Виктор Резунков: В эти дни во Владивостоке в Военном суде Тихоокеанского флота рассматривается уголовное дело о гибели 20 человек в результате аварии на атомной подводной лодке "Нерпа" 8 ноября 2008 года. В этот день во время ходовых испытаний в Японском море на "Нерпе" несанкционированно сработала система пожаротушения. В отсеки стала поступать смесь фреона и тетрохлоратилена. Обвинения по делу об аварии предъявлены командиру лодки Дмитрию Лаврентьеву и машинисту, старшине Дмитрию Гробову. Однако морское сообщество России, судостроители убеждены в том, что обвиняемые подводники не виновны.
Так уж трагически совпало, что суд во Владивостоке проходит в дни, когда вся страна скорбит по погибшим в катастрофе теплохода "Булгария". Теплоход в ближайшие дни собираются поднимать со дна Куйбышевского затона. Проект его подъема разработал петербургский Научно-исследовательский институт Минобороны, который готовил операцию по подъему атомной подводной лодки "Курск". А МЧС уже сообщило, что публичную он-лайн трансляцию подъема "Булгарии" со дна Волги могут показать по одному из каналов российского телевидения.
Почему происходят в стране морские катастрофы? Кого назначают виновными в них? Кто на самом деле виноват? Об этом мы и будем сегодня говорить. У нас в гостях председатель петербургского клуба моряков-подводников, капитан I ранга Игорь Курдин, и мы ожидаем писателя-подводника Александра Покровского.
Что происходит
Виктор Резунков: В Петербурге, как сообщает сегодня газета "Коммерсант", из продажи изъят журнал "Власть", главной темой которого был уход губернатора Валентины Матвиенко со своего поста. На обложке журнала изображена Валентина Матвиенко со свистулькой во рту и стоит подпись "За сосули перед отечеством". Мы связались с петербургским корреспондентом газеты "Коммерсант" Анной Пушкарской и попросили ее рассказать о том, что происходит.
Анна, откуда стало известно об изъятии журнала "Власть"?
Номер журнала "Власть" с Валентиной Матвиенко на обложке
Анна Пушкарская: Одновременно поступили сигналы как, собственно, в редакцию журнала "Власть", которая находится в Москве, так и нашу редакцию. Но я могу сказать, что мне первый звонок поступил во вторник, то есть на следующий день после выхода журнала. Если все произошло по сигналу из Смольного, то, видимо, в Смольном не сразу прочитали журнал. Как известно, журнал еженедельный. Обычно он может читаться в течение недели. Видимо, в первый день было затишье. Во вторник, мне позвонила знакомая активистка градозащитного движения, мы пишем об этом заметки, Тамара Ведерникова и рассказала историю, которая с ней произошла. Как он подошла к одному из ларьков около станции метро "Старая деревня", искала там политическую прессу. И ей рассказал продавец, что такое произошло, что журнал, в котором была заметка, посвященная уходу губернатора со своего поста, у них изъят из продажи. Потом моей собеседнице удалось в другом месте фактически из-под полы купить этот журнал. Действительно, он был снят с продажи. Он не висел на витрине киоска, но продавец журнал этот продала.
После этого был уже поток таких сигналов. При этом понимаете, журнал "Власть" это же политический журнал. Поэтому читатели этих журналов, различные люди, активные. Они друг с другом как-то общаются. Они стали проверять. Нам рассказала одна читательница, что она обошла шесть точек в районе двух станций метро, с одной стороны, говорили, что все продано, тут же она слышала разговоры, как продавец беседовала со своей коллегой и говорила: "Вот видишь, люди спрашивают. А мы должны говорить, что все продано". Потом третий момент, что продавцы прессы тоже читатели. Тем более они всегда в курсе. Они знают, что в журнале тоже люди неравнодушные. Наши корреспонденты тоже обошли несколько десятков точек. Они даже сами рассказывали, как это было. Действительно, у них изъяли этот тираж, распространители забрали эти журналы.
Виктор Резунков: Анна, как вы сами считаете, это политическое какое-то действо или нет?
Анна Пушкарская: Если вы читали нашу заметку, то у нас там написано, что источники… Это же касается не всех сетей. В основном, это касается сети "Метропресс". Наши источники говорят, что это распоряжение поступило из Смольного, и выполнили его в сети "Метропресс".
Что значит – политическое? Понятно, что если оно поступило из Смольного, то, естественно, видимо, в Смольном недовольны этим журналом, недовольны фотографиями, недовольны заметкой. Хотя, на самом деле, я могу сказать, что мы эту заметку писали абсолютно в традиционном формате. Если посмотреть журнал "Власть", то такие же заметки были посвящены уходу Яковлева, предыдущего губернатора, уходу Лужкова и т. д. Это наша работа. По сути, там сенсаций-то никаких не было. Это же аналитика того, почему происходит такая перестановка. Может быть, не понравились фотографии, я не знаю.
Но другой вопрос, мое мнение, что вполне возможно, что это не был сигнал именно от губернатора. Мне кажется, что, как правило, такие ситуацию создаются, иногда это выходит, может быть, не совсем в пользу тех первых лиц, ради которых они стараются. Поэтому вполне возможно, кто-то из подчиненных Валентины Ивановны решил таким образом подстраховаться. Понятно, что это телефонное право. Телефонное право существует, об этом всем известно. У нас не выходят телевизионные программы по звонку. Об этом тоже всем известно. Была такая же ситуация с журналом "Город" несколько лет назад. Поэтому ничего удивительного в этом нет.
Другой вопрос, с одной стороны, насколько это выгодно. Потому что это привлекает внимание к ситуации в условиях Интернета. Понятно, что это не скроешь. Можно, конечно, проанализировать – почему нужно изымать журнал "Власть", когда он находится в Интернете. Ответ может быть только один – кто покупает бумажную версию журнала? По моим сведениям, это либо те, кто не пользуется Интернетом, это значительная часть электората. Второй вариант, насколько я знаю, что бумажную прессу кладут на стол высокому начальству, которое не унижается до того, чтобы открывать Интернет. Ему приносят журнал. Может быть, эта аудитория считается наиболее проблемная для тех, кто дал сигнал - изъять этот журнал. Не знаю.
Понятно, почему распространители именно этих сетей, в том числе около метро, могли выполнить эту такую просьбу. Потому что, несмотря на то, что у нас независимые частные компании, но они же впрямую зависят от Смольного. Потому что от Смольного зависит – будет ларек в метро или около метро или не будет, какие-то точки имеют льготную аренду и т. д. На самом деле, у нас же комитет называется, который курирует эти вопросы, Комитет по печати и взаимодействию со СМИ. Если такой сигнал был, я еще раз говорю, мы написали, что глава Комитета по печати Александр Каретников это отрицает, говорит, что ему об этом ничего неизвестно, если действительно журнал был изъят по звонку из Смольного, то не удивительно, что такое взаимодействие со СМИ, как понимают наши чиновники.
Виктор Резунков: Во-первых, я сразу хотел бы обратить внимание на публикацию в "Новой газете", которая только что появилась, эта статья, которая называется "Потопить не дадим", посвящена тому, что происходит сейчас в Военном суде Тихоокеанского флота, где рассматривается уголовное дело о гибели 20 человек экипажа в результате аварии на атомной подводке лодке "Нерпа" в ноябре 2008 года.
"Два с половиной года военное следствие пыталось выставить командира "Нерпы" Дмитрия Лаврентьева "неграмотным руководителем", виновным в "слабой организации и низкой подготовке личного состава экипажа".
Но именно благодаря командиру Лаврентьеву и его экипажу были спасены как сама "Нерпа", так и 200 человек на борту лодки. Этот факт признали не только сами моряки (в первую очередь комиссия ВМФ), но и "промышленники". Около 100 человек из числа сдаточной команды и работников ОАО "Амурский судостроительный завод", на котором была построена "Нерпа", подписали открытое письмо в защиту командира Лаврентьева.
