Анна Качкаева: Не говорю сегодня «добрый день», поскольку не совсем он добрый, конечно, грустный. И телевидение тоже реагирует, разумеется, на день скорби – сегодня нет развлекательных программ, а некоторые из вечерних программ и шоу будут посвящены трагедии на Волге.
И мы в этом контексте сегодня и будем разговаривать, не в трагическом, конечно, н, не забывая о том, что телевидение – это отражение, и прежде всего – отражение жизни, даже если оно развлекает. Развлекательная зрелищность телеэкрана, заменит ли она в будущем сезоне «телевидение документальности», как эти эмоции влияют на нас с вами, и как телевидение зарабатывает на них?
О будущем телевидения традиционного, о перспективах телевидения в Интернете и, конечно, о том, как оценивается один из самых спорных каналов нынешнего телевизионного ландшафта – НТВ – мы будем говорить с заместителем руководителя дирекции праймового вещания НТВ Сергеем Евдокимовым.
Представлю вам Сергея, потому что люди, которые за кадром, меньше известны, хотя от них очень многое на телевидении зависит. Их часто называют Демиургами, людьми, которые смыслы создают. Так вот, Сергей выпускник философского факультета МГУ, кандидат наук. Какая у вас тема диссертации была?
Сергей Евдокимов: «Политическая утопия в эпоху модерна и постмодерна».
Анна Качкаева: Вот так! Практически работаете по теме. Сергей один из инициаторов, авторов, создателей очень многих спорных программ минувшего 5-летия, от «Русских сенсаций», «Максимума» до «НТВшников», «Центрального телевидения» и знаковых фильмов, которые делают репортеры и авторы НТВ. Они обычно работают напару с Николаем Картозия. Но Николай в отпуске, поэтому Сергей сегодня, как он говорит, «в лавке», в общем, за всех отвечает.
И начнем, конечно, с трагической истории, которая отражена на экране. Картинки на мейнстримовских каналах мало эти два дня, хотя ее довольно много в Интернете. Надо сказать, что «Russia Today» картинку уже два дня гонит, и это привилегия телевидения, которое работает не для страны. Там уже и водолазные картинки, и картинки с родственниками в довольно большом количестве.
Сергей Евдокимов: Видимо, им позволяют бюджеты покупать эту картинку. Это же тоже деньги.
Анна Качкаева: Ну да. Но я не об этом. Сегодня развлечения отменили, скорректировали рекламную политику на каналах. Хотя первые два дня эта драма с рекламой как-то уживалась. Я вам расскажу о квинтэссенции, которую я вчера совершенно случайно обнаружила в Сети. И такой стык, он возможен всегда, и на экране он происходит. Идет 3-минутный репортаж о подъеме погибших, то есть в кадре – пятки окоченевших людей, тела, бирки на щиколотках, лодыжках, замершие лица водолазов, свинцовость воды, а встык идет реклама холодного чая «Lipton» - красавица-девушка на фоне зеленых красот, глади роскошной воды, много капель . Я прямо вздрогнула от связки «живой» и «мертвой» воды.
Сергей Евдокимов: Видимо, у вас еще чувствительность не понижена. То есть это по-прежнему будоражит.
Анна Качкаева: Вы думаете, кто-нибудь заметил?
Сергей Евдокимов: Вы заметили потому, наверное, что вы привыкли сопоставлять вещи и анализировать их, а многие ведь этого не делают.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что это неизбежная ситуация на нынешнем телевидении, которая, производя эмоции, зарабатывает деньги? Это скорректировать никак нельзя?
Сергей Евдокимов: Я бы не сказал, что телевидение занимается исключительно тем, что зарабатывает деньги на нас с вами. Все-таки оно выполняет и множество других функций, в том числе и развлекательную, но есть еще просветительская, функция публичных дискуссий и так далее. Ну, жизнь такова, и бывает, что трагедия и комедия или лицемерие и фарс, они вместе сосуществуют, возникают в эфире.
Анна Качкаева: И на это не надо так реагировать...
Сергей Евдокимов: Я не думаю, что здесь был злой умысел.
Анна Качкаева: Нет, злого умысла не было. Видимо, к этому надо как-то привыкнуть. Я слышала, как некоторые люди каждый раз говорят: «Как же так, такое несчастье, а они...».
Сергей Евдокимов: Плохие новости всегда продаются лучше. И когда происходит какая-то общенациональная трагедия, телевизор, безусловно, смотрят больше. И в этом смысле для рекламодателя... уж не знаю, хорошо это или плохо, их рекламу увидят больше.
Анна Качкаева: Я прочла в вашем «ЖЖ» не опубликованную в «Известиях» статью – видимо, из-за всей этой чехарды в газете, которая называется «Человеческое телевидение для людей». Вроде в вас не было социальной железы и общественного заряда, а выясняется...
Сергей Евдокимов: Вы зря так считаете. Все, что мы делали с Николаем Борисовичем в последние годы, этим и продиктовано.
Анна Качкаева: Вы пишите: «Что такое общественное телевидение? Ответ прост: это телевидение, которое отражает жизнь общества. Не экранизацию президентского и премьерского протокола, не политинформацию в исполнении опытных бойцов идеологического фронта, не фонограммные корпоративы придворной звездной тусовки, а программы, которые во всем своем многообразии отвечают одному простому требованию – интересам общества. Телевидение – это общественный институт, такой же, как школы, музеи, библиотеки. Если мы считаем, что они способствуют просвещению населения, почему тем же самым не может заняться телевидение?». Вы можете это сказать про НТВ?
Сергей Евдокимов: Разумеется, я могу сказать это про НТВ. Собственно, эти строки продиктованы желанием нашу стратегию, наше желание распространить на более широкую область применения. Потому что НТВ всегда был каналом для людей, в какой-то степени не согласных с тем, что происходит, людей, которые ищут понимание того, как все на самом деле устроено. Я заметил, что у нас в последнее время в журналистских текстах, в анонсах проскальзывают слова «на самом деле». Собственно, то, что мы делаем, и программа «Максимум», а особенно цикл «Историй всероссийского обмана», который уже третий сезон будет выходить в следующем году, например, научно-популярный цикл Павла Альбертовича Лобкова – все это продиктовано желанием обществу как-то объяснить, где в обществе непорядок, где проблемы, как все на самом деле устроено.
Анна Качкаева: За НТВ до этого сезона все-таки тянулся шлейф очень жесткого телевидения, связанного с трэшем, с «шоктейнментом». И вы не скрывали, что после нулевых нужно было попробовать переформатироваться, найти другой тип аудитории, и вы нашли этот тип аудитории – это крепкие мужчины, как мне кажется, и женщины. Но они помоложе, чем были, 40-летние . Но у меня раздвоение сознания, потому что люди, которые слушают «Радио Шансон» и смотрят, скорее всего, «ЧП», они же, похоже, продолжают смотреть и «Центральное телевидение». Только часть аудитории приходит только на «Центральное телевидение» выборочно или на Пивоварова. Вы с каким обществом пытаетесь взаимодействовать?
Сергей Евдокимов: Я пытаюсь взаимодействовать с тем обществом, которое у нас есть. В интеллигентной среде есть проблема: интеллигенцию всегда не устраивает народ. Вот у нас какой-то «неправильный» народ всегда, который называется «быдлом» или еще как-то, он всегда выбирает кого-то не того, слушает шансон. Легкий негатив относительно слова «шансон» прозвучал.
Анна Качкаева: Это не потому, что я народ не люблю, а потому что я считаю, что за многие годы приблатненность и «обыдление» не в том смысле, что это быдло, а навязывание другого, агрессивного типа культуры, это стало массовым, и вы этому очень способствовали.
