Ирина Лагунина: С начала этого месяца председательство в Европейском Союзе заняла Польша. В силу географической близости и в силу множества политических и исторических причин польские политологи и политики предвещали, что немалое внимание за время польского председательства будет посвящено отношениям ЕС и России. О том, как развиваются эти отношения сейчас с главой представительства Европейского Союза в России Фернандо Валенсуэлой беседовал мой коллега Данила Гальперович.
Данила Гальперович: Господин посол, на прошлой неделе в Европарламенте состоялись специальные дебаты по предстоящим России в декабре выборам в Государственную Думу. Они были результатом той озабоченности, которую Европа высказала в связи с отказом в регистрации оппозиционной Партии народной свободы (ПАРНАС), и на заседании выступила верховный представитель Евросоюза по внешней политике и безопасности Кэтрин Эштон, эту озабоченность как раз и выразившая. Она также призвала европарламентариев участвовать в долгосрочных миссиях наблюдения за этими выборами. Как сейчас Россия реагирует на упреки и призывы Евросоюза, связанные с будущими выборами, и на просьбы допустить долгосрочное наблюдение?
Фернандо Валенсуэла: Позвольте мне начать с того, что наблюдение за выборами, когда мы говорим о Европе, – это нормальный элемент избирательного процесса. Бюро по демократическим процедурам и правам человека ОБСЕ – сокращенно БДИПЧ, ответственное за выполнение этой задачи, организует наблюдение практически за всеми избирательными кампаниями в Европе. Так что ничего необычного в наблюдении нет. Тем не менее, в 2007 году во время выборов в Государственную Думу, был, что называется, плохой опыт – налицо было отсутствие взаимопонимания по условиям долгосрочного наблюдения. Так что сейчас присутствует определенная обеспокоенность, чтобы такое не повторилось и чтобы была достигнута договоренность по этому вопросу между Россией и БДИПЧ. Такое пожелание было нами также выражено в ходе последнего саммита ЕС-Россия в Нижнем Новгороде. Так что мы надеемся, что переговоры на эту тему состоятся и будут успешными. Ведь настоящее наблюдение – это именно долгосрочное наблюдение. Мониторинг в сам день голосования большого практического значения не имеет – конечно, его проводить надо, но только на основе долгосрочного наблюдения можно сделать вывод о том, была ли избирательная кампания честной и открытой.
Данила Гальперович: Давайте расширим эту тему – как вообще обстоят дела с демократией в России? Мы видим, что Европа более или менее постоянно предлагает России идти дальше по пути демократизации. Это касается многих аспектов, в том числе и судебной системы – недаром Кэтрин Эштон в своем выступлении говорила о том, что в Евросоюзе внимательно следят как за делом о смерти Сергея Магнитского, так и за судьбой Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Тем не менее, у многих наблюдателей есть ощущение, что, выслушав на очередном саммите ЕС-Россия пожелания Европы в этих вопросах, Москва их тут же забывает.
Фернандо Валенсуэла: Я надеюсь, что это не так. Конечно, некоторые вещи требуют времени, и эволюцию невозможно ускорить, как бы того ни хотелось. Вы правы, для нас это очень важно, поскольку партнерство в целом для Евросоюза с Россией является очень важным, а партнерство – это нечто, базирующееся на общих принципах и ценностях. И хотелось бы видеть, что эта общность принципов и ценностей присутствует, что они соблюдаются и поддерживаются. Так что мы бы хотели знать, что в тех сферах, где России еще очевидно нужно предпринять усилия для улучшения ситуации, она это делает. И, если смотреть на перспективу, то ясно, что задача модернизации России и наше партнерство для этой модернизации совершенно точно должно включать в себя такой аспект, как верховенство права. Ведь, в конце концов, модернизация относится совсем не только к экономике или технологиям, модернизация – это обновление всей системы, и она касается таких аспектов, как гражданские свободы, политическая система, опять же – верховенство права, и так далее. Что касается тех дел, о которых вы упомянули, то за вторым процессом Ходорковского и Лебедева мы следили очень внимательно, причем не только миссия Евросоюза в России, не только руководство ЕС в Брюсселе, но и сами страны-участницы ЕС. Приговор по этому делу стал неприятной неожиданностью и вызвал большую озабоченность, и по этому поводу Брюссель выпустил достаточно ясное заявление – в нем выражается сожаление, что события приняли именно такой оборот. Здесь все ясно. В случае со смертью Сергея Магнитского ситуация другая. Здесь мы, к сожалению, говорим о человеке, который умер в заключении, этот случай вызвал очень серьезное беспокойство, как у депутатов Европарламента, так и в целом у европейской публики, и вопрос о смерти Сергея Магнитского поднимался нами несколько раз во время официальных контактов представителей России и ЕС. Сейчас появился доклад, который во многом проливает свет на произошедшее, так что мы думаем, что появление этого доклада – это шаг в правильном направлении.