"В момент аварийной ситуации на АПЛ "Нерпа"… грамотные и правильные команды Д.Б. Лаврентьева, а также четкие, слаженные и отработанные действия экипажа не позволили аварийной ситуации перерасти в крупную аварию.
Мы подчеркиваем — его умелые и правильные действия спасли АПЛ, гражданский и военный экипажи!"
Что происходит?
Игорь Курдин
Игорь Курдин: Во-первых, это дело уже стало общественно значимым. Оно на слуху. И мы очень рады этому, потому что только в этом случае можно ожидать, как мне кажется, справедливого приговора. Именно поэтому мы согласились с позицией наших коллег во Владивостоке и, конечно, с позицией самого Лаврентьева, что суд должен быть судом присяжных. Мы все прекрасно понимаем, что военный суд, несмотря на то, что все судьи сейчас сняли погоны и, по сути, являются гражданскими. Но Военный суд имеет строгую иерархию и подчиненность. Поэтому ожидать оправдательного приговора, нам кажется, это маловероятным. И только суд присяжных может оправдать Лаврентьева, чего мы и добиваемся. Не условного осуждения, а именно оправдательного приговора.
Почему мы вошли в это дело и, можем условно называть себя общественными защитниками? Я такой же командир как Лаврентьев, не потому, что мы офицеры флота. Лаврентьев не виновен. Мы в том твердо убеждены. И будь я присяжным, я бы Лаврентьева оправдал. Именно за его четкие действия. За то, что он подготовил экипаж так, что жертв удалось избежать, благодаря его четким и грамотным действиям.
Хочу напомнить, что по сути это был первый выход в море атомной подводной лодки "Нерпа" на ходовые испытания. Если честно говорить, было два, но на несколько часов. Какие-то были неисправности, лодка возвращалась. Это был первый полноценный выход. При наличии вместо 80, 200 человек на борту гражданских, действия экипажа… Представляете, насколько надо было грамотно отработать экипаж, чтобы все действия выполнить грамотно и четко. Это не я говорю. Это признала комиссия ВМФ. Именно за это Лаврентьев был представлен к государственной награде, которую, естественно, не получил. Но самое главное, об этом говорят гражданские специалисты. Это с точки зрения организационной. Александр лучше расскажет. Потому что причина гибели не в неправильных действиях экипажа и командира, а совсем в другом.
Виктор Резунков: Александр, как вам видится все это происходящее? Как это все произошло?
Александр Покровский: Все происходящее мне видится так, что в принципе, ничего нового не происходит. Происходит следующее. Мы выходим на технике, которая не отработана. Мы ее отрабатываем с помощью своих собственных жизней, своей кровью, людей, их здоровья. В данном случае, у нас попала в такую жуткую ситуацию сдаточная команда. Обычно это заканчивается на уровне экипажа – экипаж гибнет, признается очередной командир или очередной матрос виноватым. На этом дело закрывается до следующей гибели людей. У нас вот так отрабатывается техника.
Дело в том, что тот пульт, на который грешат, срабатывал независимо оттого, насколько я знаю, существовал там Лаврентьев или не существовал. Он просто срабатывал сам по себе. Матрос Гробов, о котором еще не упоминали, который относится к экипажу, это единственный человек, как я понимаю, как установило следствие, который грамотно может работать на этом пульте. Кроме сдаточной команды. Там еще должен быть человек от сдаточной команды, который сдает этот пульт. А убедить матросов в том, что он не то нажал, это очень просто следствию, прокурорам.
Кроме всего прочего, все время следствие уводит нас в сторону оттого, что же там был за такой реагент загружен в систему? Все время от этого все уходят в сторону.
Виктор Резунков: Может быть, это по причине секретности?
Александр Покровский: Это по причине странности. Вот у нас такая судебная система. Она довольно странная. Если решили, что надо посадить двоих, то надо посадить двоих. Почему посадить двоих? Как посадить двоих? За что посадить двоих? Если ясно, что в систему вместо фреона был закачан тетрохлорэтилен – отрава!.. Когда мы выступали с Игорем Кирилловичем в "Интерфаксе", тогда мы еще не владели в полной степени ситуацией. Мы поверили тому, какие сведения до нас доходили. До нас доходило следующее, что люди просто-напросто не погибли оттого, что они отравились какой-то отравой, а оттого, что вытеснил фреон и вот этот тетрохлорэтилен кислород. У них остановилось дыхание. Мы потом это все перепроверили сами. Нашлись добрые люди, которые рассказали нам о смертельных концентрациях тетрахлорэтилена. Мы провели свои собственные расчеты. Мы их согласовали. Мы обращались к токсикологам, химикам. Все сошлись на том, что концентрация тетрохлорэтилена на момент вот этой трагедии в 100 раз превышала концентрацию, которая может привести к смерти. В 100 раз! Вы себе можете представить это! В 100 раз!
Все сошлись на том, что у людей просто был токсический шок. Ничего не было, и вдруг на вас льется такая жуткая отрава. Причем, она просто льется, некоторым на затылок некоторым лилось. Включается, как мне сказали медики, защитная реакция организма. Защитная реакция организма очень простая – остановка дыхания. Останавливается дыхание, а дальше смерть наступает от удушья, что и было сказано нам, что смерть наступила от удушья. Не оттого, что они отравились, а от удушья наступила смерть. Но все время говорят о каких-то неправильных действиях экипажа, о каких-то неправильных действиях Лаврентьева, о каких-то неправильных действиях Гробова. Но никто не говорит о том, что, извините, если у вас в ружье холостой выстрел, то вы никого не убьете. А если у вас там пуля заряжена, то и она готова вылететь, и она вылетела, то она все равно найдет свою цель. Она все равно убьет человека. В данном случае вылетела пуля. Она убила 20 человек.
Игорь Курдин: Хочу добавить. У нас система пожаротушения должна быть тупо простая и тупо надежная, чтобы в исключительной ситуации ею мог воспользоваться достаточно хорошо подготовленный матрос, но не гений.
Александр Покровский: Не единственный в мире.
Игорь Курдин: Да, она должна быть простая и надежная. При этом неважно, кто нажимал кнопки, не нажимал. Не должно было быть такого, что произошло, когда из трех баллонов одновременно пошли три дозы в один отсек. Этого просто не должно быть. Говоря еще проще, защиты от дурака на этой системе не было. Поэтому, да, конечно, можно говорить о несовершенстве этой техники, с чего и начал Александр. Те, кто ее разрабатывал, поставил, они тоже должны принять как минимум участие в суде.
Уникальная еще вещь произошла. По ходу следствия обвиняемых было трое, в том числе старший на борту подводной лодки командир этой бригады, строящихся кораблей. И он что сделал, он просто по возрасту уволился и тут же ушел от следствия. Был бы Гробов умней, он бы тоже написал рапорт об увольнении и уволился. И Лаврентьев тоже. И тогда судить было бы некого. Чтобы уйти от следствия, оказалось достаточно просто уволиться из вооруженных сил.
Александр Покровский: Вообще-то, насколько я понимаю, у нас были заводские испытания. Заводские испытания с элементами государственных. Вот такая кривая фраза.
Игорь Курдин: Сейчас мы ищем ответ на вопрос – можно ли судить военного, а Лаврентьев и Гробов – военные, которые находились по сути на гражданском судне, поскольку лодка не передана в состав ВМФ.
Виктор Резунков: Игорь Кириллович, а если вообще анализировать последние аварии, у вас есть претензии к российскому правосудию? Как оно вообще находит виновных? Сейчас эта трагедия с "Булгарией" – то же самое. Опять ищут виновных и т. д. В целом можете сказать…
Игорь Курдин: Я не думаю, что мне следует давать оценки российскому правосудию. Я только хочу добавить к тому, что сказал Александр Михайлович. Он сказал, что у нас до следующей трагедии, которые были, я хочу, к сожалению, сказать, что они и будут. От этого никуда не деться. Это неизбежные потери при освоении новой техники. Они просто неизбежны. Но раньше было так. Если командир погибал вместе с лодкой, он получал звание Героя Советского Союза, но посмертно. Если не погибал, он шел под суд. И дальше уж, как карта ляжет. Пример К-219. Командир Британов остался жив, попал под следствие. Но тогда решение – отдавать, не отдавать, судить, не судить – принимал министр обороны. И министр обороны принял решение – не отдавать под суд. И не потому что он так любил подводников или высоко оценил действия Британова и его экипажа. Просто в это же время на Красной площади приземляется Матиас Руст, если кто помнит. И тогда под суд отдали всех помощников, которые его пропустили.