Сергей Евдокимов: А может быть, в этом нет ничего плохого. На НТВ, которое было после увольнения Парфенова, мы, может быть, легализовали низовую, народную культуру, которая до этого времени всегда подавлялась. Всегда какие-то высоколобые умники говорили обществу, что ему делать, как устроены коридоры кремлевской власти, всегда пытались диктовать обществу какие-то стандарты. А мы просто включили шум улицы и постарались к нему прислушаться, и вот что из этого вышло.
Анна Качкаева: И получился шум времени. Наверное, НТВ выбрало свою нишу и попало, потому что каким-то образом дало возможность какой-то части людей почувствовать себя сопричастными к тому содержанием, которое отражает их жизнь.
Сергей Евдокимов: Есть несколько идеологем. НТВ всегда на стороне «маленького человека». Кто сейчас находится на стороне «маленького человека», например, в политике? ЛДПР и коммунисты. Никто не ставит защиту «маленького человека» своей главной программной целью, если мы возьмем политические партии. Вторая идеологема, которая всегда присутствует в программах НТВ: все на самом деле не так, как вам кажется. И мы всегда стараемся вскрыть и продемонстрировать внутренние механизмы того, как устроен мир. И в-третьих, нет ничего постыдного в том, чтобы быть самим собой.
Анна Качкаева: Хорошо, потому что на стороне «маленького человека», потому что вам не так все кажется, как есть. Но это опять к вопросу некоторой имитации. Человек, который посмотрел «ЧП», отравился агрессивностью, успокоился тем, что это не с ним, слава Богу, произошло. Как известно, и это психологи доказали, когда такое количество агрессии частной, не связанной ни в какую систему, человек наблюдает, то он спокойнее относится к агрессии в реальности, он ее легитимизирует для себя. И вот этот человек потом начинает смотреть «Центральное телевидение», где социальный запал другой, где этот человек должен как-то срефлексировать как гражданин. Они у вас как-то пересекаются? Получается, что нет. Он смотрит этот поток, и ему все равно.
Сергей Евдокимов: Я думаю, что на самом деле простому человеку не все равно, именно поэтому он с «ЧСП» переходит на «Центральное телевидение». Действительно, на «Центральном телевидении» немножко другая интонация, и «Центральное телевидение» - программа, которая исходит все-таки из принципа гражданской журналистики в первую очередь. И я думаю, что тот факт, что ее смотрят, и смотрят довольно неплохо (конечно, хуже, чем «ЧСП», но все равно смотрят), говорит о том, что зрителям это нужно, и не такие уж наши люди совсем пропащие, на них рано ставить крест. А что касается «ЧСП», тут тоже надо понимать, что смысл-то не в агрессии, а смысл в информации. НТВ, что бы с ним ни происходило, по-прежнему остается каналом информационным, информационные программы составляют критическую массу программ на НТВ.
Анна Качкаева: Я не убеждена, что информации про садистов, брошенных детей, убийц, насильников, пьяниц, да еще в том количестве, не хватает согражданам.
Сергей Евдокимов: Именно поэтому я стараюсь поднимать публично проблему общественного телевидения. Мы должны каким-то образом создать такую модель телевидения, где могла бы существовать альтернатива тому, что мы сейчас видим на экране.
Анна Качкаева: А что бы вы забрали на общественное телевидение с канала НТВ?
Сергей Евдокимов: Справедливости ради хочу сказать, что нельзя говорить, что наше телевидение такое убогое, что там сидят люди, которые пудрят людям мозги и вешают им лапшу на уши. На каждом канале есть вещи вполне достойные, которые создаются именно из желания все-таки не превращать телевидение окончательно в помойку. С НТВ я бы забрал «Центральное телевидение», научно-популярный цикл Павла Альбертовича Лобкова, который, кстати, возник исключительно из желания телекомпании «НТВ» все-таки криминальную палитру разнообразить другими красками. Другое дело, что этот цикл делается все-таки больше в расследовательской стилистике, потому что люди, которые смотрят НТВ, привыкли это смотреть. Надо сказать, что Лобкова они смотрят весьма активно. Забрал бы «НТВшников», «Последнее слово» и программу «Максимум». Программа «Максимум» - это программа, которая вскрывает язвы общества, на чьем теле эти язвы бы ни находились – популярной звезды, мэра провинциального города, или язвы на сосисках в супермаркете.
Анна Качкаева: Это спорно, но это ваше право.
Сергей Евдокимов: Я считаю, что программа «Максимум» и Алексей Егоров с его циклом «Истории всероссийского обмана» занялись тем, за что теперь принято хвалить Алексея Навального, намного раньше, и занимались этим на протяжении последних 7 лет.
Анна Качкаева: В том-то и дело, что когда это помойка, как вы сами говорите, когда зритель не делает...
Сергей Евдокимов: Я не называл НТВ помойкой.
Анна Качкаева: Вы сказали про телевидение. Но когда зритель не делает разницы между «Чрезвычайным происшествием» и «ЦТ», он не чувствует, что стилистика «Всероссийского обмана» - это реальное расследование с серьезными фактами. Он смотрит на это как на зрелище.
Сергей Евдокимов: Я думаю, что вы ошибаетесь. «История всероссийского обмана» - это та программа, после которой реально были предприняты какие-то меры. Например, после того, как вышла программа «Мясо» про мясо, люди стали понимать, из чего на самом деле «устроены» мясные продукты, и они стали уже по-другому относиться к ним, когда они покупают их в магазинах. И многие предприятия перенастроили свои технологические цепочки, их усовершенствовали. Или маркировка стала другой на мясных продуктах, например, стали крупно писать, сколько там сои, чего-то такого. История про ЖКХ уже была, кстати, второй выпуск. И я думаю, что будет возбуждено несколько уголовных дел по итогам этой программы. И люди это считывают.
Анна Качкаева: Хорошо. А можно ли говорить о том, что у нынешнего НТВ есть какая-то формула успеха? Вы сами задали датную линейку: от Парфенова, которого уволили, дальше трансформация, «инфотейнмент», перешедший в «шоктейнмент», в трэш, а полтора года назад – лайт, поиски, и этот сезон, который совершенно четко социальность новую, в новой стилистике, гораздо более фрагментарно, современно и зрелищно проявил.
Сергей Евдокимов: Формула успеха есть, конечно, но ее все время приходится изобретать заново. То ли у нас зритель опять же какой-то не такой, то ли у нас телевидение устроено как-то не так, как на Западе, но какие-то тренды живут максимум три года. А наш зритель очень придирчив, избирателен, требователен, поэтому все время приходится придумывать что-то новое, чтобы его чем-то удивить, чем-то заманить, подкупить. Если мы посмотрим на итоги минувшего сезона, то они не очень убедительны практически у всех. Где-то удача, на «Первом» канале хорошо идет новый юмор – «Большая разница», «Yesterday live», «Прожекторперисхилтон». Им удалось нащупать эту нишу. И это то, что я смотрю на «Первом» канале, потому что это сделано качественно, нетривиально, смешно. Например, ТНТ очень хорошо ухватил нишу новых, неортодоксальных, не шаблонных сериалов. Что были бы «Интерны», если бы там не было фигуры Ивана Охлобыстина? Ну, каким-то проходным, юмористическим сериалом.
Анна Качкаева: А тут сразу стык «а-ля «Доктор Хаус».
Сергей Евдокимов: Острохарактерный актер в главной роли. В этом же, кстати, и причина отчасти успеха сериала «Глухарь». Когда нетипичный мент играет в ментовском сериале, возникает какая-то другая история.
Анна Качкаева: Постмодернистская ситуация.
