Анна Качкаева: Дружба народов и ответственность за страну. О мифах и реальности интернационализма, о разнице между мультикультурализмом и интеркультурализмом, о правах, свободах, межнациональном мире и национальной идентичности, возможно ли все это в современной России, сегодня мы будем говорить с профессором, одним из лучших специалистов в области межнациональных взаимоотношений, человеком, который возглавляет рабочую группу по этим вопросам в президентском Совете по правам человека Эмилем Паиным.
Я посмотрела сегодняшнюю реакцию в западной и российской прессе на трагедию на Волге. Диагноз, вероятно, и вам, и мне понятен, но он сформулировал очень жестко, пожалуй, впервые за очень многие годы многими СМИ и многими экспертами. Диагноз такой: это не катастрофа, это диагноз России – страна гниет, это тотальная коррупция, всеобщее безразличие, абсолютное безразличие власти к гражданам, бизнеса к жизни людей и граждан к себе самим. И может быть, еще более точное определение: коллективное отрицание реальности. Это говорится по поводу трагедии на Волге. Но у меня такое ощущение, если мы с вами на прошлую неделю со всеми информационными поводами перекинемся – Сагра, драки в Ленинградской области, суд над скинхедами и так далее, ощущение ровно такое же.
Эмиль Паин: Абсолютно точно. Только недостаточно. На мой взгляд, ужас состоит в том, что совершенно и ясно на глазах у нас полностью заржавевшая вертикаль дает рецидивы, которые состоят в том, что и нарастающие социальные протесты, и формы коррупции и произвола этнизируются или приобретают религиозную окраску. А если говорить по-научному, наши формальные отношения становятся неформальными. Мы говорим о том, что мы движемся к правовому государству, а движение прямо в противоположную сторону. И это, между прочим, страшно и ужасно. Вот это меня пугает даже больше, чем само гниение власти или ржавление вертикали. Всем понятно, что происходит. Вот эта часть понятна. А вторая понятна значительно меньше, потому что когда в таких условиях «переводят стрелку», то считается, что это власть отводит от себя: все гниет, давайте направим недовольство в некое русло этнической ненависти и так далее. Нет же. Сегодня в условиях информационного общества этот перевод осуществляется очень разными институтами, в том числе и любимой мною прессой. И включенная автоматика, которая сегодня есть, она и представляет страшную угрозу. Потому что многие из оппозиционных сил рассчитывают по принципу «чем хуже, тем лучше». «Народ осознает, что эта вертикаль, «ручное управление» никуда не годится, и будет давить на власть». Нет, ни на какую власть он не давит.
В отношении Сагры ситуация кристально ясная. И она стала еще яснее после аналогичных событий в Ростовской области. На какой-то пьянке (тусовке или свадьбе) произошла драка, после драки местные и прибывшие через какое-то время стали выяснять отношения. Прибывшие на машинах проделали путь через всю область и приехали драться. Добавьте чуть-чуть запаха этнического – и вы получаете из ростовской ситуации сагринскую ситуацию.
Анна Качкаева: Ну да, потому что везде написано: азербайджанцы против славян, цыгане против селян...
Эмиль Паин: И никого не беспокоит, что через всю область может проехать кавалькада машин с автоматами, с бомбами, с чем угодно. Все знают, что они едут, они по дороге кого-то убивают, кого-то сбивают и так далее. Милиция, даже для интереса, не заглядывает туда, где происходят эти события. Но потом в общественном суждении вся гниющая вертикаль уходит куда-то далеко на задний план.
Анна Качкаева: Но справедливости ради я вас поправлю. Я внимательно посмотрела, особенно по Сагре и в связи с узбеками... узбечка в Ленинградской области не так сказала, или Ростов. Во всех случаях в результате через неделю некий откат произошел, и в Сагре в том числе: это не совсем межэтническая проблема, потому что селяне согласны с тем, что они ничего к ним лично не имеют, но потому, что он себя так вел, у него наемные работники, и воровством там занимались, и видимо, там есть проблема с наркотой, но милиция этого не видит. Наоборот, ощущение сейчас, что эту межэтническую проблему снимают, ее нет, это «бытовуха».
Эмиль Паин: Тут есть два вида обмана. Первое – это замена реальной проблемы. А проблема, как ни крути, вытекает из гниения вертикали власти. Если не осознать, что это дает все метастазы, то дальше разговаривать не о чем. Тогда разговор: они принципиально плохие, мы их выселим, или они улетят на Луну, или что-нибудь с ними сделается. И в это уходит значительная часть энергии. Второе – это неумелость властей, которые хотят замазать ситуацию. И те, кто замазывает, тоже не говорят про вертикаль, они тщательно уводят дело от реальных проблем произвола, полного отсутствия исполнения на всех уровнях, от ракеты «Булава», о которой пишет Соломонов, до пароходов, которые выходят... На каждом шагу мы встречаемся с этой проблематикой. Все пытаются либо в этничность, либо в «бытовуху», но главную проблему замотать.
Анна Качкаева: А на этом фоне возникают народные мстители, кавказские каратели, борцы за народное дело в виде борцов с наркотиками.
Эмиль Паин: Тут возникает несколько проблем. Первая. Мне не понятна ситуация с властью. Можно к ним как угодно относиться, но я вижу этих людей, и умственно неполноценными я бы их не назвал. Они вполне здравые, более-менее разумные. И они имеют информацию. А почему с таким усердием от этой информации отталкиваются, ее не хотят замечать – это отдельный вопрос, который стоит обсудить. И президент все-все комментировал, но эту тему не захотел.
Вторая часть – это то, что в условиях коррупции и произвола наилучшие возможности приобретают те сообщества, у которых сохраняется внутренняя мобилизованность, консолидация. И так было всегда во всех странах мира.
Анна Качкаева: Обращение Эмиля Паина висит на сайте президентского Совета, его предваряет цитата с портала «Город без наркотиков»: «Шум не утихнет. Ройзман свое дело знает. Уральская «Манежка» на подходе». И Паин начинает свое обращение (на страничку всего) словами: «Огромная опасность для России нарастает. Опасность в том, что растущее социальное недовольство населения коррупцией, произволом и некомпетентностью властей выливается не в политическую консолидацию, а в этническую и религиозную мобилизацию». Вот в этом и есть, похоже, главная проблема.
Эмиль Абрамович, вы говорите, что когда нет власти, или она уже догнивает, когда людям смещают акценты, они не думают о том, о чем надо всерьез думать, возникают условные штурмовики, условные организованные сообщества, которые и формализуют народный гнев. Означает ли это, что мы где-то уже совсем рядом, когда власть может быть перехвачена на этом фоне?
Эмиль Паин: Ситуация очень быстро развивается, и ее со всех сторон подталкивают. И ее подталкивает неумелая информационная братия. Огромное количество людей после техникума кулинарного, школы приходят на какие-то FM-станции и занимаются общением с публикой. И поднимается вопрос, который очень часто я слышу даже на известнейших наших радиостанциях. Идет обсуждение того, не является ли всякая самоорганизация проявлением гражданского общества. Но есть самоорганизация и самоорганизация. Племя было самоорганизовано, но назвать его гражданским обществом нельзя – граждан не было. Такой пустячок – отсутствие граждан. А взбунтовавшийся раб не является гражданином.