Александр Покровский: Одно событие поглощает другое.
Виктор Резунков: Публикация в газете "Известия", посвященная относительно ситуации на "Нерпе". "Матрос атомной подводной лодки "Нерпа", во время аварии на которой три года назад погибли 20 человек, на закрытом процессе во Владивостоке неожиданно отрекся от сделанных на допросах признаний. Дмитрий Гробов заявил, что назвать себя виновником трагедии его заставили следователи", - сообщает газета "Известия". Как сообщил "Известиям" адвокат Лаврентьева Сергей Бондарь, "теперь Гробов категорически отрицает, что нажимал какие-либо кнопки на пульте управления. На процессе он заявил, что не имеет отношения к выбросу газа. Как поведал матрос, после инцидента его незаконно лишили свободы, посадив под круглосуточную охрану. По словам Гробова, к нему не пускали ни родных, ни адвоката. Как заявил матрос, он оговорил себя под давлением силовиков. Адвокат подчеркнул, что Гробов рассказал массу интереснейших деталей, которые он не имеет права озвучить, так как они секретные. Как уверен юрист, открывшиеся обстоятельства несомненно станут предметом дополнительного расследования".
Игорь Курдин: Во-первых, я хочу поблагодарить и газету "Известия", и вашу радиостанцию, и другие СМИ, "Эхо Москвы", "Комсомолка", "Новая газета", портал "фот.ком" за то, что вы освещаете этот процесс. До тех пор пока он на слуху, пока он освещается и в этом обсуждении принимают совершенно различные люди, у нас есть шанс добиться реального правосудия.
Теперь конкретно о той ситуации, о которой, Виктор, вы рассказали. Очень просто. Во время этой аварии должна была сработать, но не сработала система документирования. Через два дня проводился следственный эксперимент, когда Гробову сказали – иди, подходи к пульту и нажимай, что ты нажимал до этого. Человек, пройдя через этот стресс, маловероятно, что мог вспомнить, но это не важно. Он нажал что-то, система не сработала, но и не сработала система документирования. И теперь, поскольку рядом с ним не было никого, системы документов нет, то Гробов как подсудимый, защищая себя, он говорит: "Я ничего не нажимал". И других доказательств у следствия, что он нажимал, нет.
Александр Покровский: Я считаю, что матроса можно убедить в чем угодно, а тем более в таком состоянии. Тем более это его заведывание. Когда тебя берут и говорят: "Твое заведывание?" Он говорит: "Да, мое". "Ты держал в руках? Ты должен был нажать?" "Я должен был нажать". Извини, значит на твоей совести 20 жизней. Не могу сказать, что там – нажимал Гробов или не нажимал. Но то, что она срабатывала и без Гробова на выдаче в отсек, уже говорит о том, что нельзя однозначно говорить о том, что виноват в этом деле Гробов. Вот и все. Если бы она не срабатывала, тогда, конечно, можно было говорить – а вот, кто же тогда нажал, как не он. А тут, извините, она срабатывала и без него.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы.
Слушатель: Тут возникает еще один общий вопрос и гораздо более серьезный – насчет качества работы нашего ВПК.
Игорь Курдин: Мы знаем, что возраст сдаточной команды далеко от совершенства находится. Он находится на уровне 70-75 лет. Вот такой средний возраст.
Виктор Резунков: Такие пожилые?!
Игорь Курдин: Это настолько все понятно, что кадры, которые были подготовлены в советские времена, когда мы строили по несколько десятков лодок в год, строили достаточно неплохо и надежно, эти кадры уже состарились. Новые на их место не приходят. Вот когда тем, кому 70-75 лет, когда им будет за 80, тогда у нас в течение 10 лет строить будет просто некому. Потому что система профобразования ВПК в судостроении не то, что нарушена, ее просто нет.
Александр Покровский: У нас провал на 20 лет примерно.
Игорь Курдин: Это цветочки, а вот ягодки еще впереди.
Виктор Резунков: МЧС собирается транслировать он-лайн по телевидению процесс подъема "Булгарии". Что это такое?
Игорь Курдин: В первые дни, когда мне начали звонить, я увидел все эти сообщения, меня больше всего, как и всех,… столько детей! Это же самое страшное! Но следующий момент – это два судна, прошедшие мимо, не остановившиеся, при этом снимая все это на камеры мобильных телефонов. Это то, что мы получили. Это не ВПК. Это наше поколение – это то, что мы имеем сейчас. И теперь государство уподобляется им же, которое в прямом эфире будет транслировать, как мы здорово ее поднимаем. Еще покажите, как открываем каюты, борта, достаем оттуда трупы! Такой показательной работы МЧС… У нас, кстати, единственное министерство, которое работает четко и слаженно. Но устраивать из этого шоу прямой трансляции – это уподобиться тем людям, которые снимают, проходя мимо, на камеру мобильного телефона.
Александр Покровский: Трагедия на этом речном флоте когда-нибудь должна была случиться. Почему в самолете мы видим из раза в раз инструктаж. Они показывают, где у них находятся кислородные маски. Здесь – ничего! Ничего! Хорошо, что они нашли вообще эти спасательные жилеты. Хорошо, что они их обнаружили, хорошо, что они их надели. Как люди смогли это сделать в такой ситуации?! В такой ситуации человек очень быстро превращается в животное – мгновенно! Если, может быть, кто-то не спасал людей прямо, непосредственно, я спасал. В 13 лет я спасал человека. Мгновенно человек превращается. Он хочет жить. Он тебя утопит. И я не удивлюсь, если там выбрасывали за борт друг друга с этих плотов. Людей доводить до этого состояния нельзя. Нельзя проходить мимо.
Мне сказали, что там снимали на камеру люди, которые подошли уже потом, которые как раз спасали. Хорошо, пусть будет так. Но если ты рожден ходить по воде с помощью этого речного судна, то ты не имеешь права пройти мимо. Рекомендовало тебе МЧС мимо, еще кто-то рекомендовал, ты должен встать на якорь и хоть прыгать за борт. Потому что эти люди не должны на твоих глазах превращаться в животных. Как они будут жить – меня совершенно не интересует. Суд будет происходить над ними или, вообще, что-то будет над ними происходить, это неинтересно. Интересно – насколько они будут спать потом спокойно. Как у них дела со своей собственной совестью.
Игорь Курдин: Я то же самое хотел сказать. Когда по телефону интервью с капитаном одного из этого прошедших мимо судов: "Вы знаете, я знал, что там 15-20 минут позади меня идет "Арабелла", она уже сказала: "Я буду спасать", поэтому я и пошел". За 15-20 минут утонуло 15-20 человек. Спас одного – честь тебе и слава!
Второе. Сейчас обсуждаются действия капитана и экипажа "Булгарии". Абсолютно непрофессиональный экипаж, набранный на маленькие деньги лишь бы, лишь бы. И эти люди в разных рубашках – это нарушение устава речного флота. Они должны быть в форме. Их должно быть видно.
Александр Покровский: Форма обязывает.
Игорь Курдин: Да. Ты видишь, что это член экипажа, он тебе помогает.
Александр Покровский: У вас 200 человек. Они должны быть расставлены по палубам. Каждый должен знать свою шлюпку. Это не просто так. Эти должны быть расписаны за этой шлюпкой, а эти за этой. На каждом повороте должен стоять матрос в форме, а не в трениках!