Сергей Евдокимов: Я думаю, что она не постмодернистская, а наоборот, самая классическая ситуация. Потому что у публики действительно есть ярко выраженный запрос на острохарактерность и на эмоции, но на эмоции новые, а не те, к которым они привыкли, и которые у них все время пытаются выжить старыми телевизионными методами – какая-нибудь звезда в чем-то исповедуется, а мы в 150 раз должны поверить, что у нее все это взаправду. Или мы, канал НТВ, может быть, пытаемся кого-то запугать. А может быть, нужно всего лишь немножко изменить интонацию и обстоятельно рассказать историю.
Вы спрашивали про формулу успеха. По поводу «ЦТ». Еще с «Намедни» повелось, что «Намедни» по итогам каждого сезона устраивали научно-практическую конференцию, которая анализировала сезон и придумывала что-то новенькое в новом сезоне. И как-то повелось со времен «Намедни», что наша дирекция - скорее, редакция внутри большой редакции НТВ. И жанр информационного тележурнала – это наш фирменный жанр. И мы каждый раз пытались изобрести что-то новое в этом жанре. Сначала была программа «Максимум», которая на самом деле от «Намедни» наследует гораздо больше, чем принято думать. После программы «Максимум» была программа «Главный герой» с Антоном Хрековым. И это уже третья реинкарнация, по большому счету, той же программы. И на мой взгляд, очень удачно попала в резонанс с сегодняшним днем.
Анна Качкаева: Я знаю, что у вас есть всякие «Библии», слоганы...
Сергей Евдокимов: «Библия» была у программы «Максимум» изначально, и только лишь потому, что мы ее продали как формат на Украину. Нам надо было что-то продавать, какой-то весомый талмуд. Кстати, один из немногих примеров продажи российского формата за границу.
Анна Качкаева: Их, действительно, не так много, но все-таки есть ТНТ...
Сергей Евдокимов: Нам тоже есть чем гордиться.
Анна Качкаева: Это правда. Вы любите все это маркировать, и наверное, это правильно, потому что это позволяет проговорить, что же вы все-таки делаете, и двигаться в том же направлении, меняя либо курс, либо интонацию, либо какие-то детали. В этом сезоне во всех программах, которые были успешными, как мне кажется, и кажется очень многим моим коллегам, у вас присутствовало невероятное количество технологий. И все это имело значение. Скорость монтажа, количество задействованных включений, переключений, людей, деталей, переездов, компьютерной графики.
Сергей Евдокимов: Мы даже изобрели, касательно «Центрального телевидения», такой жанр – телевизионный мультиплекс. Когда ты приходишь в мультиплекс, у тебя там есть все – и кафе, и какие-то аттракционы, и кинотеатр. По принципу «телевизионного мультиплекса» и было создано «Центральное телевидение», где есть и сюжеты в классическом их понимании – расследования или социальные сюжеты, есть элемент ток-шоу, который за последние годы очень обильно стал представлен не только на канале НТВ, вообще произошла реанимация жанра последние два года, если мы посмотрим и проанализируем. Появилось немного музыки в конце, появились дополнительные формы, связанные с графикой, с визуализацией каких-то вещей. И это все потому, что, во-первых, зрителей нужно удивлять. А во-вторых, когда-то я прочитал одно психологическое исследование, где утверждалось, что человеческое внимание угасает каждые 12 минут.
Анна Качкаева: Даже еще быстрее.
Сергей Евдокимов: И каждые 10-12 минут нужно менять регистр повествования: из холодного - в жаркое, из трагедии – в комедию. Чтобы зритель возбуждался, бодрее себя чувствовал и продолжал смотреть дальше. И анализируя все эти вещи, мы пытаемся их применить, когда создаем наши программы. И они работают.
Анна Качкаева: А это не связано с тем, что так сильно отцифровался мир, и новое поколение, новая аудитория, живущая с гаджетами, англоязычная, технологичная... у вас она разная, естественно, у «большого» телевидения не так велика эта аудитория, но все равно ее инструментарий т диктует.
Сергей Евдокимов: И с этим тоже. Мир действительно убыстряется, ускоряется, мы должны стараться идти с ним в ногу, потому что иначе ты рискуешь отстать, и можешь отстать настолько далеко, что не сможешь вернуться обратно.
Анна Качкаева: А как вам кажется, эта новая аудитория, она ваша?
Сергей Евдокимов: Думаю, что все-таки нет. Если мы проанализируем структуру аудитории тех программ, которые мы делаем, то преимущественно это, конечно, аудитория 45+ мужчины и женщины, пожилая аудитория. А у нас и молодежи сейчас будет меньше, потому что мы сейчас входим в зону демографического спада. А молодежь смотрит преимущественно ТНТ, СТС и уникальный канал «2х2» мультипликационный, где доля мужского зрителя несравнимо выше, чем на любом другом российском канале. Хотя я считаю это, скорее, тревожным фактом, нежели позитивным.
Анна Качкаева: Потому что это уход в «кидалтовский» мир.
Сергей Евдокимов: Когда человек в 35 лет продолжает смотреть мультфильмы, ну, это немножко странно.
Анна Качкаева: Все равно эта аудитория – это всегдашняя НТВшная аудитория, которая принимает решения, по крайней мере, по поводу себя.
Сергей Евдокимов: Да. Преимущество НТВ всегда по линии образования, потому что смотрят более образованные люди, если мы берем их социальные роли, то это, скорее, люди, которые принимают решения. И эта структура все равно отражается на всех наших программах, какими бы они ни были, начиная с бенефиса Наташи Королевой и заканчивая научно-популярным циклом Павла Лобкова.
Анна Качкаева: Означает ли это, что вы даже не будете гнаться, пытаться поймать молодую аудиторию...
Сергей Евдокимов: Это комплексная задача. Если у холдинга «Газпром-Медиа» стоит такая задача – мы ориентируемся и на молодую аудиторию тоже, нужно нам собирать рекламные доходы еще с этой аудитории, то, да, НТВ переориентируется на нее. Но опять же это, скорее, экономический вопрос, нежели политический и творческий.
Анна Качкаева: А как с этим уживается ваша идея об общественном телевидении? Вы ее провозглашаете. А как это связано с НТВ в принципе? Как вы думаете, кто ее поддержит среди ваших коллег? И готовы ли будут акционеры рассмотреть эту идею?
Сергей Евдокимов: Я не думаю, что это имеет какое-то отношение к НТВ и к акционерам, и к любому другому каналу, который существует сейчас на рынке. Вопрос в том, что современное телевидение, все наши каналы, наверное, за исключением канала «Культура», - это каналы коммерческие. И они нацелены не на выполнение общественных функций, не интересов общества, а на получение прибыли за счет рекламы. И рекламная, экономическая составляющая начинает довлеть над программной, творческой и прочей политикой.
Анна Качкаева: Я-то считаю, что ничего не получится. Но очень хорошо, что у вас есть такая иллюзия.
Сергей Евдокимов: Это не иллюзия, это гражданская убежденность. Другое дело, насколько мои гражданские убеждения смогут быть реализованы в будущем и поддержат ли их какие-нибудь политические силы, Общественная палата, общество, президент, премьер и так далее.
Анна Качкаева: Но главным образом – граждане, конечно, хорошо бы.
Сергей Евдокимов: Все-таки у нас в стране все делается сверху, как правило.
Анна Качкаева: И общественное телевидение?