Анна Качкаева: У него не было свободы, нет и ответственности.
Эмиль Паин: Совершенно верно. И требования, которые они выдвигают, и цели этой организации очень далекие от организации гражданского общества. Если вместо полиции возникают атаманы, а вместо врачей – шаманы, то это движение к Каменному веку, а не к гражданскому обществу. И сегодня мы видим, что с самоорганизацией у нас все в порядке. Это вранье, что в России нет самоорганизации. Самоорганизация происходит мгновенно – «бумеры», бандиты...
Анна Качкаева: Кстати, там никакой проблемы с этническим составом вообще нет.
Эмиль Паин: Конечно, они все интернациональные, они сбиваются и собираются в разные группы. У нас проблема с гражданским обществом, а не с самоорганизацией, а это разные вещи. Гражданское общество состоит из граждан, осознающих, что они и есть источник власти, что их главная функция – заставить менеджеров или тех, которые называются «слуги народа», действительно служить, а не имитировать службу. А не заменять: если сегодня нет врачей, я буду шаманом, если нет портного, я буду вечерами шить, - это не есть гражданское общество, это впадение в дикость.
Анна Качкаева: И не вооружаться, когда полиция не выполняет своих функций.
Эмиль Паин: Функция общества – заставить сделать так, чтобы власть работала эффективно. Если эта власть не годится, наберите, наймите другую.
Анна Качкаева: Вы же понимаете, что Россия не прошла через, как принято говорить, национальное...
Эмиль Паин: Много чего не прошла, много чего у нас не было. Тем не менее, я отрицаю ситуацию безвозвратной родовой травмы: общество чего-то не прошло. Все это делается на основе сравнения. Нет же закона: нам точно известно, что для того, чтобы сварить это блюдо, нужно столько-то соли, столько-то перца, столько-то мяса... Ничего этого нет. По аналогии: у них сначала была реформация, потом было то... Потом оказывается, что можно и без реформации. Что-то получилось у японцев без всякой «протестантской» реформации, там были другие основания для «протестантской»... Но речь идет не о протестантизме, а о рациональных основаниях. Эти рациональные основания появились в Китае. Мы видим, что некие рациональные основания появляются в очень разных обществах. Исламские общества. Например, Малайзия – превосходно развивающееся исламское государство, как и соседние не исламские. Есть буддистские, синтоистские, конфуцианские – разные. Оказывается, что никакого жесткого культурного запрета на это развитие не существует.
Но есть обстоятельства. Когда-то в молодости я прочитал рассказ Кафки, который произвел на меня сильнейшее впечатление. И сейчас я оцениваю ситуацию по этому рассказу. Утром человек просыпается и ощущает себя паучком. Он не может перевернуться, он машет лапками и думает: «Вот сейчас люди войдут и увидят, какой я стал». Примерно такое у меня сейчас ощущение по отношению к себе. А диагноз ясен как никогда, он очевиден. И более-менее даже понятны пути выхода. Но не понятно, кто будет делать. Как обычно начинается выход? Выход начинается с того, что элита, лидеры общественного мнения, те, на кого ровняются... Не те, кто назначен, кто на день рождения получил важный пост или от отца достался, или еще каким-то образом, и вот он называется элитой. Элита – это люди, которые заработали свой авторитет, он действительно у них существует, и с них берут пример, они задают нормы. Так вот, элита говорит: «Так жить нельзя, нужно переходить туда-то», - и определяет – куда.
Анна Качкаева: По-моему, у нас четыре института, две программы, и все просто замучились определять. Рисуют и рисуют, объясняют...
Эмиль Паин: Скажем, как происходило в Америке. Вот вы говорите о межнациональной сфере. Даже слова уже отжили, в мире уже никто ни про какие межнациональные отношения не говорит, а говорят о межкультурном взаимодействии, потому что культурные формы меняются. Вчера были межэтнические отношения острыми, потом вдруг они перелились в межрелигиозные, как на Северном Кавказе, завтра они могут измениться еще в какую-то форму, межрегиональные. Эти оболочки все время меняются, и межкультурные взаимодействия существуют, и это представляет проблему.
Так вот, вначале элита задает тон: так жить нельзя, нужно переходить к каким-то иным формам жизни. Сегодня более-менее понятно, что существует движение от того, что называлось «мультикультурализм», к новому явлению – интеркультурализм. И то, и другое движение говорят, что в современном мире представить себе культурно однородное государство невозможно. Во времена Великой Французской революции говорили: одна страна, один народ, один язык. Сегодня даже в Исландии это невозможно. В Японии, в Армении – в самых этнически однородных обществах – уже невозможно выстроить таким образом отношения в силу громадного миграционного обмена.
Анна Качкаева: Именно поэтому вы говорите, что необязательно проходить через государство национальной...
Эмиль Паин: Мы уже не можем пройти весь этот путь, какой проходили. Ситуация радикально изменилась.
Анна Качкаева: Если элита грамотная, она движется в этом направлении и определяет путь. А какой еще путь?
Эмиль Паин: Это первое - задаются некие целевые нормы. А дальше необходимо дать каналы для самовыражения. Если все формы конкуренции и политического, гражданского самовыражения зажаты донельзя и никуда нельзя идти, кроме как в некий фронт, который объявляет начальник, или в КПСС, или еще что-то одно дозволенное, а все остальное «больше трех не собираться», то будут собираться, к сожалению, в банды. Потому что вероятность одичания общества чрезвычайно велика. Есть две опасности. Одна опасность – это бесконтрольная власть. А вторая, ничуть не меньше – одичавшее общество. И сегодня есть масса признаков, не только выражающихся в этнической, религиозной мобилизации, но и в поддержке всякой злобы на любом уровне - раздражение, агрессия в трамвае, на улице. Причем не только в крупных городах, где в силу стресса, но уже и в малых селах, в небольших городишках. Вот когда так распространяется злоба, то это признак очень высокого уровня анемии, разложения не только властных, но и общественных отношений.
Анна Качкаева: Давайте еще раз проясним разницу между терминами.
Эмиль Паин: Меня несколько смущает, Аня, что мы с вами говорим для профессорско-преподавательского состава, а не для широкой публики, тем не менее.
Я говорил о том, что монокультурализм – это утопия, совершенно невозможная в наше время. Все признают разнообразие культур и в мире, и в каждой отдельной стране. Разнообразие возрастает, хотим мы этого или не хотим. Но каково отношение к разнообразию? Мультикультурализм исходил из главной идеи, что нам нужно во что бы то ни стало защищать своеобразие – вот наша задача. И государство должно защищать своеобразие. И оказалось, что защита, казалось бы, разумная и правильная, приводит к тому, что растет обособление разных культурных групп – этнических, расовых, религиозных и прочих. И настолько серьезно, что государство распадается на островки. Это заметили во Франции, в Италии, в Германии и так далее. Живут бок о бок, но не сотрудничают. Все в один голос одно и то же говорят: не сотрудничают, не осознают себя гражданами одного государства. И это создает целый ряд проблем. Действительно, без осознания себя гражданами дальше ничего нельзя делать. Не бывает ни демократии, ни рынка...