Данила Гальперович: Существует ли возможность того, что, если ответственные за смерть Сергея Магнитского не будут наказаны в России, то в Евросоюзе введут санкции против тех чиновников, которые допустили гибель этого человека? Обсуждается ли сейчас возможность таких санкций на уровне Евросоюза?
Фернандо Валенсуэла: Для начала все это должно разрешиться, так что давайте пока не будем загадывать наперед. Но и из обсуждения в Европарламенте, и из дебатов в парламенте Нидерландов ясно, что по поводу этого случая существует действительно серьезное беспокойство – не только из-за его сути, не только из-за гибели человека, но еще и из-за того, что этот случай очень показателен. К нему привлечено по-настоящему большое внимание, и я думаю, многие ожидают, что результат, который будет получен в ходе расследования этого дела, будет ясным с точки зрения закона и справедливости, ответственные будут определены, и меры приняты. Но, как я уже сказал, давайте пока не будем спешить, нужно подождать.
Данила Гальперович: Хорошо, что вы упомянули Европарламент, так как в Москве есть, очевидно, разное отношение к этой европейской структуре, о которой российские чиновники говорят «да пусть принимают, что хотят», и к Еврокомиссии, где, как говорят в МИДе и Госдуме, сидят прагматики, которые гораздо менее склонны к критике России. Насколько на самом деле близки друг к другу – и по отношению к происходящим событиям, и в смысле взаимодействия – исполнительная и законодательная власти Евросоюза?
Фернандо Валенсуэла: Они очень близки. Если вы прочтете Лиссабонский договор, в соответствии с которым сейчас живет Евросоюз, то вы увидите, что по этому документу Европарламент был наделен большими властными полномочиями. Так что, я думаю, те люди, о которых вы упоминали в своем вопросе, если и говорят нечто подобное, то скорее в шутку, а не всерьез. Я уверен в том, что Европарламент – это очень важная организация, которая обладает большой властью в Евросоюзе.
Данила Гальперович: Несколько раз во время саммитов ЕС-Россия Евросоюз поднимал вопрос о ситуации на Кавказе в целом и на российском Северном Кавказе в частности. По мнению многих наблюдателей, когда Москва пытается решить какой-то конфликт в этом регионе с помощью прямых силовых действий, это только ухудшает ситуацию. Проводите ли вы с российской стороной какие-либо консультации по этим вопросам?
Фернандо Валенсуэла: Ясно, что для Европейского Союза происходящее в этом регионе представляет большую важность – как и любая ситуация, которая сопровождается проявлениями насилия и порождает терроризм, и проходить мимо такого просто нельзя. Как вы сказали, эта проблема для нас не является чем-то неизвестным – многие европейские страны также сталкивались и с проблемами сепаратизма, и с терроризмом, так что в этом мы кое-что понимаем. И в наших контактах периодически возникают дискуссии на эту тему. Вот то, что, на наш взгляд, является важным, когда вы сталкиваетесь с такой ситуацией: с одной стороны, вы должны проявлять твердость в борьбе с терроризмом, но с другой – вы должны хорошо отдавать себе отчет в том, как именно вы ведете эту борьбу, и вести ее в соответствии с законом, уважая права человека. Это не просто потому, что надо соблюдать некие принципы, но, главное, потому, что в конечном итоге такой подход к борьбе с терроризмом более успешен и эффективен.
