревают, и как следует из слов бывшего главы «Нефтегаза» Олега Дубины, в значительной мере и спровоцировала газовый конфликт начала 2009 года. И судя по материалам допроса, Ющенко выступает адвокатом этой компании, и понятно – почему.
Виталий Портников: Ведь Ющенко еще и политик, а не только защитник «Росукрэнерго». Ему же нужно бороться за свой электорат.
Олег Медведев: Какой электорат?! Какой политик?! Виталий, я вижу, что вы сами улыбаетесь тому, что говорите.
Виталий Портников: Это же радио, никто не видит, как я улыбаюсь, кроме вас.
Олег Медведев: Нет такого политика на сегодняшний день, как Виктор Андреевич, он закончился. На президентских выборах 2010 года он очень любил говорить о кремлевских проектах, но пусть бы он тогда рассказал, почему он поддержал такой кремлевский проект, каким был Янукович. По сути, чем занимался Ющенко на президентских выборах – он делал все, чтобы отвратить Западную Украину от Юлии Тимошенко, чтобы в Западной Украине большая часть избирателей во втором туре не пришли на выборы и не поддержали Тимошенко. Таким образом, за счет востока Ющенко создавал перевес для Януковича.
Виталий Портников: А как вы считаете, Тимошенко будет сидеть в тюрьме или все закончится каким-то условным осуждением, выплеском негативной информации о ней, попыткой скомпрометировать? Или это вообще невозможно сейчас прогнозировать?
Олег Медведев: Наверное, невозможно. Но все, что ее не убьет, сделает ее только сильнее.
Виталий Портников: То есть вы придерживаетесь мнения тех, кто говорит, что сам Янукович сейчас раскручивает Тимошенко как политического оппонента и помогает повышению ее рейтинга?
Олег Медведев: Это Третий закон Ньютона: сила действия и сила противодействия. То есть, с одной стороны, понятно, что судилище над Тимошенко мобилизует ее сторонников. Но, с другой стороны, в этом процессе происходит большое вбрасывание негативной информации, которая, очевидно, укрепляет в своих мыслях ее противников, и наверное, это мешает тем, что не определился еще в своих политических симпатиях к будущим парламентским выборам, определиться именно в пользу Юлии Владимировны. Я думаю, вы правильно говорите, когда отмечаете такой аспект, как мощная дискредитирующая составляющая. Я думаю, вы подтвердите мое видение ситуации в украинском медиа-пространстве, оно, безусловно, лучше, чем в России. Оппозиция как-то освещается даже в «Новостях», но освещается манипулятивно. И при этом доминирует позиция власти. Эта задача решается тоже. А что окажется сильнее – действие или противодействие – я не могу сейчас спрогнозировать. Но могу сказать, что, судя по социологии, у «Батьківщины» есть шансы занять на парламентских выборах первое место.