Анна Качкаева: Подождите! Был советский народ. И что? Это чему-нибудь помогло?
Эмиль Паин: В Советском Союзе никаких граждан не было, все были подданными. Хотя многие явления не нужно выбрасывать. В Советском Союзе были и позитивные моменты.
Интеркультурализм исходит из идеи сотрудничества. То есть упор делается на создание условий, при которых возникает взаимный интерес и взаимная ответственность граждан за какую-то сферу деятельности. И это вменяется в качестве главной задачи государства, за это спрос со всех чиновников: вы обеспечили интеграцию. Во всяком случае, так повернулось дело во всех европейских государствах еще до заявлений известных вам Меркель, Саркози, Кемерона. Совет Европы принял Белую книгу по межкультурному взаимодействию, межкультурному диалогу в качестве главного элемента стратегии жизни.
Анна Качкаева: С другой стороны, до сих пор все сомневаются: как же быть с тем, что у нас произошло с арабским куском по весне.
Эмиль Паин: Конечно, ничего они не сделали. Но они поставили определенную задачу. А от постановки задачи, от цели до реализации огромная дистанция, и все это понимают. И куча всяких проблем тут есть чисто технических. Но цель эта изменилась. Отчасти истоком такого подхода были разные доктрины в прошлом. И это не только интернационализм советский, но и «плавильный котел» американский. То есть задачи создать зоны интеграции... Особенно в Америке было видно, что это зоны. Хочешь жить на Брайтон-Бич и говорить на языке идиш – пожалуйста. Хочешь жить в Чайна-тауне и говорить по-китайски – пожалуйста. Только на государственную службу не пройдешь, какую-то сферу карьерную ты не освоишь, если не освоишь некие универсальные нормы, прежде всего – закон единый для всех граждан, вне зависимости от этнических или расовых особенностей. Вот это изменение цели.
В Советском Союзе какие-то элементы были, и какие-то успехи в этом плане были. Мы можем любить или не любить это общество, но какие-то элементы...
Анна Качкаева: Вы обо всем этом говорили президенту на президентском Совете в Нальчике. Что, по-вашему, он услышал и чего не хочет слышать?
Эмиль Паин: Мне трудно сказать, я же не заглядывал в его сознание. Мы не можем узнать, что он думал. И тут могут быть разные оценки. Возможно, это хорошо характеризует президента, который не берется отвечать по поводу тематики, которая ему не вполне ясна. Может быть, он взял таймаут для раздумывания. Может быть, ему неинтересно. А может быть, это не соответствует его ценностным ориентациям. Ничего этого не знаем. Если бы это был не президент, а сидящий рядом Владислав Юрьевич Сурков, то я мог бы сказать точно: то, что я говорю, не должно соответствовать его ценностным ориентациям. У него принципиально другой подход – особый путь: особая демократия, особая цивилизация, особые люди, - все особое. Он в этом смысле больший мультикультуралист, чем все мультикультуралисты, которых я знаю. Но я с ним лично не знаком, никогда не беседовал. Я могу говорить только то, что я читаю.
Анна Качкаева: Давайте от профессорско-преподавательской дискуссии к совершенной конкретике. Вы же сами на этом Совете приводите пример: «Понятное дело, что запретами на такого рода выражения проблему не решишь. Сегодня в идее «Долой Северный Кавказ!» сплотились и националисты, и державники, и либералы, и консерваторы, и Жириновский, и Пионтковский, и Навальный, и Белов, силы принципиально противоположные». В чем она выражена? Массовое сознание говорит: ни пяди земли на Курилах, но долой Северный Кавказ. А с этим-то что делать? Сознание есть, и все объединились.
Эмиль Паин: Тут есть целый ряд вещей, которые нужно проговорить, и нужно об этом говорить свободно, открыто и ясно. Я бы поддержал идею «Независимость Северному Кавказу!», если бы я знал, что подавляющее большинство населения этих республик выступает за эту цель. А если никаких признаков такого нет сегодня, не то что подавляющее большинство, но и сколько-нибудь влиятельных сил в большинстве республик я сейчас не вижу, которые выступали бы за отделение, а вдруг из Москвы говорят «Долой!», то это выглядит как некое принуждение. Не важно, принудительно ты захватываешь или принудительно ты отторгаешь. Это первое, что мне не нравится.
Во-вторых, если вы предлагаете какую-то меру, то нужно посчитать, что будет дальше: как вы будете это осуществлять, какие последствия будут связаны с этим. Например, осознают ли те, кто говорит «Долой Северный Кавказ!», куда вы денете все еще десятки тысяч русских и представителей других национальностей, не коренных жителей, которые там живут. Так, как это было в 90-ые? Нужно, наконец, признать, что это было несчастье. Десятки тысяч людей до сих пор не могут получить даже компенсацию за отобранное жилье, за разрушенные семьи, за жизнь. Как вы будете отделять? По какой линии вы будете отделять Северный Кавказ? Сегодня Ставропольский край сжимается, как шагреневая кожа. И где вы будете вырезать Северный Кавказ? То есть проблем бесконечное множество.
Анна Качкаева: А другие вам скажут: а сколько мы должны содержать? Это я слышу от очень внятных людей. Сколько миллиардов уже закачали в Чечню за мирное существование. Это такая теперь рента российского народа или плата за несчастье, как вы говорите?
Эмиль Паин: А сколько миллиардов надо закачать, чтобы продолжать существование сгнившей вертикали? Проблема не в том, что они чеченцы или дагестанцы.
Анна Качкаева: Тем более что Кадыров встречает русских националистов...
Эмиль Паин: Прекрасно они с ними сотрудничают. Ведь проблема состоит не в том, куда закачивают, а как. Это бесконтрольно, а зачастую бессмысленно. И это брехня, что эта закачка денег на сохранение стабильности. Это закачивание денег на угрожающий рост нестабильности.
Ведь проблема состоит в том, что в условиях коррупции и произвола наибольшие возможности получают группы, сохраняющие традиционные внутренние связи и консолидацию. И это было везде. Мы все знаем, какая мафия была в Нью-Йорке. Не норвежская, не немецкая, это была сицилианская мафия, это была китайская мафия, это была мафия этнических меньшинств, а особенно тех, у которых были сохранены внутренние связи – семейные, традиционные, племенные. И это все очень удобно для нелегальных экономических отношений. Так вот, если мы будем сохранять нынешние условия игры, то напрасны будут крики и разговоры про так называемую этническую преступность. Она будет расти неизбежно. Если вы даже не пустите, ограничите самым жестким, железным занавесом, колючей проволокой закроетесь, все равно ничего не изменится. Всегда появятся какие-то группировки более консолидированные, которые возьмут на себя миссию в этой мутной водичке заработать очень недурные деньги.