Данила Гальперович: Насколько это известно, Россия и Евросоюз по-разному думают о том, выполнено ли соглашение Медведева-Саркози, которое остановило войну между Россией и Грузией в 2008 году. А ведь президент Франции действовал тогда от имени и по поручению всего Евросоюза. Вы можете что-то сказать об этих разногласиях, и что, по вашему мнению, Москва должна сделать, чтобы это соглашение было выполнено до конца?
Фернандо Валенсуэла: Эти сложности действительно существуют. Мы, представители Евросоюза, считаем, что некоторые аспекты этого соглашения не были выполнены полностью. С другой стороны, сейчас в Женеве проходят переговоры, и именно таким путем мы должны решать эту проблему. Надеюсь, что эти переговоры принесут успех. Я знаю, что они проходят крайне медленно, но эти переговоры все-таки идут. Очевидно, что мы с Россией имели полностью противоположные мнения по поводу этой ситуации с самого ее начала. Мы не признаем независимость этих двух регионов, мы полностью поддерживаем территориальную целостность Грузии, а позиция России абсолютно противоположна. Да, здесь мы должны признать, что у нас точки зрения различаются и, через дипломатию, попытаться эти трудности преодолеть. Мы должны работать над этим совместно и разрешить эту проблему.
Данила Гальперович: Если мы вообще посмотрим на территориальные конфликты постсоветского пространства, то мы можем заметить очень большую осторожность, с которой Европа смотрит на эти конфликты. Обычно европейцы настаивают на решении гуманитарных проблем и проблем безопасности региона, откладывая вопрос статуса на неопределенный срок. Разве это не позволяет правителям в таких регионах, иногда с диктаторскими или криминальными привычками, править своим народом бесконечно?
Фернандо Валенсуэла: На самом деле наш подход – не совсем такой, как вы его описали. Мы не откладываем вопрос о статусе, наоборот, если бы мы могли нашим решением действительно урегулировать проблему статуса того или иного региона, то мы приняли бы такое решение хоть завтра. Но абсолютно ясно, что вопросы замороженных конфликтов очень опасны. Мы уже видели, насколько они опасны, и давайте надеяться, что больше не увидим, но всегда есть очень большой потенциальный риск. С другой стороны, если реальность доказывает, что мы не можем решить вопрос статуса немедленно, то в то же время мы должны заботиться о повседневной жизни людей - о гуманитарных вопросах, о беженцах, перемещенных лицах. Мы не можем бросить заботу о них только на том основании, что мы не можем достичь договоренности о статусе территории. Так что это не то, что мы не стремимся разрешить проблему статуса, нет, просто эти конфликты недаром называются замороженными, и они очень сложны. Кстати, в некоторых из них мы сейчас видим определенный прогресс. Но мы в любом случае не можем игнорировать людей, страдающих от последствий конфликта.
Данила Гальперович: Почему же случай с Косово стал особенным, и там вопрос статуса был решен твердо и быстро?
Фернандо Валенсуэла: Ну, решение не было слишком уж быстрым – давайте вспомним, что конфликт в Косово начался в 1999 году, а вопрос статуса был решен в 2008-м…
Данила Гальперович: Меньше 10 лет, разве не быстро?
Фернандо Валенсуэла: Да, и не стоит считать, что точно так же не может быть, скажем, в Нагорном Карабахе. Но проблема в том, что в случае с Карабахом мы, Евросоюз, не имеем таких же способов воздействия на ситуацию, какие у нас были в случае с Косово. Во-первых, Косово находится очень близко к Евросоюзу, настолько близко, что однажды просто может стать членом ЕС, во-вторых, у государств-членов ЕС нет единой позиции по признанию Косово, некоторые из них до сих пор его так и не признали. И в-третьих, из-за этой территориальной близости Косово к Евросоюзу у нас были совершенно определенные возможности помочь разрешению ситуации. Так мы действовали тогда, и так действуем до сих пор – партнерство ЕС и Косово является очень прочным. К сожалению, в случаях с другими конфликтами в наших руках не так уж и много инструментов решения. Поэтому мы должны вместе с партнерами, такими, например, как Россия, которая играет очень важную роль, находить решения, которые бы ускорили процессы нормализации.