Сергей Евдокимов: Да, на это должна быть воля как низов... Как мы видим, все-таки гражданская активность в последние годы стала приносить свои плоды. Я думаю, что это должен быть встречный процесс, и сверху, и снизу. Мы все говорим: давайте развивать бесплатное образование, медицину, сеть библиотек, потому что это как-то просвещает, делает наше общество лучше. Сейчас взялись за Парк культуры, пытаются сделать из него что-то человеческое, нужное, полезное для граждан. Почему бы не создать оазис и на нашем телевидении, который бы, с одной стороны, задавал стандарт приличного вещания гражданского, общественного, а с другой стороны, служил бы альтернативой имеющемуся разнообразному коммерческому телевизионному продукту.
Анна Качкаева: Который, кстати, во всем мире очень помогает. Даже если он не имеет большой аудитории, он сильно уравновешивает коммерческую среду. Неслучайно когда-то на деньги Фонда Форда, человека, который придумал конвейерную потогонную систему, было создано общественное PBS в противовес коммерческому.
Сергей Евдокимов: Совершенно верно. Я приведу простой пример. Никакой программной, творческой необходимости делать научно-популярный цикл Лобкова... За который, кстати, он получил ТЭФИ, притом, что НТВ официально не участвует в ТЭФИ. Было внутренней потребностью сделать такой продукт. Потому что телевидение должно быть разным, оно должно, в том числе, просвещать. И я думаю, что это в интересах всего общества, в том числе и наших властей, всех заинтересованных лиц. Другое дело, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И общество должно понять, что за возможность иметь такое телевидение должно заплатить оно в первую очередь.
Анна Качкаева: Честно говоря, оно платит. Есть государственный канал. Пусть говорят, что на него не хватает денег, но налогоплательщики...
Сергей Евдокимов: На ВГТРК денег как раз хватает. И на «Russia Today» хватает денег.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о первом мультиплексе. Президент подписал своей рукой и решил, что это и есть то, что страна обязательно должна в ближайшие годы смотреть. А там, как минимум, три частных канала, которые, в данном случае я никак не отношусь к их программной политике и их владельцам, не собираются выполнять в этом смысле общественную функцию, потому что у них другая задача – деньги зарабатывать и по пути еще политический истеблишмент обслуживать, потому что надо договариваться по бизнесу. А если бы там была возможность иметь такую частоту, конечно, был бы другой разговор.
Сергей Евдокимов: Кстати, в какой-то степени прообраз общественного телевидения у нас уже есть. Я считаю, что канал «Дождь», в его нынешнем виде, эту функцию выполняет. Потому что это канал, который не зависит сейчас от денег, потому что денег на нем мало. Хотя задача стать коммерческим каналом, начать приносить прибыль перед Натальей Синдеевой стоит очень остро. И как она выйдет из этой ситуации, мне не понятно.
Анна Качкаева: Наталья Синдеева – это владелица канала, который тоже стал событием минувшего сезона.
Сергей Евдокимов: Я считаю, почему наше телевидение такое, во многом причина этого в том, что оно бесплатное. Если вы за это не платите, то вы получаете некую усредненную телевизионную модель, которая может удовлетворить большинство. А это всегда какие-то более стандартные, менее взыскательные вкусы, более банальные, шаблонные сюжеты и драматургические ходы. И тот факт, что телевидение используют как пропагандистскую машину, – это как раз следствие того, что телевидение – это бесплатное удовольствие, которое нам дано сверху. Скорее, нужно платное телевидение. Например, американский опыт развития телевидения показывает, что все самое лучшее и интересное происходит как раз на телевидении, за которое платят.
Анна Качкаева: А не на сетевом, которое тоже платное, конечно, но все-таки там платят...
Сергей Евдокимов: Кстати, не меньше нашего используется как пропагандистская дубинка, если посмотреть, например, американский канал «Fox News».
Анна Качкаева: И не стесняется товарищ Мердок. Другое дело, что выбор всегда гораздо больше именно в силу того, что дальше есть HBO, сериалы и документальные фильмы, которые покажут язвы, проблемы и трагедии военные.
И давайте все-таки о феномене «Дождя», который странным образом тоже обозначил изменения телевизионного времени. И что получилось-то? Это очень простая форма, никакая не сложная, о которой мы с вами говорили: прямой эфир сквозной, интегрированная информация, - хотя тоже в этом есть некая режиссура всего, в отличие от 60-ых годов, когда действительно телевидение было прямое, простое. А сейчас на эту форму нанизали нечто еще такое, что специально создают естественность. Как вам кажется, тоже будет такая тенденция – имитация естественности с «прямоэфирностью», режиссурой, интегрированием?
Сергей Евдокимов: Во-первых, у «Дождя» нет главнейшей проблемы, которая есть у «больших» федеральных каналов – это проблема орбит. Федеральные каналы вещают на всю страну, от Владивостока до Калининграда, поэтому вынуждены выходить в записи, потому что нельзя одновременно «эфирить» на всю страну сразу. В этом смысле «Дождю» проще.
Анна Качкаева: И вообще в Интернете проще в этом смысле.
Сергей Евдокимов: А вторая вещь, которая является составной в успехе «Дождя», в нынешней формуле «Дождя» - это как раз влияние Интернета, бесконечной «онлайновости». Потому что те люди, которые пользуются Интернетом и существуют в рамках этой среды, они привыкли, что все происходит здесь и сейчас. И перенос на экран этого ощущения – это, конечно, вполне понятный режиссерский и маркетинговый ход. Более того, это довольно удобная форма, которая позволяет тянуть на экран все что угодно, начиная от «Новостей», каких-то роликов, клипов, персонажей, обсуждать сразу, не дожидаясь выхода выпуска «Новостей» в какое-то определенное время.
Анна Качкаева: И главное, что нет необходимости что-то с кем-то согласовывать, потому что если ты выбрал эту потоковую стратегию «здесь и сейчас», то ты должен двигаться за событийным рядом и лентой новостей.
Сергей Евдокимов: Другое дело, что все-таки телевидение смотрят, специально приходя на конкретную программу. Люди пользуется телевидением потому, что что-то от него ожидают – развлечений ли, демонстрации ли кинофильмов, обсуждений в ток-шоу или обсуждений на «всероссийской скамейке у подъезда» - «Пусть говорят». Разные виды потребностей формируют канал «Дождь» и остальное общефедеральное телевидение.
Анна Качкаева: А что, по-вашему, изменит (или не изменит) в будущем сезоне отношение к форматам, которые возникли именно в связи с «Дождем»? Хотя теперь они живут отдельно. Формулы публицистики, скорее, художественной или игры в пародийность, в сатиру.
Сергей Евдокимов: Я недавно прочитал информацию, что мэр Собянин хочет некий канал про городскую жизнь. И я понимаю, что кто-то решил сделать уже «муниципальный канал «Дождь» в Москве. А может быть, проще было бы, наоборот, помочь каналу «Дождь» справиться и выполнить эту функцию?..
Анна Качкаева: А мэру Собянину лучше бы не за экстремизмом следить, как он собирается, даже в блогах...
Сергей Евдокимов: Мэр Собянин далеко не такой однозначный человек. Например, то, что сейчас делается с Парком культуры, - это вещь довольно полезная и нужная Москве.
А что касается канала «Дождь», то я думаю, что, скорее, «большое» телевидение должно повлиять на канал «Дождь», потому что он должен все-таки рано или поздно оформиться как большой, самостоятельный вещатель. Должны появиться какие-то свои программы оригинальные. Это хороший эксперимент, но пока - эксперимент.
Анна Качкаева: Мы не успели поговорить о новом сезоне. Но он будет явно другим. Или все-таки в тренде, который сейчас существует?
Сергей Евдокимов: Я думаю, что, во всяком случае, на канале «НТВ» каких-то глобальных изменений не произойдет, но будет что-то новенькое, мы подтянем тылы.