Игорь Курдин: Саша, а тебя не удивляют цифры соотношения погибших в процентном отношении числа пассажиров и то, что большинство членов команды спаслось!
Александр Покровский: Да – потрясает!
Игорь Курдин: Они должны были спасать пассажиров.
Александр Покровский: На "Титанике" было совершенно другое. Они посадили всех, сперва детей, женщин, и только на нижней палубе, где обитали вот эти ребята не из высшего класса… Экипаж погиб практически полностью. Здесь практически полностью экипаж спасся.
Виктор Резунков: Леонид Николаевич, Приморский край.
Слушатель: Какие матросы идут сейчас, которые совсем ничего… Какая-то бумажка, где-то месячные курсы они прошли. Нет тех матросов, которые в советское время учили по два года. Они даже не хотят учиться. А получатся, что капитан виноват.
Александр Покровский: К сожалению, виноват капитан всегда. Капитан – это тот человек, который призван. Вот каков будет капитан, такая будет и команда. Если капитан закрывает глаза на дисциплину в команде, такая и будет дисциплина в команде. Если капитан не смог научить – это вина капитана. Капитан делает погоду в команде. Все смотрят на него, только на него! Капитан, командир – это Бог на корабле. Все смотрят, как он себя ведет. Все зависит только от него – и подготовка матросов зависит от него. К сожалению, это так. По-другому никто, никогда, ничего организовать не сможет.
Игорь Курдин: Поймите разницу между капитаном "Булгарии" и командиром "Нерпы". Вот командир "Нерпы" не погиб, но он сделал все, чтобы жертвы были минимальны, минимальны потери. И не его вина, что погибло 20 человек, а его заслуга в том, что спасено 200. На "Булгарии", хоть мертвые сраму не имут, и в уголовном деле (я не пророк), но вы увидите потом такую фразу: "Свою вину искупил своей смертью". Это будет.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области.
Слушатель: Господа, не кажется ли вам, что страна вас кинула? Я работал в отделе надежности в НИИ, но по другому профилю. Ни одного нарушения, ни одного разрыва не было. А вот сейчас я слышу, что в испытаниях принимает участие команда, которая будет работать. По-моему, это неправильно в корне. Должна работать организация, которая сдает вам аппарат современный атомный и отвечает за все произошедшее, если что-то случается. А сейчас у нас ни министр флота, никто ни за что, даже Путин и президент, не отвечают. Нужно менять систему.
Игорь Курдин: У меня есть любимая книга "В августе 1944-го". Там есть такая фраза: "Все губят прикомандированные". И вот этот непрофессионализм на всех уровнях – от матроса до самого верха – бросается в глаза. Я знаю кучу людей профессионалов, но прикомандированных. Я вчера ехал в машине и слушал одну очень уважаемую радиостанцию. И там в течение часа с умным видом (есть умный вид, а есть – безумный) рассуждает - знаете о чем? Что в Москве всерьез обсуждается вопрос о том, что вот эти все старые пароходы, которые уже опасно эксплуатировать, мы их поставим на прикол и сделаем из них гостиницы. И это будет хорошо, потому что это будет дешево, потому что не надо платить налог. А другой говорит – а дно реки – это же тоже земля, мы тут налог-то придумаем. Но никто не думает о том, что корабль, судно, независимо оттого – идет оно по воде или нет – продолжает оставаться тем же самым объектом. И самое страшное, 70% аварий на судах – это пожары. И если эти суда, старые, допотопные, поставить на Неве, на Москва-реке, те, кто будут там жить, они будут в гораздо большей опасности, чем даже те пассажиры. Потому что любой пожар приведет к тому, что этот пароход сгорит вместе со всеми постояльцами. Никто об этом не думает, но профессионалы, те, кто нами управляет.
Александр Покровский: Когда мы с Игорем Кирилловичем служили на подводных лодках, мы абсолютно точно знали, что, да, нас государство бросит в любую минут. Тому подтверждение – многие аварии, которые проходили на подводных лодках просто на глазах у общественности, начиная с К-19, К-8. Все это было – бросали. Но все зависит от человека – оттого, насколько ты сам себя уважаешь. Лаврентьев и его экипаж уважают сами себя. Они в этих невероятных условиях… Тебя заставляют принимать подводную лодку, которая по сути не готова. Ты выгоняешься в море, ты идешь в море, ты ее доделываешь на ходу, порой ценой собственной жизни или жизни своих товарищей. Сдаточная команда тоже погибла – 17 человека. Три человека из экипажа погибло, двое из них отдали свои средства защиты. Герои. Но почему у нас все время героизм?! Героизм – это такая несусветная глупость. Подводники никогда до героизма дело не доводят. У нас герой считается не совсем умным человеком. Не должен доводить до этого.
Виктор Резунков: Почему, как вы думаете, такое происходит? Раньше можно было представить, что люди будут снимать на фотоаппараты, на мобильные телефоны как могут тонуть другие люди?
Александр Покровский: Снимали как гибнет плавник, подошла канадское судно. Натовский вертолет подлетел, снимал, как они цепляются за этот плот. Люди все равно снимают. Это у них такое звериной что-то просыпается, такой звериный интерес – а что там внутри находится. Может быть, они потом себе как-то это все объясняют. Но мне кажется, что чем в человеке больше человека, тем меньше он на такое способен. Он броситься, не умея плавать, и начнет спасать. Вот это он может сделать, а снимать на камеру у меня бы рука не поднялась.
Игорь Курдин: Я все время возвращаюсь к этим двух теплоходам, прошедшим мимо. Все время речь идет о капитанах. Вот он не остановился, он не спустил шлюпки, не бросил спасательные круги. Но на этих же кораблях была команда, которая и снимала. И никто из них за борт-то не бросился. Ну, снял – ты в шоке, ты это увидел, как опрокинулось судно. Ты увидел. Но ты же спокойно дальше пошел.
Александр Покровский: В шоке не могут найти мобильный телефон.
Игорь Курдин: И с тихой грустью они пошли дальше, начали звонить кому-то, рассказывать – я сейчас такое видел. Есть ли какая-то статья в Уголовном кодексе за неоказание помощи?
Александр Покровский: Есть.
Виктор Резунков: Есть, есть.
Игорь Курдин: Но я бы опубликовал эти списки – членов этих команд по-фамильно, что они были на том теплоходе.
Александр Покровский: Есть честь цеха. Раньше цеховые были мастера. И если ты не так отковал ложку, то тебя просто выгонят из этого цеха, и ты больше никогда ложку ковать не будешь. Здесь то же существует честь цеха. Существует она, хоть ешь, хоть спи на ней. Она существует! Где она?! Мне бы очень хотелось увидеть ею.
Виктор Резунков: Исчезла.
Александр Покровский: Исчезла – да. Но у подводников есть, как это ни странно.
Игорь Курдин: Слава Богу, осталась. Мы это сейчас чувствуем каждый день. Когда мы поняли, что судиться с государством дело очень недешевое, затратное, мы начали сбор средств. Мы за неделю собрали 45 тысяч рублей и наличными, и по безналичному. Мы обратились к различным организациям. Так вот те суровые и мощные ассоциации, союзы, благосклонно нас выслушали, да – мы подумаем. Они думают до сих пор. Мы обратились в сообщество блогеров – пожалуйста, разместите в своих блогах. Несколько из них откликнулось. Мы считаем, что защищая Лаврентьева и Гробова, мы защищаем честь флота! Мы любим говорить – честь имею! Вот, кто так говорит, тот ни копейки не даст. Вот как только он имеет честь, он ее никому не отдаст, а вместе с честью и денег не даст.
Александр Покровский: А ты не задумываешься никогда – имеешь ты честь или не имеешь. Она просто есть и все.
Виктор Резунков: Игорь Кириллович, а вам не предложили вступить в Общероссийский народный фронт? "Новая газета" сообщает, что в Приморье активно все вступают.