Данила Гальперович: Вопрос немного в сторону, но тоже связанный с темой безопасности в диалоге между Россией и ЕС. Некоторое время назад, столкнувшись с невозможностью убедить НАТО в необходимости создания совместной противоракетной обороны, Москва обратилась к Брюсселю, заявив, что Евросоюз также может сыграть свою роль в выработке модели совместной ПРО. Как руководство Евросоюза смотрит на возможность участия в переговорах между Россией и НАТО по проблеме противоракетной обороны?
Фернандо Валенсуэла: Здесь есть очень четкая разделительная линия. Конечно, после вступления в силу Лиссабонского договора вопросы безопасности стали занимать большую часть в сфере интересов Евросоюза, но ПРО – совершенно точно не наш вопрос. Это предмет, по которому могут принимать решения государства-члены Евросоюза, которые также являются и членами НАТО – я напомню, что отнюдь не весь Евросоюз участвует в НАТО. И это не наше дело – заниматься решением этого вопроса.
Данила Гальперович: Еще один вопрос, связанный с территориями, и более-менее часто обсуждаемый Москвой и Брюсселем – это вопрос Калининградской области. Там есть аспект, связанный с визами, точнее, с расширением практики безвизовых поездок калининградцев в Польшу, и есть вопрос развития самой территории: по многим показателям в Калининградском эксклаве, несмотря на то, что он окружен странами Евросоюза, уровень жизни ниже, чем на основной территории России. Что вы думаете об этих проблемах?
Фернандо Валенсуэла: Что касается вопроса с визами, то мы работаем над этим, и именно в значении того термина, который вы использовали – «расширение». Но в этом нет чего-то совершенно нового, мы говорим о системе, которая и сейчас действует в Калининграде, и мы работаем над тем, чтобы расширить эти особые возможности поездок жителей этой области в Польшу и предоставить их всем калининградцам. Сейчас такая возможность есть только у приграничных территорий области. Здесь надо оговориться, что мы не считаем калининградцев какими-то особенными россиянами, отличающимися от других россиян, нет – просто они оказались в отдельной ситуации, и мы принимаем эту ситуацию во внимание. Именно исходя из этого, мы разработали систему поездок жителей Калининграда в Польшу, причем сделали это по просьбе российских и калининградских властей, это была не наша инициатива. Но эта просьба нашла у нас полное понимание, и я надеюсь, что сейчас мы сможем эту систему улучшить. В настоящее время, как я уже сказал, решается вопрос с распространением этой системы на всю Калининградскую область, а также обсуждается вопрос о тех регионах Польши, куда калининградцы смогут совершать поездки. Конечно, поскольку Калининград, как вы уже сказали, является эксклавом, то у него есть свои особенности, и действительно, если посмотреть на экономическую ситуацию, то этот регион находится позади многих российских областей. Но, с другой стороны, я лично знаю множество случаев, в которых то, что сейчас воспринимается как некая сложность, в дальнейшем может обернуться преимуществом. Как мы понимаем, трудности, вызовы и возможности ходят рука об руку, и я не исключаю, что в будущем Калининград сможет сыграть роль некой платформы и, как я уже сказал, обернуть себе в пользу то, что сейчас выглядит как недостаток.
Данила Гальперович: Если мы затронули проблему безвизовых поездок, то давайте поговорим о возможности такого безвизового режима в целом для России, чего Москва уже некоторое время добивается от Евросоюза. Очень немногие наблюдатели полагают, что этот режим вообще может быть установлен в относительно близком будущем. Какие сроки вы сами ставите для начала безвизовых поездок из России в Европу и наоборот?