Анна Качкаева: И как-нибудь попробуете еще поменять интонацию.
Сергей Евдокимов: Да.
И мы в этом контексте сегодня и будем разговаривать, не в трагическом, конечно, н, не забывая о том, что телевидение – это отражение, и прежде всего – отражение жизни, даже если оно развлекает. Развлекательная зрелищность телеэкрана, заменит ли она в будущем сезоне «телевидение документальности», как эти эмоции влияют на нас с вами, и как телевидение зарабатывает на них?
О будущем телевидения традиционного, о перспективах телевидения в Интернете и, конечно, о том, как оценивается один из самых спорных каналов нынешнего телевизионного ландшафта – НТВ – мы будем говорить с заместителем руководителя дирекции праймового вещания НТВ Сергеем Евдокимовым.
Представлю вам Сергея, потому что люди, которые за кадром, меньше известны, хотя от них очень многое на телевидении зависит. Их часто называют Демиургами, людьми, которые смыслы создают. Так вот, Сергей выпускник философского факультета МГУ, кандидат наук. Какая у вас тема диссертации была?
Сергей Евдокимов: «Политическая утопия в эпоху модерна и постмодерна».
Анна Качкаева: Вот так! Практически работаете по теме. Сергей один из инициаторов, авторов, создателей очень многих спорных программ минувшего 5-летия, от «Русских сенсаций», «Максимума» до «НТВшников», «Центрального телевидения» и знаковых фильмов, которые делают репортеры и авторы НТВ. Они обычно работают напару с Николаем Картозия. Но Николай в отпуске, поэтому Сергей сегодня, как он говорит, «в лавке», в общем, за всех отвечает.
И начнем, конечно, с трагической истории, которая отражена на экране. Картинки на мейнстримовских каналах мало эти два дня, хотя ее довольно много в Интернете. Надо сказать, что «Russia Today» картинку уже два дня гонит, и это привилегия телевидения, которое работает не для страны. Там уже и водолазные картинки, и картинки с родственниками в довольно большом количестве.
Сергей Евдокимов: Видимо, им позволяют бюджеты покупать эту картинку. Это же тоже деньги.
Анна Качкаева: Ну да. Но я не об этом. Сегодня развлечения отменили, скорректировали рекламную политику на каналах. Хотя первые два дня эта драма с рекламой как-то уживалась. Я вам расскажу о квинтэссенции, которую я вчера совершенно случайно обнаружила в Сети. И такой стык, он возможен всегда, и на экране он происходит. Идет 3-минутный репортаж о подъеме погибших, то есть в кадре – пятки окоченевших людей, тела, бирки на щиколотках, лодыжках, замершие лица водолазов, свинцовость воды, а встык идет реклама холодного чая «Lipton» - красавица-девушка на фоне зеленых красот, глади роскошной воды, много капель . Я прямо вздрогнула от связки «живой» и «мертвой» воды.
Сергей Евдокимов: Видимо, у вас еще чувствительность не понижена. То есть это по-прежнему будоражит.
Анна Качкаева: Вы думаете, кто-нибудь заметил?
Сергей Евдокимов: Вы заметили потому, наверное, что вы привыкли сопоставлять вещи и анализировать их, а многие ведь этого не делают.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что это неизбежная ситуация на нынешнем телевидении, которая, производя эмоции, зарабатывает деньги? Это скорректировать никак нельзя?
Сергей Евдокимов: Я бы не сказал, что телевидение занимается исключительно тем, что зарабатывает деньги на нас с вами. Все-таки оно выполняет и множество других функций, в том числе и развлекательную, но есть еще просветительская, функция публичных дискуссий и так далее. Ну, жизнь такова, и бывает, что трагедия и комедия или лицемерие и фарс, они вместе сосуществуют, возникают в эфире.
Анна Качкаева: И на это не надо так реагировать...
Сергей Евдокимов: Я не думаю, что здесь был злой умысел.
Анна Качкаева: Нет, злого умысла не было. Видимо, к этому надо как-то привыкнуть. Я слышала, как некоторые люди каждый раз говорят: «Как же так, такое несчастье, а они...».
Сергей Евдокимов: Плохие новости всегда продаются лучше. И когда происходит какая-то общенациональная трагедия, телевизор, безусловно, смотрят больше. И в этом смысле для рекламодателя... уж не знаю, хорошо это или плохо, их рекламу увидят больше.
Анна Качкаева: Я прочла в вашем «ЖЖ» не опубликованную в «Известиях» статью – видимо, из-за всей этой чехарды в газете, которая называется «Человеческое телевидение для людей». Вроде в вас не было социальной железы и общественного заряда, а выясняется...
Сергей Евдокимов: Вы зря так считаете. Все, что мы делали с Николаем Борисовичем в последние годы, этим и продиктовано.
Анна Качкаева: Вы пишите: «Что такое общественное телевидение? Ответ прост: это телевидение, которое отражает жизнь общества. Не экранизацию президентского и премьерского протокола, не политинформацию в исполнении опытных бойцов идеологического фронта, не фонограммные корпоративы придворной звездной тусовки, а программы, которые во всем своем многообразии отвечают одному простому требованию – интересам общества. Телевидение – это общественный институт, такой же, как школы, музеи, библиотеки. Если мы считаем, что они способствуют просвещению населения, почему тем же самым не может заняться телевидение?». Вы можете это сказать про НТВ?
Сергей Евдокимов: Разумеется, я могу сказать это про НТВ. Собственно, эти строки продиктованы желанием нашу стратегию, наше желание распространить на более широкую область применения. Потому что НТВ всегда был каналом для людей, в какой-то степени не согласных с тем, что происходит, людей, которые ищут понимание того, как все на самом деле устроено. Я заметил, что у нас в последнее время в журналистских текстах, в анонсах проскальзывают слова «на самом деле». Собственно, то, что мы делаем, и программа «Максимум», а особенно цикл «Историй всероссийского обмана», который уже третий сезон будет выходить в следующем году, например, научно-популярный цикл Павла Альбертовича Лобкова – все это продиктовано желанием обществу как-то объяснить, где в обществе непорядок, где проблемы, как все на самом деле устроено.
Анна Качкаева: За НТВ до этого сезона все-таки тянулся шлейф очень жесткого телевидения, связанного с трэшем, с «шоктейнментом». И вы не скрывали, что после нулевых нужно было попробовать переформатироваться, найти другой тип аудитории, и вы нашли этот тип аудитории – это крепкие мужчины, как мне кажется, и женщины. Но они помоложе, чем были, 40-летние . Но у меня раздвоение сознания, потому что люди, которые слушают «Радио Шансон» и смотрят, скорее всего, «ЧП», они же, похоже, продолжают смотреть и «Центральное телевидение». Только часть аудитории приходит только на «Центральное телевидение» выборочно или на Пивоварова. Вы с каким обществом пытаетесь взаимодействовать?
Сергей Евдокимов: Я пытаюсь взаимодействовать с тем обществом, которое у нас есть. В интеллигентной среде есть проблема: интеллигенцию всегда не устраивает народ. Вот у нас какой-то «неправильный» народ всегда, который называется «быдлом» или еще как-то, он всегда выбирает кого-то не того, слушает шансон. Легкий негатив относительно слова «шансон» прозвучал.
Анна Качкаева: Это не потому, что я народ не люблю, а потому что я считаю, что за многие годы приблатненность и «обыдление» не в том смысле, что это быдло, а навязывание другого, агрессивного типа культуры, это стало массовым, и вы этому очень способствовали.