И какие-то необычайные прерогативы, которые получил глава Республики Чечня, на осуществление некого специфического режима, с исламским дресс-кодом для всех и со многими другими явлениями, мало укладывающимися в принципы светского государства, они платятся не за стабильность, они порождают огромные проблемы нестабильности. Кстати, на том же Совете многие говорили об этой проблеме. И на эту проблему не было ответа ни со стороны президента, ни со стороны Хлопонина. Никто не попытался на нее ответить.
Анна Качкаева: Ведь уже боятся. А как договариваться-то?
Эмиль Паин: Вся эта проблема не связана с «Долой!». Сегодня вы говорите «долой это», завтра... Вы не вырежете все раковые куски, в которых производятся все формы произвола, коррупции, подмены конституционных отношений неконституционными. Их миллионы. И если все вырезать, то тогда останется дырка от бублика вместо этого государства. Это подмена реальных проблем вымышленными.
Анна Качкаева: Роза вас спрашивает: «Мы, обыватели, плохо разбираемся в хитросплетениях власти. А вы можете ответить, в нашем государстве спокойно может жить человек или уже все-таки нет?».
Эмиль Паин: Это очень абстрактно, почти философия. Вот лежат люди на пляже спокойно. Я ехал в метро – целуются совершенно свободно. Когда-то стеснялись, а сейчас не стесняются. Значит, в каких-то фрагментах, конечно, происходит спокойная, нормальная жизнь, как было всегда, как было тысячи лет назад. А стебом можно все что угодно испортить.
Анна Качкаева: Я думаю, что это не стеб, а скорее, безысходность.
Эмиль Паин: Безысходность состоит в том, что на уровне управления, на уровне принятия решений я вижу проблему и со стороны власти, и со стороны оппозиции. Я не вижу сегодня ни одного человека под лейблом оппозиции, который бы мне сказал нечто, во что я мог бы поверить: я знаю, как надо иначе. Все, что сегодня говорит оппозиция, говорят все: долой коррупцию, долой произвол. Я говорю, Роза говорит, люди в трамвае говорят. Что вы предлагаете? А если предлагаете «давай отрежем», так мне становится страшно.
Анна Качкаева: И вот Сергей подтверждает ваше ощущение: «Выхода из вязкого российского киселя нет, так как в народе нет никакого осмысления разумных желаний. Не считать же таковыми ненависть ко всем и вся, желание обмануть и украсть». Да, есть это ощущение тотального недоверия и непонимания, кто же может предложить и как позитивную программу сформировать.
Эмиль Паин: Нельзя сказать, что абсолютно все неясно, что ситуация полного непонимания. Понятно, что центральный вопрос – это не вопрос этничности, религиозности, расовости и так далее. И только полные дебилы ставят с ног на голову эту проблему. Проблема состоит в исполнении властных полномочий, в управлении. Нынешнее управление – ручное, и оно зашло в тупик. Потому что для того, чтобы решить любую проблему, нужно создать штаб по решению этой проблемы, потом штаб по контролю над штабом по решению этой проблемы. И если в этом сверхштабе не будет личных друзей, то им доверить нельзя ни одну проблему, от Олимпийских игр до «оборонки», невозможно решить в «ручном» режиме. Значит, это нужно менять. Если не будет перемен в этом, то прорвет плотины, и понятно уже, в какой форме. Люди не выходят на улицу с требованием «Измените режим!», «Измените «ручное» управление!», «Создайте условия нормальные для контроля!». Не контролеров надо плодить, а общественный контроль необходим. А если этого не будет, то рано или поздно будет...
Анна Качкаева: Чужие будут виноваты.
Эмиль Паин: Это не очень сложная задача. В каждой конкретной области накоплен определенный опыт, и нельзя сказать, что ничего не понятно, что нужно делать. Но нужна заинтересованность в этом, а ее я не вижу нигде. Принцип такой: сохранить старое с подмазками, с замазками, с изменением названий, с какими-то аксессуарами. Реального желания изменить ситуацию с заржавевшей системой управления нет.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. На последнем президентском Совете упоминался законопроект о гражданском или общественном контроле. Эмиль Абрамович, знакомы ли вы с этим законопроектом? Расширяются ли в этом законопроекте возможности и права каждого отдельно взятого гражданина наказывать или привлекать к ответственности разного рода нерадивцев, не оказывающих или оказывающих плохо услуги человеку? Готов ли президент внести этот законопроект в Государственную Думу? Мое мнение, что самым лучшим контролером является отдельно взятый активный и недоверчивый гражданин.
Эмиль Паин: На Совете речь шла о принципах, об идее закона, а сам закон в том виде, в котором его можно было бы передать в Государственную Думу или просто президенту для размышлений, не готов. Обсуждалась идея: нужна ли законодательная норма, определяющая права и границы некоего гражданского контроля. Практически все пришли к выводу, что нужно переходить от «ручного» управления, когда правозащитники приходят к государю, дергают его за полы, вырывают у него какую-то новую возможность, потом следят, выполнил ли. И оказывается, что какая-то часть выполнена, а большая часть не выполнена. Нужно переходить к целостной политике. И в этой целостной политике, конечно, решающую роль имеет законодательная база, определяющая формы и принципы гражданского контроля в обществе. Пока речь шла только о принципах. И президент сказал совершенно справедливую вещь, и я с ним полностью согласен. Кстати, все члены Совета были с ним согласны в том, что идея хорошая, но у нас было много хороших идей, и даже были неплохие законы, но они лежали... И договорились до того, что если будет представлен работающий закон, с конкретными функциями, с конкретными полномочиями, с возможностью проверки и так далее, то такой закон стоит внести. Президент сказал, что идея хорошая, а закона самого нет. И когда будет работающий закон, то будем рассматривать и продвигать. Все остались довольны именно таким ответом.
Анна Качкаева: Ну да, надо подумать, прежде чем торопливо принимать и продвигать.
Эмиль Паин: И нужно разработать конкретные обязательства сторон в рамках этого закона.
Анна Качкаева: Алексей, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Эмиль Абрамович, вы согласны, что у нас нет научно обоснованного пути перехода от социализма к капитализму? У нас нет современных Маркса и Ленина.
Эмиль Паин: Дело не в капитализме, что нет Маркса и Энгельса, не знаю, хорошо это или плохо, но их нет. Когда вообще нет ориентиров в обществе, то это плохо. Человек – это такое существо, которому нужны внешние ориентиры. Ему очень важны целевые установки, нормы и глобальные, и местные. И то, что у нас после распада СССР все двинулось в сторону сепаратизма и так далее, в известном смысле было задано и общей нормой мультикультурализма, которая была в мире, и общей модой на это. Так что эти нормы нужны. И я сказал, что без некоего общественного ориентира двигаться будет трудно. С другой стороны, я жил в Советском Союзе, где был Госплан, где было все нормировано и все было предопределено. А потом выдающиеся мировые экономисты показали, что при таком жестком расчете всего затраты общественные, потери еще выше. Когда у вас все, до гвоздя, распланировано... Я работал в советское время в институте, который делал Генеральную схему расселения до 2020 года. Уже и страны нет, а бумага лежит. Некое представление о возможности научно все рассчитать и определить – это в известном смысле нонсенс. Кстати, именно в советское время была мода: оптимальный город, оптимальный поселок, оптимальный человек, каким он должен быть. И было множество представлений о том, что можно все это... Значит, некие ориентиры должны быть, а жесткого плана перехода общества из точки «А» в точку «Б» - это невозможно, на мой взгляд.