Фернандо Валенсуэла: Я бы хотел сказать две вещи, которые на первый взгляд противоречат друг другу, но в то же время обе абсолютно верны. С одной стороны, наша заинтересованность в том, что однажды безвизовый режим между Россией и Европой будет установлен – это реальная заинтересованность, а не просто слова. Но совершенно верно и то, что это произойдет не завтра. Мы уже договорились о том, чтобы выработать общий подход к этому вопросу, на саммите в прошлом году было решено обозначить конкретные шаги, которые нужно сделать для того, чтобы достичь цели. Я думаю, что сейчас эти шаги более-менее определены, и мы работаем над их согласованием. Но нужно понимать, что мы говорим об относительно долгосрочном процессе. В какие-то моменты он может ускоряться, в какие-то – наоборот, идти медленно, и сейчас не стоит гадать, сколько времени он займет. Но в то же время мы работаем над проблемой, которая, может, и не привлекает столько внимания, сколько та, о которой вы спросили, но тоже очень важна: над упрощенным порядком выдачи виз. У нас уже были шаги в этом направлении, и сейчас мы хотим внести новые изменения в уже существующий порядок, которые откроют, и я в этом уверен, массу новых интересных возможностей. Например, для представителей некоторых профессий, в том числе журналистов, станет нормальной практикой выдача долгосрочных многоразовых виз. Но и для обычных граждан, которые уже получали визы в Европу несколько раз и не допускали каких-то нарушений, возможно, скоро будут доступны многоразовые визы сроком до 5 лет. Пока это является предметом переговоров, и как это будет выглядеть в окончательном виде, пока неизвестно, но в любом случае это будет серьезным шагом вперед в то время, пока мы работаем над безвизовым режимом.
Данила Гальперович: Кстати, раз уж мы заговорили о визах для журналистов – ведь договоренности на эту тему уже были достигнуты, но, как ни странно, Россия, которая добивается безвизового обмена с Европой, не спешит делать шаги навстречу европейским журналистам, я знаю это из бесед со многими из них.
Фернандо Валенсуэла: Это правда, и в наших дискуссиях как-то часто забывается, что гражданам европейских стран отнюдь не легче, а иногда и наоборот, гораздо сложнее получить визу в Россию, нежели россиянам в Европу.
Данила Гальперович: Насколько сейчас стабильны взаимоотношения Евросоюза и России в области поставок энергоносителей? Я задаю этот вопрос с учетом ситуации, которая складывается в отношениях России с ее ближайшими соседями на Западе, то есть с Украиной и Белоруссией.
Фернандо Валенсуэла: Я рад констатировать, что сейчас мы, так сказать, наслаждаемся спокойным и понятным сотрудничеством в этой сфере после некоторых неровностей, которые имели место два-три года назад. Это очень хорошо, потому что в спокойной обстановке мы можем уже что-то планировать на будущее, и мы сейчас обсуждаем «дорожную карту» в области поставок энергоносителей на очень длительный период – до 2050 года. Поэтому мы можем сказать, что эти взаимоотношения «поставщик-потребитель» - это не нечто кратковременное, они будут продолжаться, и мы должны обмениваться мнениями по поводу того, каким мы видим развитие всей этой сферы. Я рад, что сейчас у нас очевидно позитивное сотрудничество, и хотя есть шутка, что газ – это очень нестабильная субстанция, но в настоящее время мы стоим на очень твердой почве.
Данила Гальперович: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали это интервью к правам человека и гражданским свободам. На недавнем саммите Россия-ЕС в Нижнем Новгороде я спросил одного из российских высокопоставленных чиновников, что он думает о работе Гражданского форума Россия-ЕС. Чиновник сначала сделал вид, что он не очень понимает, о чем идет речь, а потом, как бы вспомнив, сказал «А, это о так называемом Гражданском форуме ЕС-Россия!» (он как бы подчеркнул, что последовательность – именно такая). Этот чиновник сказал, что этот форум, учрежденный год назад в Праге, ему известен мало. Что по поводу Гражданского форума ЕС-Россия думает Евросоюз?
Фернандо Валенсуэла: Я думаю, что теперь этот форум известен более широко. Возможно, до саммита в Нижнем Новгороде это было не так, но после него участники форума виделись здесь, в Москве, с представителями российской власти. Я убежден, что теперь российские официальные лица имеют гораздо более ясное представление о том, что этот форум собой представляет, и насколько полезен он может быть в наших двухсторонних отношениях. Этот форум, по-моему, может привлекать внимание лидеров к проблемам, которые волнуют общественное мнение и находятся в центре внимания как людей в России, так и тех, кто живет в Евросоюзе. Конечно, это именно форум гражданского общества, и таковым он должен оставаться, но к нему будет возрастать интерес. Это уже произошло со стороны Евросоюза, и я думаю, то же произойдет и со стороны России.