Игорь Курдин: Я не буду отвечать на этот вопрос. Может быть, я жду предложения и пойду в "Народный фронт" с автоматом наперевес. Я предлагаю партии "Единая Россия"… Раньше, чтобы послать матроса на флот, надо ему было дать комсомольскую путевку. Вот пускай партия "Единая Россия" дает сейчас путевки в речной, морской флот, подводный флот. И тогда у нас все эти ребята, вдохновленные идеями, с партийными путевками будут делать то, что им положено.
Виктор Резунков: Спасибо.
Так уж трагически совпало, что суд во Владивостоке проходит в дни, когда вся страна скорбит по погибшим в катастрофе теплохода "Булгария". Теплоход в ближайшие дни собираются поднимать со дна Куйбышевского затона. Проект его подъема разработал петербургский Научно-исследовательский институт Минобороны, который готовил операцию по подъему атомной подводной лодки "Курск". А МЧС уже сообщило, что публичную он-лайн трансляцию подъема "Булгарии" со дна Волги могут показать по одному из каналов российского телевидения.
Почему происходят в стране морские катастрофы? Кого назначают виновными в них? Кто на самом деле виноват? Об этом мы и будем сегодня говорить. У нас в гостях председатель петербургского клуба моряков-подводников, капитан I ранга Игорь Курдин, и мы ожидаем писателя-подводника Александра Покровского.
Что происходит
Виктор Резунков: В Петербурге, как сообщает сегодня газета "Коммерсант", из продажи изъят журнал "Власть", главной темой которого был уход губернатора Валентины Матвиенко со своего поста. На обложке журнала изображена Валентина Матвиенко со свистулькой во рту и стоит подпись "За сосули перед отечеством". Мы связались с петербургским корреспондентом газеты "Коммерсант" Анной Пушкарской и попросили ее рассказать о том, что происходит.
Анна, откуда стало известно об изъятии журнала "Власть"?
Анна Пушкарская: Одновременно поступили сигналы как, собственно, в редакцию журнала "Власть", которая находится в Москве, так и нашу редакцию. Но я могу сказать, что мне первый звонок поступил во вторник, то есть на следующий день после выхода журнала. Если все произошло по сигналу из Смольного, то, видимо, в Смольном не сразу прочитали журнал. Как известно, журнал еженедельный. Обычно он может читаться в течение недели. Видимо, в первый день было затишье. Во вторник, мне позвонила знакомая активистка градозащитного движения, мы пишем об этом заметки, Тамара Ведерникова и рассказала историю, которая с ней произошла. Как он подошла к одному из ларьков около станции метро "Старая деревня", искала там политическую прессу. И ей рассказал продавец, что такое произошло, что журнал, в котором была заметка, посвященная уходу губернатора со своего поста, у них изъят из продажи. Потом моей собеседнице удалось в другом месте фактически из-под полы купить этот журнал. Действительно, он был снят с продажи. Он не висел на витрине киоска, но продавец журнал этот продала.
После этого был уже поток таких сигналов. При этом понимаете, журнал "Власть" это же политический журнал. Поэтому читатели этих журналов, различные люди, активные. Они друг с другом как-то общаются. Они стали проверять. Нам рассказала одна читательница, что она обошла шесть точек в районе двух станций метро, с одной стороны, говорили, что все продано, тут же она слышала разговоры, как продавец беседовала со своей коллегой и говорила: "Вот видишь, люди спрашивают. А мы должны говорить, что все продано". Потом третий момент, что продавцы прессы тоже читатели. Тем более они всегда в курсе. Они знают, что в журнале тоже люди неравнодушные. Наши корреспонденты тоже обошли несколько десятков точек. Они даже сами рассказывали, как это было. Действительно, у них изъяли этот тираж, распространители забрали эти журналы.
Виктор Резунков: Анна, как вы сами считаете, это политическое какое-то действо или нет?
Анна Пушкарская: Если вы читали нашу заметку, то у нас там написано, что источники… Это же касается не всех сетей. В основном, это касается сети "Метропресс". Наши источники говорят, что это распоряжение поступило из Смольного, и выполнили его в сети "Метропресс".
Что значит – политическое? Понятно, что если оно поступило из Смольного, то, естественно, видимо, в Смольном недовольны этим журналом, недовольны фотографиями, недовольны заметкой. Хотя, на самом деле, я могу сказать, что мы эту заметку писали абсолютно в традиционном формате. Если посмотреть журнал "Власть", то такие же заметки были посвящены уходу Яковлева, предыдущего губернатора, уходу Лужкова и т. д. Это наша работа. По сути, там сенсаций-то никаких не было. Это же аналитика того, почему происходит такая перестановка. Может быть, не понравились фотографии, я не знаю.
Но другой вопрос, мое мнение, что вполне возможно, что это не был сигнал именно от губернатора. Мне кажется, что, как правило, такие ситуацию создаются, иногда это выходит, может быть, не совсем в пользу тех первых лиц, ради которых они стараются. Поэтому вполне возможно, кто-то из подчиненных Валентины Ивановны решил таким образом подстраховаться. Понятно, что это телефонное право. Телефонное право существует, об этом всем известно. У нас не выходят телевизионные программы по звонку. Об этом тоже всем известно. Была такая же ситуация с журналом "Город" несколько лет назад. Поэтому ничего удивительного в этом нет.
Другой вопрос, с одной стороны, насколько это выгодно. Потому что это привлекает внимание к ситуации в условиях Интернета. Понятно, что это не скроешь. Можно, конечно, проанализировать – почему нужно изымать журнал "Власть", когда он находится в Интернете. Ответ может быть только один – кто покупает бумажную версию журнала? По моим сведениям, это либо те, кто не пользуется Интернетом, это значительная часть электората. Второй вариант, насколько я знаю, что бумажную прессу кладут на стол высокому начальству, которое не унижается до того, чтобы открывать Интернет. Ему приносят журнал. Может быть, эта аудитория считается наиболее проблемная для тех, кто дал сигнал - изъять этот журнал. Не знаю.
Понятно, почему распространители именно этих сетей, в том числе около метро, могли выполнить эту такую просьбу. Потому что, несмотря на то, что у нас независимые частные компании, но они же впрямую зависят от Смольного. Потому что от Смольного зависит – будет ларек в метро или около метро или не будет, какие-то точки имеют льготную аренду и т. д. На самом деле, у нас же комитет называется, который курирует эти вопросы, Комитет по печати и взаимодействию со СМИ. Если такой сигнал был, я еще раз говорю, мы написали, что глава Комитета по печати Александр Каретников это отрицает, говорит, что ему об этом ничего неизвестно, если действительно журнал был изъят по звонку из Смольного, то не удивительно, что такое взаимодействие со СМИ, как понимают наши чиновники.
Виктор Резунков: Во-первых, я сразу хотел бы обратить внимание на публикацию в "Новой газете", которая только что появилась, эта статья, которая называется "Потопить не дадим", посвящена тому, что происходит сейчас в Военном суде Тихоокеанского флота, где рассматривается уголовное дело о гибели 20 человек экипажа в результате аварии на атомной подводке лодке "Нерпа" в ноябре 2008 года.
"Два с половиной года военное следствие пыталось выставить командира "Нерпы" Дмитрия Лаврентьева "неграмотным руководителем", виновным в "слабой организации и низкой подготовке личного состава экипажа".
Но именно благодаря командиру Лаврентьеву и его экипажу были спасены как сама "Нерпа", так и 200 человек на борту лодки. Этот факт признали не только сами моряки (в первую очередь комиссия ВМФ), но и "промышленники". Около 100 человек из числа сдаточной команды и работников ОАО "Амурский судостроительный завод", на котором была построена "Нерпа", подписали открытое письмо в защиту командира Лаврентьева.
"В момент аварийной ситуации на АПЛ "Нерпа"… грамотные и правильные команды Д.Б. Лаврентьева, а также четкие, слаженные и отработанные действия экипажа не позволили аварийной ситуации перерасти в крупную аварию.
Мы подчеркиваем — его умелые и правильные действия спасли АПЛ, гражданский и военный экипажи!"
Что происходит?