Сергей Евдокимов: А может быть, в этом нет ничего плохого. На НТВ, которое было после увольнения Парфенова, мы, может быть, легализовали низовую, народную культуру, которая до этого времени всегда подавлялась. Всегда какие-то высоколобые умники говорили обществу, что ему делать, как устроены коридоры кремлевской власти, всегда пытались диктовать обществу какие-то стандарты. А мы просто включили шум улицы и постарались к нему прислушаться, и вот что из этого вышло.
Анна Качкаева: И получился шум времени. Наверное, НТВ выбрало свою нишу и попало, потому что каким-то образом дало возможность какой-то части людей почувствовать себя сопричастными к тому содержанием, которое отражает их жизнь.
Сергей Евдокимов: Есть несколько идеологем. НТВ всегда на стороне «маленького человека». Кто сейчас находится на стороне «маленького человека», например, в политике? ЛДПР и коммунисты. Никто не ставит защиту «маленького человека» своей главной программной целью, если мы возьмем политические партии. Вторая идеологема, которая всегда присутствует в программах НТВ: все на самом деле не так, как вам кажется. И мы всегда стараемся вскрыть и продемонстрировать внутренние механизмы того, как устроен мир. И в-третьих, нет ничего постыдного в том, чтобы быть самим собой.
Анна Качкаева: Хорошо, потому что на стороне «маленького человека», потому что вам не так все кажется, как есть. Но это опять к вопросу некоторой имитации. Человек, который посмотрел «ЧП», отравился агрессивностью, успокоился тем, что это не с ним, слава Богу, произошло. Как известно, и это психологи доказали, когда такое количество агрессии частной, не связанной ни в какую систему, человек наблюдает, то он спокойнее относится к агрессии в реальности, он ее легитимизирует для себя. И вот этот человек потом начинает смотреть «Центральное телевидение», где социальный запал другой, где этот человек должен как-то срефлексировать как гражданин. Они у вас как-то пересекаются? Получается, что нет. Он смотрит этот поток, и ему все равно.
Сергей Евдокимов: Я думаю, что на самом деле простому человеку не все равно, именно поэтому он с «ЧСП» переходит на «Центральное телевидение». Действительно, на «Центральном телевидении» немножко другая интонация, и «Центральное телевидение» - программа, которая исходит все-таки из принципа гражданской журналистики в первую очередь. И я думаю, что тот факт, что ее смотрят, и смотрят довольно неплохо (конечно, хуже, чем «ЧСП», но все равно смотрят), говорит о том, что зрителям это нужно, и не такие уж наши люди совсем пропащие, на них рано ставить крест. А что касается «ЧСП», тут тоже надо понимать, что смысл-то не в агрессии, а смысл в информации. НТВ, что бы с ним ни происходило, по-прежнему остается каналом информационным, информационные программы составляют критическую массу программ на НТВ.
Анна Качкаева: Я не убеждена, что информации про садистов, брошенных детей, убийц, насильников, пьяниц, да еще в том количестве, не хватает согражданам.
Сергей Евдокимов: Именно поэтому я стараюсь поднимать публично проблему общественного телевидения. Мы должны каким-то образом создать такую модель телевидения, где могла бы существовать альтернатива тому, что мы сейчас видим на экране.
Анна Качкаева: А что бы вы забрали на общественное телевидение с канала НТВ?
Сергей Евдокимов: Справедливости ради хочу сказать, что нельзя говорить, что наше телевидение такое убогое, что там сидят люди, которые пудрят людям мозги и вешают им лапшу на уши. На каждом канале есть вещи вполне достойные, которые создаются именно из желания все-таки не превращать телевидение окончательно в помойку. С НТВ я бы забрал «Центральное телевидение», научно-популярный цикл Павла Альбертовича Лобкова, который, кстати, возник исключительно из желания телекомпании «НТВ» все-таки криминальную палитру разнообразить другими красками. Другое дело, что этот цикл делается все-таки больше в расследовательской стилистике, потому что люди, которые смотрят НТВ, привыкли это смотреть. Надо сказать, что Лобкова они смотрят весьма активно. Забрал бы «НТВшников», «Последнее слово» и программу «Максимум». Программа «Максимум» - это программа, которая вскрывает язвы общества, на чьем теле эти язвы бы ни находились – популярной звезды, мэра провинциального города, или язвы на сосисках в супермаркете.
Анна Качкаева: Это спорно, но это ваше право.
Сергей Евдокимов: Я считаю, что программа «Максимум» и Алексей Егоров с его циклом «Истории всероссийского обмана» занялись тем, за что теперь принято хвалить Алексея Навального, намного раньше, и занимались этим на протяжении последних 7 лет.
Анна Качкаева: В том-то и дело, что когда это помойка, как вы сами говорите, когда зритель не делает...
Сергей Евдокимов: Я не называл НТВ помойкой.
Анна Качкаева: Вы сказали про телевидение. Но когда зритель не делает разницы между «Чрезвычайным происшествием» и «ЦТ», он не чувствует, что стилистика «Всероссийского обмана» - это реальное расследование с серьезными фактами. Он смотрит на это как на зрелище.
Сергей Евдокимов: Я думаю, что вы ошибаетесь. «История всероссийского обмана» - это та программа, после которой реально были предприняты какие-то меры. Например, после того, как вышла программа «Мясо» про мясо, люди стали понимать, из чего на самом деле «устроены» мясные продукты, и они стали уже по-другому относиться к ним, когда они покупают их в магазинах. И многие предприятия перенастроили свои технологические цепочки, их усовершенствовали. Или маркировка стала другой на мясных продуктах, например, стали крупно писать, сколько там сои, чего-то такого. История про ЖКХ уже была, кстати, второй выпуск. И я думаю, что будет возбуждено несколько уголовных дел по итогам этой программы. И люди это считывают.
Анна Качкаева: Хорошо. А можно ли говорить о том, что у нынешнего НТВ есть какая-то формула успеха? Вы сами задали датную линейку: от Парфенова, которого уволили, дальше трансформация, «инфотейнмент», перешедший в «шоктейнмент», в трэш, а полтора года назад – лайт, поиски, и этот сезон, который совершенно четко социальность новую, в новой стилистике, гораздо более фрагментарно, современно и зрелищно проявил.
Сергей Евдокимов: Формула успеха есть, конечно, но ее все время приходится изобретать заново. То ли у нас зритель опять же какой-то не такой, то ли у нас телевидение устроено как-то не так, как на Западе, но какие-то тренды живут максимум три года. А наш зритель очень придирчив, избирателен, требователен, поэтому все время приходится придумывать что-то новое, чтобы его чем-то удивить, чем-то заманить, подкупить. Если мы посмотрим на итоги минувшего сезона, то они не очень убедительны практически у всех. Где-то удача, на «Первом» канале хорошо идет новый юмор – «Большая разница», «Yesterday live», «Прожекторперисхилтон». Им удалось нащупать эту нишу. И это то, что я смотрю на «Первом» канале, потому что это сделано качественно, нетривиально, смешно. Например, ТНТ очень хорошо ухватил нишу новых, неортодоксальных, не шаблонных сериалов. Что были бы «Интерны», если бы там не было фигуры Ивана Охлобыстина? Ну, каким-то проходным, юмористическим сериалом.
Анна Качкаева: А тут сразу стык «а-ля «Доктор Хаус».
Сергей Евдокимов: Острохарактерный актер в главной роли. В этом же, кстати, и причина отчасти успеха сериала «Глухарь». Когда нетипичный мент играет в ментовском сериале, возникает какая-то другая история.
Анна Качкаева: Постмодернистская ситуация.