Я посмотрела сегодняшнюю реакцию в западной и российской прессе на трагедию на Волге. Диагноз, вероятно, и вам, и мне понятен, но он сформулировал очень жестко, пожалуй, впервые за очень многие годы многими СМИ и многими экспертами. Диагноз такой: это не катастрофа, это диагноз России – страна гниет, это тотальная коррупция, всеобщее безразличие, абсолютное безразличие власти к гражданам, бизнеса к жизни людей и граждан к себе самим. И может быть, еще более точное определение: коллективное отрицание реальности. Это говорится по поводу трагедии на Волге. Но у меня такое ощущение, если мы с вами на прошлую неделю со всеми информационными поводами перекинемся – Сагра, драки в Ленинградской области, суд над скинхедами и так далее, ощущение ровно такое же.
Эмиль Паин: Абсолютно точно. Только недостаточно. На мой взгляд, ужас состоит в том, что совершенно и ясно на глазах у нас полностью заржавевшая вертикаль дает рецидивы, которые состоят в том, что и нарастающие социальные протесты, и формы коррупции и произвола этнизируются или приобретают религиозную окраску. А если говорить по-научному, наши формальные отношения становятся неформальными. Мы говорим о том, что мы движемся к правовому государству, а движение прямо в противоположную сторону. И это, между прочим, страшно и ужасно. Вот это меня пугает даже больше, чем само гниение власти или ржавление вертикали. Всем понятно, что происходит. Вот эта часть понятна. А вторая понятна значительно меньше, потому что когда в таких условиях «переводят стрелку», то считается, что это власть отводит от себя: все гниет, давайте направим недовольство в некое русло этнической ненависти и так далее. Нет же. Сегодня в условиях информационного общества этот перевод осуществляется очень разными институтами, в том числе и любимой мною прессой. И включенная автоматика, которая сегодня есть, она и представляет страшную угрозу. Потому что многие из оппозиционных сил рассчитывают по принципу «чем хуже, тем лучше». «Народ осознает, что эта вертикаль, «ручное управление» никуда не годится, и будет давить на власть». Нет, ни на какую власть он не давит.
В отношении Сагры ситуация кристально ясная. И она стала еще яснее после аналогичных событий в Ростовской области. На какой-то пьянке (тусовке или свадьбе) произошла драка, после драки местные и прибывшие через какое-то время стали выяснять отношения. Прибывшие на машинах проделали путь через всю область и приехали драться. Добавьте чуть-чуть запаха этнического – и вы получаете из ростовской ситуации сагринскую ситуацию.
Анна Качкаева: Ну да, потому что везде написано: азербайджанцы против славян, цыгане против селян...
Эмиль Паин: И никого не беспокоит, что через всю область может проехать кавалькада машин с автоматами, с бомбами, с чем угодно. Все знают, что они едут, они по дороге кого-то убивают, кого-то сбивают и так далее. Милиция, даже для интереса, не заглядывает туда, где происходят эти события. Но потом в общественном суждении вся гниющая вертикаль уходит куда-то далеко на задний план.
Анна Качкаева: Но справедливости ради я вас поправлю. Я внимательно посмотрела, особенно по Сагре и в связи с узбеками... узбечка в Ленинградской области не так сказала, или Ростов. Во всех случаях в результате через неделю некий откат произошел, и в Сагре в том числе: это не совсем межэтническая проблема, потому что селяне согласны с тем, что они ничего к ним лично не имеют, но потому, что он себя так вел, у него наемные работники, и воровством там занимались, и видимо, там есть проблема с наркотой, но милиция этого не видит. Наоборот, ощущение сейчас, что эту межэтническую проблему снимают, ее нет, это «бытовуха».
Эмиль Паин: Тут есть два вида обмана. Первое – это замена реальной проблемы. А проблема, как ни крути, вытекает из гниения вертикали власти. Если не осознать, что это дает все метастазы, то дальше разговаривать не о чем. Тогда разговор: они принципиально плохие, мы их выселим, или они улетят на Луну, или что-нибудь с ними сделается. И в это уходит значительная часть энергии. Второе – это неумелость властей, которые хотят замазать ситуацию. И те, кто замазывает, тоже не говорят про вертикаль, они тщательно уводят дело от реальных проблем произвола, полного отсутствия исполнения на всех уровнях, от ракеты «Булава», о которой пишет Соломонов, до пароходов, которые выходят... На каждом шагу мы встречаемся с этой проблематикой. Все пытаются либо в этничность, либо в «бытовуху», но главную проблему замотать.
Анна Качкаева: А на этом фоне возникают народные мстители, кавказские каратели, борцы за народное дело в виде борцов с наркотиками.
Эмиль Паин: Тут возникает несколько проблем. Первая. Мне не понятна ситуация с властью. Можно к ним как угодно относиться, но я вижу этих людей, и умственно неполноценными я бы их не назвал. Они вполне здравые, более-менее разумные. И они имеют информацию. А почему с таким усердием от этой информации отталкиваются, ее не хотят замечать – это отдельный вопрос, который стоит обсудить. И президент все-все комментировал, но эту тему не захотел.
Вторая часть – это то, что в условиях коррупции и произвола наилучшие возможности приобретают те сообщества, у которых сохраняется внутренняя мобилизованность, консолидация. И так было всегда во всех странах мира.
Анна Качкаева: Обращение Эмиля Паина висит на сайте президентского Совета, его предваряет цитата с портала «Город без наркотиков»: «Шум не утихнет. Ройзман свое дело знает. Уральская «Манежка» на подходе». И Паин начинает свое обращение (на страничку всего) словами: «Огромная опасность для России нарастает. Опасность в том, что растущее социальное недовольство населения коррупцией, произволом и некомпетентностью властей выливается не в политическую консолидацию, а в этническую и религиозную мобилизацию». Вот в этом и есть, похоже, главная проблема.
Эмиль Абрамович, вы говорите, что когда нет власти, или она уже догнивает, когда людям смещают акценты, они не думают о том, о чем надо всерьез думать, возникают условные штурмовики, условные организованные сообщества, которые и формализуют народный гнев. Означает ли это, что мы где-то уже совсем рядом, когда власть может быть перехвачена на этом фоне?
Эмиль Паин: Ситуация очень быстро развивается, и ее со всех сторон подталкивают. И ее подталкивает неумелая информационная братия. Огромное количество людей после техникума кулинарного, школы приходят на какие-то FM-станции и занимаются общением с публикой. И поднимается вопрос, который очень часто я слышу даже на известнейших наших радиостанциях. Идет обсуждение того, не является ли всякая самоорганизация проявлением гражданского общества. Но есть самоорганизация и самоорганизация. Племя было самоорганизовано, но назвать его гражданским обществом нельзя – граждан не было. Такой пустячок – отсутствие граждан. А взбунтовавшийся раб не является гражданином.
Анна Качкаева: У него не было свободы, нет и ответственности.