Данила Гальперович: Иногда высказывается мысль, и, кстати, периодически она звучит и в Европарламенте, что европейские чиновники не слишком настойчивы в этой теме при общении со своими российскими коллегами. Часто слышится упрек в том, что европейцы слишком дорожат поставками газа и нефти в Европу, чтобы раздражать Москву напоминаниями о необходимости соблюдения демократических норм. Разве это не правда, что в органах власти Евросоюза побаиваются испортить ту относительную стабильность поставок энергоносителей, о которой вы сказали, и фактически обменяли свою приверженность ценностям демократии на эту стабильность?
Фернандо Валенсуэла: Я понимаю ваше желание задать острый вопрос, чтобы привлечь внимание слушателя этой остротой его постановки, но я думаю, что он не отражает реальность ни в какой мере. Наши отношения с Россией имеют множество аспектов, они очень сложны по своей структуре. И все эти аспекты в равной степени важны, а не только энергетика. Конечно, вопросы прав человека сами по себе исключительно важны. И, конечно, никакой торговли по этому вопросу нет, это абсолютно ясно. Я думаю, что изменения все же происходят. И мне не кажется, что можно добиться прогресса в отношениях с партнером, пытаясь его поучать. Гораздо важнее прийти к согласию с партнером по той или иной проблеме, обозначить свою озабоченность. В конце концов, можно и разойтись с ним во мнениях, но попытки читать партнеру лекции делу не помогают. Я думаю, мы должны оставаться оптимистами. Шаг за шагом, понемногу, но мы движемся вперед.
Данила Гальперович: Господин посол, на прошлой неделе в Европарламенте состоялись специальные дебаты по предстоящим России в декабре выборам в Государственную Думу. Они были результатом той озабоченности, которую Европа высказала в связи с отказом в регистрации оппозиционной Партии народной свободы (ПАРНАС), и на заседании выступила верховный представитель Евросоюза по внешней политике и безопасности Кэтрин Эштон, эту озабоченность как раз и выразившая. Она также призвала европарламентариев участвовать в долгосрочных миссиях наблюдения за этими выборами. Как сейчас Россия реагирует на упреки и призывы Евросоюза, связанные с будущими выборами, и на просьбы допустить долгосрочное наблюдение?
Фернандо Валенсуэла: Позвольте мне начать с того, что наблюдение за выборами, когда мы говорим о Европе, – это нормальный элемент избирательного процесса. Бюро по демократическим процедурам и правам человека ОБСЕ – сокращенно БДИПЧ, ответственное за выполнение этой задачи, организует наблюдение практически за всеми избирательными кампаниями в Европе. Так что ничего необычного в наблюдении нет. Тем не менее, в 2007 году во время выборов в Государственную Думу, был, что называется, плохой опыт – налицо было отсутствие взаимопонимания по условиям долгосрочного наблюдения. Так что сейчас присутствует определенная обеспокоенность, чтобы такое не повторилось и чтобы была достигнута договоренность по этому вопросу между Россией и БДИПЧ. Такое пожелание было нами также выражено в ходе последнего саммита ЕС-Россия в Нижнем Новгороде. Так что мы надеемся, что переговоры на эту тему состоятся и будут успешными. Ведь настоящее наблюдение – это именно долгосрочное наблюдение. Мониторинг в сам день голосования большого практического значения не имеет – конечно, его проводить надо, но только на основе долгосрочного наблюдения можно сделать вывод о том, была ли избирательная кампания честной и открытой.
Данила Гальперович: Давайте расширим эту тему – как вообще обстоят дела с демократией в России? Мы видим, что Европа более или менее постоянно предлагает России идти дальше по пути демократизации. Это касается многих аспектов, в том числе и судебной системы – недаром Кэтрин Эштон в своем выступлении говорила о том, что в Евросоюзе внимательно следят как за делом о смерти Сергея Магнитского, так и за судьбой Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Тем не менее, у многих наблюдателей есть ощущение, что, выслушав на очередном саммите ЕС-Россия пожелания Европы в этих вопросах, Москва их тут же забывает.