Сергей Евдокимов: Я думаю, что она не постмодернистская, а наоборот, самая классическая ситуация. Потому что у публики действительно есть ярко выраженный запрос на острохарактерность и на эмоции, но на эмоции новые, а не те, к которым они привыкли, и которые у них все время пытаются выжить старыми телевизионными методами – какая-нибудь звезда в чем-то исповедуется, а мы в 150 раз должны поверить, что у нее все это взаправду. Или мы, канал НТВ, может быть, пытаемся кого-то запугать. А может быть, нужно всего лишь немножко изменить интонацию и обстоятельно рассказать историю.
Вы спрашивали про формулу успеха. По поводу «ЦТ». Еще с «Намедни» повелось, что «Намедни» по итогам каждого сезона устраивали научно-практическую конференцию, которая анализировала сезон и придумывала что-то новенькое в новом сезоне. И как-то повелось со времен «Намедни», что наша дирекция - скорее, редакция внутри большой редакции НТВ. И жанр информационного тележурнала – это наш фирменный жанр. И мы каждый раз пытались изобрести что-то новое в этом жанре. Сначала была программа «Максимум», которая на самом деле от «Намедни» наследует гораздо больше, чем принято думать. После программы «Максимум» была программа «Главный герой» с Антоном Хрековым. И это уже третья реинкарнация, по большому счету, той же программы. И на мой взгляд, очень удачно попала в резонанс с сегодняшним днем.
Анна Качкаева: Я знаю, что у вас есть всякие «Библии», слоганы...
Сергей Евдокимов: «Библия» была у программы «Максимум» изначально, и только лишь потому, что мы ее продали как формат на Украину. Нам надо было что-то продавать, какой-то весомый талмуд. Кстати, один из немногих примеров продажи российского формата за границу.
Анна Качкаева: Их, действительно, не так много, но все-таки есть ТНТ...
Сергей Евдокимов: Нам тоже есть чем гордиться.
Анна Качкаева: Это правда. Вы любите все это маркировать, и наверное, это правильно, потому что это позволяет проговорить, что же вы все-таки делаете, и двигаться в том же направлении, меняя либо курс, либо интонацию, либо какие-то детали. В этом сезоне во всех программах, которые были успешными, как мне кажется, и кажется очень многим моим коллегам, у вас присутствовало невероятное количество технологий. И все это имело значение. Скорость монтажа, количество задействованных включений, переключений, людей, деталей, переездов, компьютерной графики.
Сергей Евдокимов: Мы даже изобрели, касательно «Центрального телевидения», такой жанр – телевизионный мультиплекс. Когда ты приходишь в мультиплекс, у тебя там есть все – и кафе, и какие-то аттракционы, и кинотеатр. По принципу «телевизионного мультиплекса» и было создано «Центральное телевидение», где есть и сюжеты в классическом их понимании – расследования или социальные сюжеты, есть элемент ток-шоу, который за последние годы очень обильно стал представлен не только на канале НТВ, вообще произошла реанимация жанра последние два года, если мы посмотрим и проанализируем. Появилось немного музыки в конце, появились дополнительные формы, связанные с графикой, с визуализацией каких-то вещей. И это все потому, что, во-первых, зрителей нужно удивлять. А во-вторых, когда-то я прочитал одно психологическое исследование, где утверждалось, что человеческое внимание угасает каждые 12 минут.
Анна Качкаева: Даже еще быстрее.
Сергей Евдокимов: И каждые 10-12 минут нужно менять регистр повествования: из холодного - в жаркое, из трагедии – в комедию. Чтобы зритель возбуждался, бодрее себя чувствовал и продолжал смотреть дальше. И анализируя все эти вещи, мы пытаемся их применить, когда создаем наши программы. И они работают.
Анна Качкаева: А это не связано с тем, что так сильно отцифровался мир, и новое поколение, новая аудитория, живущая с гаджетами, англоязычная, технологичная... у вас она разная, естественно, у «большого» телевидения не так велика эта аудитория, но все равно ее инструментарий т диктует.
Сергей Евдокимов: И с этим тоже. Мир действительно убыстряется, ускоряется, мы должны стараться идти с ним в ногу, потому что иначе ты рискуешь отстать, и можешь отстать настолько далеко, что не сможешь вернуться обратно.
Анна Качкаева: А как вам кажется, эта новая аудитория, она ваша?
Сергей Евдокимов: Думаю, что все-таки нет. Если мы проанализируем структуру аудитории тех программ, которые мы делаем, то преимущественно это, конечно, аудитория 45+ мужчины и женщины, пожилая аудитория. А у нас и молодежи сейчас будет меньше, потому что мы сейчас входим в зону демографического спада. А молодежь смотрит преимущественно ТНТ, СТС и уникальный канал «2х2» мультипликационный, где доля мужского зрителя несравнимо выше, чем на любом другом российском канале. Хотя я считаю это, скорее, тревожным фактом, нежели позитивным.
Анна Качкаева: Потому что это уход в «кидалтовский» мир.
Сергей Евдокимов: Когда человек в 35 лет продолжает смотреть мультфильмы, ну, это немножко странно.
Анна Качкаева: Все равно эта аудитория – это всегдашняя НТВшная аудитория, которая принимает решения, по крайней мере, по поводу себя.
Сергей Евдокимов: Да. Преимущество НТВ всегда по линии образования, потому что смотрят более образованные люди, если мы берем их социальные роли, то это, скорее, люди, которые принимают решения. И эта структура все равно отражается на всех наших программах, какими бы они ни были, начиная с бенефиса Наташи Королевой и заканчивая научно-популярным циклом Павла Лобкова.
Анна Качкаева: Означает ли это, что вы даже не будете гнаться, пытаться поймать молодую аудиторию...
Сергей Евдокимов: Это комплексная задача. Если у холдинга «Газпром-Медиа» стоит такая задача – мы ориентируемся и на молодую аудиторию тоже, нужно нам собирать рекламные доходы еще с этой аудитории, то, да, НТВ переориентируется на нее. Но опять же это, скорее, экономический вопрос, нежели политический и творческий.
Анна Качкаева: А как с этим уживается ваша идея об общественном телевидении? Вы ее провозглашаете. А как это связано с НТВ в принципе? Как вы думаете, кто ее поддержит среди ваших коллег? И готовы ли будут акционеры рассмотреть эту идею?
Сергей Евдокимов: Я не думаю, что это имеет какое-то отношение к НТВ и к акционерам, и к любому другому каналу, который существует сейчас на рынке. Вопрос в том, что современное телевидение, все наши каналы, наверное, за исключением канала «Культура», - это каналы коммерческие. И они нацелены не на выполнение общественных функций, не интересов общества, а на получение прибыли за счет рекламы. И рекламная, экономическая составляющая начинает довлеть над программной, творческой и прочей политикой.
Анна Качкаева: Я-то считаю, что ничего не получится. Но очень хорошо, что у вас есть такая иллюзия.
Сергей Евдокимов: Это не иллюзия, это гражданская убежденность. Другое дело, насколько мои гражданские убеждения смогут быть реализованы в будущем и поддержат ли их какие-нибудь политические силы, Общественная палата, общество, президент, премьер и так далее.
Анна Качкаева: Но главным образом – граждане, конечно, хорошо бы.
Сергей Евдокимов: Все-таки у нас в стране все делается сверху, как правило.
Анна Качкаева: И общественное телевидение?
Сергей Евдокимов: Да, на это должна быть воля как низов... Как мы видим, все-таки гражданская активность в последние годы стала приносить свои плоды. Я думаю, что это должен быть встречный процесс, и сверху, и снизу. Мы все говорим: давайте развивать бесплатное образование, медицину, сеть библиотек, потому что это как-то просвещает, делает наше общество лучше. Сейчас взялись за Парк культуры, пытаются сделать из него что-то человеческое, нужное, полезное для граждан. Почему бы не создать оазис и на нашем телевидении, который бы, с одной стороны, задавал стандарт приличного вещания гражданского, общественного, а с другой стороны, служил бы альтернативой имеющемуся разнообразному коммерческому телевизионному продукту.