Эмиль Паин: Совершенно верно. И требования, которые они выдвигают, и цели этой организации очень далекие от организации гражданского общества. Если вместо полиции возникают атаманы, а вместо врачей – шаманы, то это движение к Каменному веку, а не к гражданскому обществу. И сегодня мы видим, что с самоорганизацией у нас все в порядке. Это вранье, что в России нет самоорганизации. Самоорганизация происходит мгновенно – «бумеры», бандиты...
Анна Качкаева: Кстати, там никакой проблемы с этническим составом вообще нет.
Эмиль Паин: Конечно, они все интернациональные, они сбиваются и собираются в разные группы. У нас проблема с гражданским обществом, а не с самоорганизацией, а это разные вещи. Гражданское общество состоит из граждан, осознающих, что они и есть источник власти, что их главная функция – заставить менеджеров или тех, которые называются «слуги народа», действительно служить, а не имитировать службу. А не заменять: если сегодня нет врачей, я буду шаманом, если нет портного, я буду вечерами шить, - это не есть гражданское общество, это впадение в дикость.
Анна Качкаева: И не вооружаться, когда полиция не выполняет своих функций.
Эмиль Паин: Функция общества – заставить сделать так, чтобы власть работала эффективно. Если эта власть не годится, наберите, наймите другую.
Анна Качкаева: Вы же понимаете, что Россия не прошла через, как принято говорить, национальное...
Эмиль Паин: Много чего не прошла, много чего у нас не было. Тем не менее, я отрицаю ситуацию безвозвратной родовой травмы: общество чего-то не прошло. Все это делается на основе сравнения. Нет же закона: нам точно известно, что для того, чтобы сварить это блюдо, нужно столько-то соли, столько-то перца, столько-то мяса... Ничего этого нет. По аналогии: у них сначала была реформация, потом было то... Потом оказывается, что можно и без реформации. Что-то получилось у японцев без всякой «протестантской» реформации, там были другие основания для «протестантской»... Но речь идет не о протестантизме, а о рациональных основаниях. Эти рациональные основания появились в Китае. Мы видим, что некие рациональные основания появляются в очень разных обществах. Исламские общества. Например, Малайзия – превосходно развивающееся исламское государство, как и соседние не исламские. Есть буддистские, синтоистские, конфуцианские – разные. Оказывается, что никакого жесткого культурного запрета на это развитие не существует.
Но есть обстоятельства. Когда-то в молодости я прочитал рассказ Кафки, который произвел на меня сильнейшее впечатление. И сейчас я оцениваю ситуацию по этому рассказу. Утром человек просыпается и ощущает себя паучком. Он не может перевернуться, он машет лапками и думает: «Вот сейчас люди войдут и увидят, какой я стал». Примерно такое у меня сейчас ощущение по отношению к себе. А диагноз ясен как никогда, он очевиден. И более-менее даже понятны пути выхода. Но не понятно, кто будет делать. Как обычно начинается выход? Выход начинается с того, что элита, лидеры общественного мнения, те, на кого ровняются... Не те, кто назначен, кто на день рождения получил важный пост или от отца достался, или еще каким-то образом, и вот он называется элитой. Элита – это люди, которые заработали свой авторитет, он действительно у них существует, и с них берут пример, они задают нормы. Так вот, элита говорит: «Так жить нельзя, нужно переходить туда-то», - и определяет – куда.
Анна Качкаева: По-моему, у нас четыре института, две программы, и все просто замучились определять. Рисуют и рисуют, объясняют...
Эмиль Паин: Скажем, как происходило в Америке. Вот вы говорите о межнациональной сфере. Даже слова уже отжили, в мире уже никто ни про какие межнациональные отношения не говорит, а говорят о межкультурном взаимодействии, потому что культурные формы меняются. Вчера были межэтнические отношения острыми, потом вдруг они перелились в межрелигиозные, как на Северном Кавказе, завтра они могут измениться еще в какую-то форму, межрегиональные. Эти оболочки все время меняются, и межкультурные взаимодействия существуют, и это представляет проблему.
Так вот, вначале элита задает тон: так жить нельзя, нужно переходить к каким-то иным формам жизни. Сегодня более-менее понятно, что существует движение от того, что называлось «мультикультурализм», к новому явлению – интеркультурализм. И то, и другое движение говорят, что в современном мире представить себе культурно однородное государство невозможно. Во времена Великой Французской революции говорили: одна страна, один народ, один язык. Сегодня даже в Исландии это невозможно. В Японии, в Армении – в самых этнически однородных обществах – уже невозможно выстроить таким образом отношения в силу громадного миграционного обмена.
Анна Качкаева: Именно поэтому вы говорите, что необязательно проходить через государство национальной...
Эмиль Паин: Мы уже не можем пройти весь этот путь, какой проходили. Ситуация радикально изменилась.
Анна Качкаева: Если элита грамотная, она движется в этом направлении и определяет путь. А какой еще путь?
Эмиль Паин: Это первое - задаются некие целевые нормы. А дальше необходимо дать каналы для самовыражения. Если все формы конкуренции и политического, гражданского самовыражения зажаты донельзя и никуда нельзя идти, кроме как в некий фронт, который объявляет начальник, или в КПСС, или еще что-то одно дозволенное, а все остальное «больше трех не собираться», то будут собираться, к сожалению, в банды. Потому что вероятность одичания общества чрезвычайно велика. Есть две опасности. Одна опасность – это бесконтрольная власть. А вторая, ничуть не меньше – одичавшее общество. И сегодня есть масса признаков, не только выражающихся в этнической, религиозной мобилизации, но и в поддержке всякой злобы на любом уровне - раздражение, агрессия в трамвае, на улице. Причем не только в крупных городах, где в силу стресса, но уже и в малых селах, в небольших городишках. Вот когда так распространяется злоба, то это признак очень высокого уровня анемии, разложения не только властных, но и общественных отношений.
Анна Качкаева: Давайте еще раз проясним разницу между терминами.
Эмиль Паин: Меня несколько смущает, Аня, что мы с вами говорим для профессорско-преподавательского состава, а не для широкой публики, тем не менее.
Я говорил о том, что монокультурализм – это утопия, совершенно невозможная в наше время. Все признают разнообразие культур и в мире, и в каждой отдельной стране. Разнообразие возрастает, хотим мы этого или не хотим. Но каково отношение к разнообразию? Мультикультурализм исходил из главной идеи, что нам нужно во что бы то ни стало защищать своеобразие – вот наша задача. И государство должно защищать своеобразие. И оказалось, что защита, казалось бы, разумная и правильная, приводит к тому, что растет обособление разных культурных групп – этнических, расовых, религиозных и прочих. И настолько серьезно, что государство распадается на островки. Это заметили во Франции, в Италии, в Германии и так далее. Живут бок о бок, но не сотрудничают. Все в один голос одно и то же говорят: не сотрудничают, не осознают себя гражданами одного государства. И это создает целый ряд проблем. Действительно, без осознания себя гражданами дальше ничего нельзя делать. Не бывает ни демократии, ни рынка...