Игорь Курдин: Во-первых, это дело уже стало общественно значимым. Оно на слуху. И мы очень рады этому, потому что только в этом случае можно ожидать, как мне кажется, справедливого приговора. Именно поэтому мы согласились с позицией наших коллег во Владивостоке и, конечно, с позицией самого Лаврентьева, что суд должен быть судом присяжных. Мы все прекрасно понимаем, что военный суд, несмотря на то, что все судьи сейчас сняли погоны и, по сути, являются гражданскими. Но Военный суд имеет строгую иерархию и подчиненность. Поэтому ожидать оправдательного приговора, нам кажется, это маловероятным. И только суд присяжных может оправдать Лаврентьева, чего мы и добиваемся. Не условного осуждения, а именно оправдательного приговора.
Почему мы вошли в это дело и, можем условно называть себя общественными защитниками? Я такой же командир как Лаврентьев, не потому, что мы офицеры флота. Лаврентьев не виновен. Мы в том твердо убеждены. И будь я присяжным, я бы Лаврентьева оправдал. Именно за его четкие действия. За то, что он подготовил экипаж так, что жертв удалось избежать, благодаря его четким и грамотным действиям.
Хочу напомнить, что по сути это был первый выход в море атомной подводной лодки "Нерпа" на ходовые испытания. Если честно говорить, было два, но на несколько часов. Какие-то были неисправности, лодка возвращалась. Это был первый полноценный выход. При наличии вместо 80, 200 человек на борту гражданских, действия экипажа… Представляете, насколько надо было грамотно отработать экипаж, чтобы все действия выполнить грамотно и четко. Это не я говорю. Это признала комиссия ВМФ. Именно за это Лаврентьев был представлен к государственной награде, которую, естественно, не получил. Но самое главное, об этом говорят гражданские специалисты. Это с точки зрения организационной. Александр лучше расскажет. Потому что причина гибели не в неправильных действиях экипажа и командира, а совсем в другом.
Виктор Резунков: Александр, как вам видится все это происходящее? Как это все произошло?
Александр Покровский: Все происходящее мне видится так, что в принципе, ничего нового не происходит. Происходит следующее. Мы выходим на технике, которая не отработана. Мы ее отрабатываем с помощью своих собственных жизней, своей кровью, людей, их здоровья. В данном случае, у нас попала в такую жуткую ситуацию сдаточная команда. Обычно это заканчивается на уровне экипажа – экипаж гибнет, признается очередной командир или очередной матрос виноватым. На этом дело закрывается до следующей гибели людей. У нас вот так отрабатывается техника.
Дело в том, что тот пульт, на который грешат, срабатывал независимо оттого, насколько я знаю, существовал там Лаврентьев или не существовал. Он просто срабатывал сам по себе. Матрос Гробов, о котором еще не упоминали, который относится к экипажу, это единственный человек, как я понимаю, как установило следствие, который грамотно может работать на этом пульте. Кроме сдаточной команды. Там еще должен быть человек от сдаточной команды, который сдает этот пульт. А убедить матросов в том, что он не то нажал, это очень просто следствию, прокурорам.
Кроме всего прочего, все время следствие уводит нас в сторону оттого, что же там был за такой реагент загружен в систему? Все время от этого все уходят в сторону.
Виктор Резунков: Может быть, это по причине секретности?
Александр Покровский: Это по причине странности. Вот у нас такая судебная система. Она довольно странная. Если решили, что надо посадить двоих, то надо посадить двоих. Почему посадить двоих? Как посадить двоих? За что посадить двоих? Если ясно, что в систему вместо фреона был закачан тетрохлорэтилен – отрава!.. Когда мы выступали с Игорем Кирилловичем в "Интерфаксе", тогда мы еще не владели в полной степени ситуацией. Мы поверили тому, какие сведения до нас доходили. До нас доходило следующее, что люди просто-напросто не погибли оттого, что они отравились какой-то отравой, а оттого, что вытеснил фреон и вот этот тетрохлорэтилен кислород. У них остановилось дыхание. Мы потом это все перепроверили сами. Нашлись добрые люди, которые рассказали нам о смертельных концентрациях тетрахлорэтилена. Мы провели свои собственные расчеты. Мы их согласовали. Мы обращались к токсикологам, химикам. Все сошлись на том, что концентрация тетрохлорэтилена на момент вот этой трагедии в 100 раз превышала концентрацию, которая может привести к смерти. В 100 раз! Вы себе можете представить это! В 100 раз!
Все сошлись на том, что у людей просто был токсический шок. Ничего не было, и вдруг на вас льется такая жуткая отрава. Причем, она просто льется, некоторым на затылок некоторым лилось. Включается, как мне сказали медики, защитная реакция организма. Защитная реакция организма очень простая – остановка дыхания. Останавливается дыхание, а дальше смерть наступает от удушья, что и было сказано нам, что смерть наступила от удушья. Не оттого, что они отравились, а от удушья наступила смерть. Но все время говорят о каких-то неправильных действиях экипажа, о каких-то неправильных действиях Лаврентьева, о каких-то неправильных действиях Гробова. Но никто не говорит о том, что, извините, если у вас в ружье холостой выстрел, то вы никого не убьете. А если у вас там пуля заряжена, то и она готова вылететь, и она вылетела, то она все равно найдет свою цель. Она все равно убьет человека. В данном случае вылетела пуля. Она убила 20 человек.
Игорь Курдин: Хочу добавить. У нас система пожаротушения должна быть тупо простая и тупо надежная, чтобы в исключительной ситуации ею мог воспользоваться достаточно хорошо подготовленный матрос, но не гений.
Александр Покровский: Не единственный в мире.
Игорь Курдин: Да, она должна быть простая и надежная. При этом неважно, кто нажимал кнопки, не нажимал. Не должно было быть такого, что произошло, когда из трех баллонов одновременно пошли три дозы в один отсек. Этого просто не должно быть. Говоря еще проще, защиты от дурака на этой системе не было. Поэтому, да, конечно, можно говорить о несовершенстве этой техники, с чего и начал Александр. Те, кто ее разрабатывал, поставил, они тоже должны принять как минимум участие в суде.
Уникальная еще вещь произошла. По ходу следствия обвиняемых было трое, в том числе старший на борту подводной лодки командир этой бригады, строящихся кораблей. И он что сделал, он просто по возрасту уволился и тут же ушел от следствия. Был бы Гробов умней, он бы тоже написал рапорт об увольнении и уволился. И Лаврентьев тоже. И тогда судить было бы некого. Чтобы уйти от следствия, оказалось достаточно просто уволиться из вооруженных сил.
Александр Покровский: Вообще-то, насколько я понимаю, у нас были заводские испытания. Заводские испытания с элементами государственных. Вот такая кривая фраза.
Игорь Курдин: Сейчас мы ищем ответ на вопрос – можно ли судить военного, а Лаврентьев и Гробов – военные, которые находились по сути на гражданском судне, поскольку лодка не передана в состав ВМФ.
Виктор Резунков: Игорь Кириллович, а если вообще анализировать последние аварии, у вас есть претензии к российскому правосудию? Как оно вообще находит виновных? Сейчас эта трагедия с "Булгарией" – то же самое. Опять ищут виновных и т. д. В целом можете сказать…
Игорь Курдин: Я не думаю, что мне следует давать оценки российскому правосудию. Я только хочу добавить к тому, что сказал Александр Михайлович. Он сказал, что у нас до следующей трагедии, которые были, я хочу, к сожалению, сказать, что они и будут. От этого никуда не деться. Это неизбежные потери при освоении новой техники. Они просто неизбежны. Но раньше было так. Если командир погибал вместе с лодкой, он получал звание Героя Советского Союза, но посмертно. Если не погибал, он шел под суд. И дальше уж, как карта ляжет. Пример К-219. Командир Британов остался жив, попал под следствие. Но тогда решение – отдавать, не отдавать, судить, не судить – принимал министр обороны. И министр обороны принял решение – не отдавать под суд. И не потому что он так любил подводников или высоко оценил действия Британова и его экипажа. Просто в это же время на Красной площади приземляется Матиас Руст, если кто помнит. И тогда под суд отдали всех помощников, которые его пропустили.