Анна Качкаева: Который, кстати, во всем мире очень помогает. Даже если он не имеет большой аудитории, он сильно уравновешивает коммерческую среду. Неслучайно когда-то на деньги Фонда Форда, человека, который придумал конвейерную потогонную систему, было создано общественное PBS в противовес коммерческому.
Сергей Евдокимов: Совершенно верно. Я приведу простой пример. Никакой программной, творческой необходимости делать научно-популярный цикл Лобкова... За который, кстати, он получил ТЭФИ, притом, что НТВ официально не участвует в ТЭФИ. Было внутренней потребностью сделать такой продукт. Потому что телевидение должно быть разным, оно должно, в том числе, просвещать. И я думаю, что это в интересах всего общества, в том числе и наших властей, всех заинтересованных лиц. Другое дело, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И общество должно понять, что за возможность иметь такое телевидение должно заплатить оно в первую очередь.
Анна Качкаева: Честно говоря, оно платит. Есть государственный канал. Пусть говорят, что на него не хватает денег, но налогоплательщики...
Сергей Евдокимов: На ВГТРК денег как раз хватает. И на «Russia Today» хватает денег.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о первом мультиплексе. Президент подписал своей рукой и решил, что это и есть то, что страна обязательно должна в ближайшие годы смотреть. А там, как минимум, три частных канала, которые, в данном случае я никак не отношусь к их программной политике и их владельцам, не собираются выполнять в этом смысле общественную функцию, потому что у них другая задача – деньги зарабатывать и по пути еще политический истеблишмент обслуживать, потому что надо договариваться по бизнесу. А если бы там была возможность иметь такую частоту, конечно, был бы другой разговор.
Сергей Евдокимов: Кстати, в какой-то степени прообраз общественного телевидения у нас уже есть. Я считаю, что канал «Дождь», в его нынешнем виде, эту функцию выполняет. Потому что это канал, который не зависит сейчас от денег, потому что денег на нем мало. Хотя задача стать коммерческим каналом, начать приносить прибыль перед Натальей Синдеевой стоит очень остро. И как она выйдет из этой ситуации, мне не понятно.
Анна Качкаева: Наталья Синдеева – это владелица канала, который тоже стал событием минувшего сезона.
Сергей Евдокимов: Я считаю, почему наше телевидение такое, во многом причина этого в том, что оно бесплатное. Если вы за это не платите, то вы получаете некую усредненную телевизионную модель, которая может удовлетворить большинство. А это всегда какие-то более стандартные, менее взыскательные вкусы, более банальные, шаблонные сюжеты и драматургические ходы. И тот факт, что телевидение используют как пропагандистскую машину, – это как раз следствие того, что телевидение – это бесплатное удовольствие, которое нам дано сверху. Скорее, нужно платное телевидение. Например, американский опыт развития телевидения показывает, что все самое лучшее и интересное происходит как раз на телевидении, за которое платят.
Анна Качкаева: А не на сетевом, которое тоже платное, конечно, но все-таки там платят...
Сергей Евдокимов: Кстати, не меньше нашего используется как пропагандистская дубинка, если посмотреть, например, американский канал «Fox News».
Анна Качкаева: И не стесняется товарищ Мердок. Другое дело, что выбор всегда гораздо больше именно в силу того, что дальше есть HBO, сериалы и документальные фильмы, которые покажут язвы, проблемы и трагедии военные.
И давайте все-таки о феномене «Дождя», который странным образом тоже обозначил изменения телевизионного времени. И что получилось-то? Это очень простая форма, никакая не сложная, о которой мы с вами говорили: прямой эфир сквозной, интегрированная информация, - хотя тоже в этом есть некая режиссура всего, в отличие от 60-ых годов, когда действительно телевидение было прямое, простое. А сейчас на эту форму нанизали нечто еще такое, что специально создают естественность. Как вам кажется, тоже будет такая тенденция – имитация естественности с «прямоэфирностью», режиссурой, интегрированием?
Сергей Евдокимов: Во-первых, у «Дождя» нет главнейшей проблемы, которая есть у «больших» федеральных каналов – это проблема орбит. Федеральные каналы вещают на всю страну, от Владивостока до Калининграда, поэтому вынуждены выходить в записи, потому что нельзя одновременно «эфирить» на всю страну сразу. В этом смысле «Дождю» проще.
Анна Качкаева: И вообще в Интернете проще в этом смысле.
Сергей Евдокимов: А вторая вещь, которая является составной в успехе «Дождя», в нынешней формуле «Дождя» - это как раз влияние Интернета, бесконечной «онлайновости». Потому что те люди, которые пользуются Интернетом и существуют в рамках этой среды, они привыкли, что все происходит здесь и сейчас. И перенос на экран этого ощущения – это, конечно, вполне понятный режиссерский и маркетинговый ход. Более того, это довольно удобная форма, которая позволяет тянуть на экран все что угодно, начиная от «Новостей», каких-то роликов, клипов, персонажей, обсуждать сразу, не дожидаясь выхода выпуска «Новостей» в какое-то определенное время.
Анна Качкаева: И главное, что нет необходимости что-то с кем-то согласовывать, потому что если ты выбрал эту потоковую стратегию «здесь и сейчас», то ты должен двигаться за событийным рядом и лентой новостей.
Сергей Евдокимов: Другое дело, что все-таки телевидение смотрят, специально приходя на конкретную программу. Люди пользуется телевидением потому, что что-то от него ожидают – развлечений ли, демонстрации ли кинофильмов, обсуждений в ток-шоу или обсуждений на «всероссийской скамейке у подъезда» - «Пусть говорят». Разные виды потребностей формируют канал «Дождь» и остальное общефедеральное телевидение.
Анна Качкаева: А что, по-вашему, изменит (или не изменит) в будущем сезоне отношение к форматам, которые возникли именно в связи с «Дождем»? Хотя теперь они живут отдельно. Формулы публицистики, скорее, художественной или игры в пародийность, в сатиру.
Сергей Евдокимов: Я недавно прочитал информацию, что мэр Собянин хочет некий канал про городскую жизнь. И я понимаю, что кто-то решил сделать уже «муниципальный канал «Дождь» в Москве. А может быть, проще было бы, наоборот, помочь каналу «Дождь» справиться и выполнить эту функцию?..
Анна Качкаева: А мэру Собянину лучше бы не за экстремизмом следить, как он собирается, даже в блогах...
Сергей Евдокимов: Мэр Собянин далеко не такой однозначный человек. Например, то, что сейчас делается с Парком культуры, - это вещь довольно полезная и нужная Москве.
А что касается канала «Дождь», то я думаю, что, скорее, «большое» телевидение должно повлиять на канал «Дождь», потому что он должен все-таки рано или поздно оформиться как большой, самостоятельный вещатель. Должны появиться какие-то свои программы оригинальные. Это хороший эксперимент, но пока - эксперимент.
Анна Качкаева: Мы не успели поговорить о новом сезоне. Но он будет явно другим. Или все-таки в тренде, который сейчас существует?
Сергей Евдокимов: Я думаю, что, во всяком случае, на канале «НТВ» каких-то глобальных изменений не произойдет, но будет что-то новенькое, мы подтянем тылы.
Анна Качкаева: И как-нибудь попробуете еще поменять интонацию.
Сергей Евдокимов: Да.