Анна Качкаева: Подождите! Был советский народ. И что? Это чему-нибудь помогло?
Эмиль Паин: В Советском Союзе никаких граждан не было, все были подданными. Хотя многие явления не нужно выбрасывать. В Советском Союзе были и позитивные моменты.
Интеркультурализм исходит из идеи сотрудничества. То есть упор делается на создание условий, при которых возникает взаимный интерес и взаимная ответственность граждан за какую-то сферу деятельности. И это вменяется в качестве главной задачи государства, за это спрос со всех чиновников: вы обеспечили интеграцию. Во всяком случае, так повернулось дело во всех европейских государствах еще до заявлений известных вам Меркель, Саркози, Кемерона. Совет Европы принял Белую книгу по межкультурному взаимодействию, межкультурному диалогу в качестве главного элемента стратегии жизни.
Анна Качкаева: С другой стороны, до сих пор все сомневаются: как же быть с тем, что у нас произошло с арабским куском по весне.
Эмиль Паин: Конечно, ничего они не сделали. Но они поставили определенную задачу. А от постановки задачи, от цели до реализации огромная дистанция, и все это понимают. И куча всяких проблем тут есть чисто технических. Но цель эта изменилась. Отчасти истоком такого подхода были разные доктрины в прошлом. И это не только интернационализм советский, но и «плавильный котел» американский. То есть задачи создать зоны интеграции... Особенно в Америке было видно, что это зоны. Хочешь жить на Брайтон-Бич и говорить на языке идиш – пожалуйста. Хочешь жить в Чайна-тауне и говорить по-китайски – пожалуйста. Только на государственную службу не пройдешь, какую-то сферу карьерную ты не освоишь, если не освоишь некие универсальные нормы, прежде всего – закон единый для всех граждан, вне зависимости от этнических или расовых особенностей. Вот это изменение цели.
В Советском Союзе какие-то элементы были, и какие-то успехи в этом плане были. Мы можем любить или не любить это общество, но какие-то элементы...
Анна Качкаева: Вы обо всем этом говорили президенту на президентском Совете в Нальчике. Что, по-вашему, он услышал и чего не хочет слышать?
Эмиль Паин: Мне трудно сказать, я же не заглядывал в его сознание. Мы не можем узнать, что он думал. И тут могут быть разные оценки. Возможно, это хорошо характеризует президента, который не берется отвечать по поводу тематики, которая ему не вполне ясна. Может быть, он взял таймаут для раздумывания. Может быть, ему неинтересно. А может быть, это не соответствует его ценностным ориентациям. Ничего этого не знаем. Если бы это был не президент, а сидящий рядом Владислав Юрьевич Сурков, то я мог бы сказать точно: то, что я говорю, не должно соответствовать его ценностным ориентациям. У него принципиально другой подход – особый путь: особая демократия, особая цивилизация, особые люди, - все особое. Он в этом смысле больший мультикультуралист, чем все мультикультуралисты, которых я знаю. Но я с ним лично не знаком, никогда не беседовал. Я могу говорить только то, что я читаю.
Анна Качкаева: Давайте от профессорско-преподавательской дискуссии к совершенной конкретике. Вы же сами на этом Совете приводите пример: «Понятное дело, что запретами на такого рода выражения проблему не решишь. Сегодня в идее «Долой Северный Кавказ!» сплотились и националисты, и державники, и либералы, и консерваторы, и Жириновский, и Пионтковский, и Навальный, и Белов, силы принципиально противоположные». В чем она выражена? Массовое сознание говорит: ни пяди земли на Курилах, но долой Северный Кавказ. А с этим-то что делать? Сознание есть, и все объединились.
Эмиль Паин: Тут есть целый ряд вещей, которые нужно проговорить, и нужно об этом говорить свободно, открыто и ясно. Я бы поддержал идею «Независимость Северному Кавказу!», если бы я знал, что подавляющее большинство населения этих республик выступает за эту цель. А если никаких признаков такого нет сегодня, не то что подавляющее большинство, но и сколько-нибудь влиятельных сил в большинстве республик я сейчас не вижу, которые выступали бы за отделение, а вдруг из Москвы говорят «Долой!», то это выглядит как некое принуждение. Не важно, принудительно ты захватываешь или принудительно ты отторгаешь. Это первое, что мне не нравится.
Во-вторых, если вы предлагаете какую-то меру, то нужно посчитать, что будет дальше: как вы будете это осуществлять, какие последствия будут связаны с этим. Например, осознают ли те, кто говорит «Долой Северный Кавказ!», куда вы денете все еще десятки тысяч русских и представителей других национальностей, не коренных жителей, которые там живут. Так, как это было в 90-ые? Нужно, наконец, признать, что это было несчастье. Десятки тысяч людей до сих пор не могут получить даже компенсацию за отобранное жилье, за разрушенные семьи, за жизнь. Как вы будете отделять? По какой линии вы будете отделять Северный Кавказ? Сегодня Ставропольский край сжимается, как шагреневая кожа. И где вы будете вырезать Северный Кавказ? То есть проблем бесконечное множество.
Анна Качкаева: А другие вам скажут: а сколько мы должны содержать? Это я слышу от очень внятных людей. Сколько миллиардов уже закачали в Чечню за мирное существование. Это такая теперь рента российского народа или плата за несчастье, как вы говорите?
Эмиль Паин: А сколько миллиардов надо закачать, чтобы продолжать существование сгнившей вертикали? Проблема не в том, что они чеченцы или дагестанцы.
Анна Качкаева: Тем более что Кадыров встречает русских националистов...
Эмиль Паин: Прекрасно они с ними сотрудничают. Ведь проблема состоит не в том, куда закачивают, а как. Это бесконтрольно, а зачастую бессмысленно. И это брехня, что эта закачка денег на сохранение стабильности. Это закачивание денег на угрожающий рост нестабильности.
Ведь проблема состоит в том, что в условиях коррупции и произвола наибольшие возможности получают группы, сохраняющие традиционные внутренние связи и консолидацию. И это было везде. Мы все знаем, какая мафия была в Нью-Йорке. Не норвежская, не немецкая, это была сицилианская мафия, это была китайская мафия, это была мафия этнических меньшинств, а особенно тех, у которых были сохранены внутренние связи – семейные, традиционные, племенные. И это все очень удобно для нелегальных экономических отношений. Так вот, если мы будем сохранять нынешние условия игры, то напрасны будут крики и разговоры про так называемую этническую преступность. Она будет расти неизбежно. Если вы даже не пустите, ограничите самым жестким, железным занавесом, колючей проволокой закроетесь, все равно ничего не изменится. Всегда появятся какие-то группировки более консолидированные, которые возьмут на себя миссию в этой мутной водичке заработать очень недурные деньги.
И какие-то необычайные прерогативы, которые получил глава Республики Чечня, на осуществление некого специфического режима, с исламским дресс-кодом для всех и со многими другими явлениями, мало укладывающимися в принципы светского государства, они платятся не за стабильность, они порождают огромные проблемы нестабильности. Кстати, на том же Совете многие говорили об этой проблеме. И на эту проблему не было ответа ни со стороны президента, ни со стороны Хлопонина. Никто не попытался на нее ответить.