Александр Покровский: Одно событие поглощает другое.
Виктор Резунков: Публикация в газете "Известия", посвященная относительно ситуации на "Нерпе". "Матрос атомной подводной лодки "Нерпа", во время аварии на которой три года назад погибли 20 человек, на закрытом процессе во Владивостоке неожиданно отрекся от сделанных на допросах признаний. Дмитрий Гробов заявил, что назвать себя виновником трагедии его заставили следователи", - сообщает газета "Известия". Как сообщил "Известиям" адвокат Лаврентьева Сергей Бондарь, "теперь Гробов категорически отрицает, что нажимал какие-либо кнопки на пульте управления. На процессе он заявил, что не имеет отношения к выбросу газа. Как поведал матрос, после инцидента его незаконно лишили свободы, посадив под круглосуточную охрану. По словам Гробова, к нему не пускали ни родных, ни адвоката. Как заявил матрос, он оговорил себя под давлением силовиков. Адвокат подчеркнул, что Гробов рассказал массу интереснейших деталей, которые он не имеет права озвучить, так как они секретные. Как уверен юрист, открывшиеся обстоятельства несомненно станут предметом дополнительного расследования".
Игорь Курдин: Во-первых, я хочу поблагодарить и газету "Известия", и вашу радиостанцию, и другие СМИ, "Эхо Москвы", "Комсомолка", "Новая газета", портал "фот.ком" за то, что вы освещаете этот процесс. До тех пор пока он на слуху, пока он освещается и в этом обсуждении принимают совершенно различные люди, у нас есть шанс добиться реального правосудия.
Теперь конкретно о той ситуации, о которой, Виктор, вы рассказали. Очень просто. Во время этой аварии должна была сработать, но не сработала система документирования. Через два дня проводился следственный эксперимент, когда Гробову сказали – иди, подходи к пульту и нажимай, что ты нажимал до этого. Человек, пройдя через этот стресс, маловероятно, что мог вспомнить, но это не важно. Он нажал что-то, система не сработала, но и не сработала система документирования. И теперь, поскольку рядом с ним не было никого, системы документов нет, то Гробов как подсудимый, защищая себя, он говорит: "Я ничего не нажимал". И других доказательств у следствия, что он нажимал, нет.
Александр Покровский: Я считаю, что матроса можно убедить в чем угодно, а тем более в таком состоянии. Тем более это его заведывание. Когда тебя берут и говорят: "Твое заведывание?" Он говорит: "Да, мое". "Ты держал в руках? Ты должен был нажать?" "Я должен был нажать". Извини, значит на твоей совести 20 жизней. Не могу сказать, что там – нажимал Гробов или не нажимал. Но то, что она срабатывала и без Гробова на выдаче в отсек, уже говорит о том, что нельзя однозначно говорить о том, что виноват в этом деле Гробов. Вот и все. Если бы она не срабатывала, тогда, конечно, можно было говорить – а вот, кто же тогда нажал, как не он. А тут, извините, она срабатывала и без него.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы.
Слушатель: Тут возникает еще один общий вопрос и гораздо более серьезный – насчет качества работы нашего ВПК.
Игорь Курдин: Мы знаем, что возраст сдаточной команды далеко от совершенства находится. Он находится на уровне 70-75 лет. Вот такой средний возраст.
Виктор Резунков: Такие пожилые?!
Игорь Курдин: Это настолько все понятно, что кадры, которые были подготовлены в советские времена, когда мы строили по несколько десятков лодок в год, строили достаточно неплохо и надежно, эти кадры уже состарились. Новые на их место не приходят. Вот когда тем, кому 70-75 лет, когда им будет за 80, тогда у нас в течение 10 лет строить будет просто некому. Потому что система профобразования ВПК в судостроении не то, что нарушена, ее просто нет.
Александр Покровский: У нас провал на 20 лет примерно.
Игорь Курдин: Это цветочки, а вот ягодки еще впереди.
Виктор Резунков: МЧС собирается транслировать он-лайн по телевидению процесс подъема "Булгарии". Что это такое?
Игорь Курдин: В первые дни, когда мне начали звонить, я увидел все эти сообщения, меня больше всего, как и всех,… столько детей! Это же самое страшное! Но следующий момент – это два судна, прошедшие мимо, не остановившиеся, при этом снимая все это на камеры мобильных телефонов. Это то, что мы получили. Это не ВПК. Это наше поколение – это то, что мы имеем сейчас. И теперь государство уподобляется им же, которое в прямом эфире будет транслировать, как мы здорово ее поднимаем. Еще покажите, как открываем каюты, борта, достаем оттуда трупы! Такой показательной работы МЧС… У нас, кстати, единственное министерство, которое работает четко и слаженно. Но устраивать из этого шоу прямой трансляции – это уподобиться тем людям, которые снимают, проходя мимо, на камеру мобильного телефона.
Александр Покровский: Трагедия на этом речном флоте когда-нибудь должна была случиться. Почему в самолете мы видим из раза в раз инструктаж. Они показывают, где у них находятся кислородные маски. Здесь – ничего! Ничего! Хорошо, что они нашли вообще эти спасательные жилеты. Хорошо, что они их обнаружили, хорошо, что они их надели. Как люди смогли это сделать в такой ситуации?! В такой ситуации человек очень быстро превращается в животное – мгновенно! Если, может быть, кто-то не спасал людей прямо, непосредственно, я спасал. В 13 лет я спасал человека. Мгновенно человек превращается. Он хочет жить. Он тебя утопит. И я не удивлюсь, если там выбрасывали за борт друг друга с этих плотов. Людей доводить до этого состояния нельзя. Нельзя проходить мимо.
Мне сказали, что там снимали на камеру люди, которые подошли уже потом, которые как раз спасали. Хорошо, пусть будет так. Но если ты рожден ходить по воде с помощью этого речного судна, то ты не имеешь права пройти мимо. Рекомендовало тебе МЧС мимо, еще кто-то рекомендовал, ты должен встать на якорь и хоть прыгать за борт. Потому что эти люди не должны на твоих глазах превращаться в животных. Как они будут жить – меня совершенно не интересует. Суд будет происходить над ними или, вообще, что-то будет над ними происходить, это неинтересно. Интересно – насколько они будут спать потом спокойно. Как у них дела со своей собственной совестью.
Игорь Курдин: Я то же самое хотел сказать. Когда по телефону интервью с капитаном одного из этого прошедших мимо судов: "Вы знаете, я знал, что там 15-20 минут позади меня идет "Арабелла", она уже сказала: "Я буду спасать", поэтому я и пошел". За 15-20 минут утонуло 15-20 человек. Спас одного – честь тебе и слава!
Второе. Сейчас обсуждаются действия капитана и экипажа "Булгарии". Абсолютно непрофессиональный экипаж, набранный на маленькие деньги лишь бы, лишь бы. И эти люди в разных рубашках – это нарушение устава речного флота. Они должны быть в форме. Их должно быть видно.
Александр Покровский: Форма обязывает.
Игорь Курдин: Да. Ты видишь, что это член экипажа, он тебе помогает.
Александр Покровский: У вас 200 человек. Они должны быть расставлены по палубам. Каждый должен знать свою шлюпку. Это не просто так. Эти должны быть расписаны за этой шлюпкой, а эти за этой. На каждом повороте должен стоять матрос в форме, а не в трениках!
Игорь Курдин: Саша, а тебя не удивляют цифры соотношения погибших в процентном отношении числа пассажиров и то, что большинство членов команды спаслось!
Александр Покровский: Да – потрясает!
Игорь Курдин: Они должны были спасать пассажиров.
Александр Покровский: На "Титанике" было совершенно другое. Они посадили всех, сперва детей, женщин, и только на нижней палубе, где обитали вот эти ребята не из высшего класса… Экипаж погиб практически полностью. Здесь практически полностью экипаж спасся.