Анна Качкаева: Ведь уже боятся. А как договариваться-то?
Эмиль Паин: Вся эта проблема не связана с «Долой!». Сегодня вы говорите «долой это», завтра... Вы не вырежете все раковые куски, в которых производятся все формы произвола, коррупции, подмены конституционных отношений неконституционными. Их миллионы. И если все вырезать, то тогда останется дырка от бублика вместо этого государства. Это подмена реальных проблем вымышленными.
Анна Качкаева: Роза вас спрашивает: «Мы, обыватели, плохо разбираемся в хитросплетениях власти. А вы можете ответить, в нашем государстве спокойно может жить человек или уже все-таки нет?».
Эмиль Паин: Это очень абстрактно, почти философия. Вот лежат люди на пляже спокойно. Я ехал в метро – целуются совершенно свободно. Когда-то стеснялись, а сейчас не стесняются. Значит, в каких-то фрагментах, конечно, происходит спокойная, нормальная жизнь, как было всегда, как было тысячи лет назад. А стебом можно все что угодно испортить.
Анна Качкаева: Я думаю, что это не стеб, а скорее, безысходность.
Эмиль Паин: Безысходность состоит в том, что на уровне управления, на уровне принятия решений я вижу проблему и со стороны власти, и со стороны оппозиции. Я не вижу сегодня ни одного человека под лейблом оппозиции, который бы мне сказал нечто, во что я мог бы поверить: я знаю, как надо иначе. Все, что сегодня говорит оппозиция, говорят все: долой коррупцию, долой произвол. Я говорю, Роза говорит, люди в трамвае говорят. Что вы предлагаете? А если предлагаете «давай отрежем», так мне становится страшно.
Анна Качкаева: И вот Сергей подтверждает ваше ощущение: «Выхода из вязкого российского киселя нет, так как в народе нет никакого осмысления разумных желаний. Не считать же таковыми ненависть ко всем и вся, желание обмануть и украсть». Да, есть это ощущение тотального недоверия и непонимания, кто же может предложить и как позитивную программу сформировать.
Эмиль Паин: Нельзя сказать, что абсолютно все неясно, что ситуация полного непонимания. Понятно, что центральный вопрос – это не вопрос этничности, религиозности, расовости и так далее. И только полные дебилы ставят с ног на голову эту проблему. Проблема состоит в исполнении властных полномочий, в управлении. Нынешнее управление – ручное, и оно зашло в тупик. Потому что для того, чтобы решить любую проблему, нужно создать штаб по решению этой проблемы, потом штаб по контролю над штабом по решению этой проблемы. И если в этом сверхштабе не будет личных друзей, то им доверить нельзя ни одну проблему, от Олимпийских игр до «оборонки», невозможно решить в «ручном» режиме. Значит, это нужно менять. Если не будет перемен в этом, то прорвет плотины, и понятно уже, в какой форме. Люди не выходят на улицу с требованием «Измените режим!», «Измените «ручное» управление!», «Создайте условия нормальные для контроля!». Не контролеров надо плодить, а общественный контроль необходим. А если этого не будет, то рано или поздно будет...
Анна Качкаева: Чужие будут виноваты.
Эмиль Паин: Это не очень сложная задача. В каждой конкретной области накоплен определенный опыт, и нельзя сказать, что ничего не понятно, что нужно делать. Но нужна заинтересованность в этом, а ее я не вижу нигде. Принцип такой: сохранить старое с подмазками, с замазками, с изменением названий, с какими-то аксессуарами. Реального желания изменить ситуацию с заржавевшей системой управления нет.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. На последнем президентском Совете упоминался законопроект о гражданском или общественном контроле. Эмиль Абрамович, знакомы ли вы с этим законопроектом? Расширяются ли в этом законопроекте возможности и права каждого отдельно взятого гражданина наказывать или привлекать к ответственности разного рода нерадивцев, не оказывающих или оказывающих плохо услуги человеку? Готов ли президент внести этот законопроект в Государственную Думу? Мое мнение, что самым лучшим контролером является отдельно взятый активный и недоверчивый гражданин.
Эмиль Паин: На Совете речь шла о принципах, об идее закона, а сам закон в том виде, в котором его можно было бы передать в Государственную Думу или просто президенту для размышлений, не готов. Обсуждалась идея: нужна ли законодательная норма, определяющая права и границы некоего гражданского контроля. Практически все пришли к выводу, что нужно переходить от «ручного» управления, когда правозащитники приходят к государю, дергают его за полы, вырывают у него какую-то новую возможность, потом следят, выполнил ли. И оказывается, что какая-то часть выполнена, а большая часть не выполнена. Нужно переходить к целостной политике. И в этой целостной политике, конечно, решающую роль имеет законодательная база, определяющая формы и принципы гражданского контроля в обществе. Пока речь шла только о принципах. И президент сказал совершенно справедливую вещь, и я с ним полностью согласен. Кстати, все члены Совета были с ним согласны в том, что идея хорошая, но у нас было много хороших идей, и даже были неплохие законы, но они лежали... И договорились до того, что если будет представлен работающий закон, с конкретными функциями, с конкретными полномочиями, с возможностью проверки и так далее, то такой закон стоит внести. Президент сказал, что идея хорошая, а закона самого нет. И когда будет работающий закон, то будем рассматривать и продвигать. Все остались довольны именно таким ответом.
Анна Качкаева: Ну да, надо подумать, прежде чем торопливо принимать и продвигать.
Эмиль Паин: И нужно разработать конкретные обязательства сторон в рамках этого закона.
Анна Качкаева: Алексей, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Эмиль Абрамович, вы согласны, что у нас нет научно обоснованного пути перехода от социализма к капитализму? У нас нет современных Маркса и Ленина.
Эмиль Паин: Дело не в капитализме, что нет Маркса и Энгельса, не знаю, хорошо это или плохо, но их нет. Когда вообще нет ориентиров в обществе, то это плохо. Человек – это такое существо, которому нужны внешние ориентиры. Ему очень важны целевые установки, нормы и глобальные, и местные. И то, что у нас после распада СССР все двинулось в сторону сепаратизма и так далее, в известном смысле было задано и общей нормой мультикультурализма, которая была в мире, и общей модой на это. Так что эти нормы нужны. И я сказал, что без некоего общественного ориентира двигаться будет трудно. С другой стороны, я жил в Советском Союзе, где был Госплан, где было все нормировано и все было предопределено. А потом выдающиеся мировые экономисты показали, что при таком жестком расчете всего затраты общественные, потери еще выше. Когда у вас все, до гвоздя, распланировано... Я работал в советское время в институте, который делал Генеральную схему расселения до 2020 года. Уже и страны нет, а бумага лежит. Некое представление о возможности научно все рассчитать и определить – это в известном смысле нонсенс. Кстати, именно в советское время была мода: оптимальный город, оптимальный поселок, оптимальный человек, каким он должен быть. И было множество представлений о том, что можно все это... Значит, некие ориентиры должны быть, а жесткого плана перехода общества из точки «А» в точку «Б» - это невозможно, на мой взгляд.