Виктор Резунков: Леонид Николаевич, Приморский край.
Слушатель: Какие матросы идут сейчас, которые совсем ничего… Какая-то бумажка, где-то месячные курсы они прошли. Нет тех матросов, которые в советское время учили по два года. Они даже не хотят учиться. А получатся, что капитан виноват.
Александр Покровский: К сожалению, виноват капитан всегда. Капитан – это тот человек, который призван. Вот каков будет капитан, такая будет и команда. Если капитан закрывает глаза на дисциплину в команде, такая и будет дисциплина в команде. Если капитан не смог научить – это вина капитана. Капитан делает погоду в команде. Все смотрят на него, только на него! Капитан, командир – это Бог на корабле. Все смотрят, как он себя ведет. Все зависит только от него – и подготовка матросов зависит от него. К сожалению, это так. По-другому никто, никогда, ничего организовать не сможет.
Игорь Курдин: Поймите разницу между капитаном "Булгарии" и командиром "Нерпы". Вот командир "Нерпы" не погиб, но он сделал все, чтобы жертвы были минимальны, минимальны потери. И не его вина, что погибло 20 человек, а его заслуга в том, что спасено 200. На "Булгарии", хоть мертвые сраму не имут, и в уголовном деле (я не пророк), но вы увидите потом такую фразу: "Свою вину искупил своей смертью". Это будет.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области.
Слушатель: Господа, не кажется ли вам, что страна вас кинула? Я работал в отделе надежности в НИИ, но по другому профилю. Ни одного нарушения, ни одного разрыва не было. А вот сейчас я слышу, что в испытаниях принимает участие команда, которая будет работать. По-моему, это неправильно в корне. Должна работать организация, которая сдает вам аппарат современный атомный и отвечает за все произошедшее, если что-то случается. А сейчас у нас ни министр флота, никто ни за что, даже Путин и президент, не отвечают. Нужно менять систему.
Игорь Курдин: У меня есть любимая книга "В августе 1944-го". Там есть такая фраза: "Все губят прикомандированные". И вот этот непрофессионализм на всех уровнях – от матроса до самого верха – бросается в глаза. Я знаю кучу людей профессионалов, но прикомандированных. Я вчера ехал в машине и слушал одну очень уважаемую радиостанцию. И там в течение часа с умным видом (есть умный вид, а есть – безумный) рассуждает - знаете о чем? Что в Москве всерьез обсуждается вопрос о том, что вот эти все старые пароходы, которые уже опасно эксплуатировать, мы их поставим на прикол и сделаем из них гостиницы. И это будет хорошо, потому что это будет дешево, потому что не надо платить налог. А другой говорит – а дно реки – это же тоже земля, мы тут налог-то придумаем. Но никто не думает о том, что корабль, судно, независимо оттого – идет оно по воде или нет – продолжает оставаться тем же самым объектом. И самое страшное, 70% аварий на судах – это пожары. И если эти суда, старые, допотопные, поставить на Неве, на Москва-реке, те, кто будут там жить, они будут в гораздо большей опасности, чем даже те пассажиры. Потому что любой пожар приведет к тому, что этот пароход сгорит вместе со всеми постояльцами. Никто об этом не думает, но профессионалы, те, кто нами управляет.
Александр Покровский: Когда мы с Игорем Кирилловичем служили на подводных лодках, мы абсолютно точно знали, что, да, нас государство бросит в любую минут. Тому подтверждение – многие аварии, которые проходили на подводных лодках просто на глазах у общественности, начиная с К-19, К-8. Все это было – бросали. Но все зависит от человека – оттого, насколько ты сам себя уважаешь. Лаврентьев и его экипаж уважают сами себя. Они в этих невероятных условиях… Тебя заставляют принимать подводную лодку, которая по сути не готова. Ты выгоняешься в море, ты идешь в море, ты ее доделываешь на ходу, порой ценой собственной жизни или жизни своих товарищей. Сдаточная команда тоже погибла – 17 человека. Три человека из экипажа погибло, двое из них отдали свои средства защиты. Герои. Но почему у нас все время героизм?! Героизм – это такая несусветная глупость. Подводники никогда до героизма дело не доводят. У нас герой считается не совсем умным человеком. Не должен доводить до этого.
Виктор Резунков: Почему, как вы думаете, такое происходит? Раньше можно было представить, что люди будут снимать на фотоаппараты, на мобильные телефоны как могут тонуть другие люди?
Александр Покровский: Снимали как гибнет плавник, подошла канадское судно. Натовский вертолет подлетел, снимал, как они цепляются за этот плот. Люди все равно снимают. Это у них такое звериной что-то просыпается, такой звериный интерес – а что там внутри находится. Может быть, они потом себе как-то это все объясняют. Но мне кажется, что чем в человеке больше человека, тем меньше он на такое способен. Он броситься, не умея плавать, и начнет спасать. Вот это он может сделать, а снимать на камеру у меня бы рука не поднялась.
Игорь Курдин: Я все время возвращаюсь к этим двух теплоходам, прошедшим мимо. Все время речь идет о капитанах. Вот он не остановился, он не спустил шлюпки, не бросил спасательные круги. Но на этих же кораблях была команда, которая и снимала. И никто из них за борт-то не бросился. Ну, снял – ты в шоке, ты это увидел, как опрокинулось судно. Ты увидел. Но ты же спокойно дальше пошел.
Александр Покровский: В шоке не могут найти мобильный телефон.
Игорь Курдин: И с тихой грустью они пошли дальше, начали звонить кому-то, рассказывать – я сейчас такое видел. Есть ли какая-то статья в Уголовном кодексе за неоказание помощи?
Александр Покровский: Есть.
Виктор Резунков: Есть, есть.
Игорь Курдин: Но я бы опубликовал эти списки – членов этих команд по-фамильно, что они были на том теплоходе.
Александр Покровский: Есть честь цеха. Раньше цеховые были мастера. И если ты не так отковал ложку, то тебя просто выгонят из этого цеха, и ты больше никогда ложку ковать не будешь. Здесь то же существует честь цеха. Существует она, хоть ешь, хоть спи на ней. Она существует! Где она?! Мне бы очень хотелось увидеть ею.
Виктор Резунков: Исчезла.
Александр Покровский: Исчезла – да. Но у подводников есть, как это ни странно.
Игорь Курдин: Слава Богу, осталась. Мы это сейчас чувствуем каждый день. Когда мы поняли, что судиться с государством дело очень недешевое, затратное, мы начали сбор средств. Мы за неделю собрали 45 тысяч рублей и наличными, и по безналичному. Мы обратились к различным организациям. Так вот те суровые и мощные ассоциации, союзы, благосклонно нас выслушали, да – мы подумаем. Они думают до сих пор. Мы обратились в сообщество блогеров – пожалуйста, разместите в своих блогах. Несколько из них откликнулось. Мы считаем, что защищая Лаврентьева и Гробова, мы защищаем честь флота! Мы любим говорить – честь имею! Вот, кто так говорит, тот ни копейки не даст. Вот как только он имеет честь, он ее никому не отдаст, а вместе с честью и денег не даст.
Александр Покровский: А ты не задумываешься никогда – имеешь ты честь или не имеешь. Она просто есть и все.
Виктор Резунков: Игорь Кириллович, а вам не предложили вступить в Общероссийский народный фронт? "Новая газета" сообщает, что в Приморье активно все вступают.
Игорь Курдин: Я не буду отвечать на этот вопрос. Может быть, я жду предложения и пойду в "Народный фронт" с автоматом наперевес. Я предлагаю партии "Единая Россия"… Раньше, чтобы послать матроса на флот, надо ему было дать комсомольскую путевку. Вот пускай партия "Единая Россия" дает сейчас путевки в речной, морской флот, подводный флот. И тогда у нас все эти ребята, вдохновленные идеями, с партийными путевками будут делать то, что им положено.
Виктор Резунков: Спасибо.