Фернандо Валенсуэла: Я надеюсь, что это не так. Конечно, некоторые вещи требуют времени, и эволюцию невозможно ускорить, как бы того ни хотелось. Вы правы, для нас это очень важно, поскольку партнерство в целом для Евросоюза с Россией является очень важным, а партнерство – это нечто, базирующееся на общих принципах и ценностях. И хотелось бы видеть, что эта общность принципов и ценностей присутствует, что они соблюдаются и поддерживаются. Так что мы бы хотели знать, что в тех сферах, где России еще очевидно нужно предпринять усилия для улучшения ситуации, она это делает. И, если смотреть на перспективу, то ясно, что задача модернизации России и наше партнерство для этой модернизации совершенно точно должно включать в себя такой аспект, как верховенство права. Ведь, в конце концов, модернизация относится совсем не только к экономике или технологиям, модернизация – это обновление всей системы, и она касается таких аспектов, как гражданские свободы, политическая система, опять же – верховенство права, и так далее. Что касается тех дел, о которых вы упомянули, то за вторым процессом Ходорковского и Лебедева мы следили очень внимательно, причем не только миссия Евросоюза в России, не только руководство ЕС в Брюсселе, но и сами страны-участницы ЕС. Приговор по этому делу стал неприятной неожиданностью и вызвал большую озабоченность, и по этому поводу Брюссель выпустил достаточно ясное заявление – в нем выражается сожаление, что события приняли именно такой оборот. Здесь все ясно. В случае со смертью Сергея Магнитского ситуация другая. Здесь мы, к сожалению, говорим о человеке, который умер в заключении, этот случай вызвал очень серьезное беспокойство, как у депутатов Европарламента, так и в целом у европейской публики, и вопрос о смерти Сергея Магнитского поднимался нами несколько раз во время официальных контактов представителей России и ЕС. Сейчас появился доклад, который во многом проливает свет на произошедшее, так что мы думаем, что появление этого доклада – это шаг в правильном направлении.
Данила Гальперович: Существует ли возможность того, что, если ответственные за смерть Сергея Магнитского не будут наказаны в России, то в Евросоюзе введут санкции против тех чиновников, которые допустили гибель этого человека? Обсуждается ли сейчас возможность таких санкций на уровне Евросоюза?
Фернандо Валенсуэла: Для начала все это должно разрешиться, так что давайте пока не будем загадывать наперед. Но и из обсуждения в Европарламенте, и из дебатов в парламенте Нидерландов ясно, что по поводу этого случая существует действительно серьезное беспокойство – не только из-за его сути, не только из-за гибели человека, но еще и из-за того, что этот случай очень показателен. К нему привлечено по-настоящему большое внимание, и я думаю, многие ожидают, что результат, который будет получен в ходе расследования этого дела, будет ясным с точки зрения закона и справедливости, ответственные будут определены, и меры приняты. Но, как я уже сказал, давайте пока не будем спешить, нужно подождать.
Данила Гальперович: Хорошо, что вы упомянули Европарламент, так как в Москве есть, очевидно, разное отношение к этой европейской структуре, о которой российские чиновники говорят «да пусть принимают, что хотят», и к Еврокомиссии, где, как говорят в МИДе и Госдуме, сидят прагматики, которые гораздо менее склонны к критике России. Насколько на самом деле близки друг к другу – и по отношению к происходящим событиям, и в смысле взаимодействия – исполнительная и законодательная власти Евросоюза?
Фернандо Валенсуэла: Они очень близки. Если вы прочтете Лиссабонский договор, в соответствии с которым сейчас живет Евросоюз, то вы увидите, что по этому документу Европарламент был наделен большими властными полномочиями. Так что, я думаю, те люди, о которых вы упоминали в своем вопросе, если и говорят нечто подобное, то скорее в шутку, а не всерьез. Я уверен в том, что Европарламент – это очень важная организация, которая обладает большой властью в Евросоюзе.
Данила Гальперович: Несколько раз во время саммитов ЕС-Россия Евросоюз поднимал вопрос о ситуации на Кавказе в целом и на российском Северном Кавказе в частности. По мнению многих наблюдателей, когда Москва пытается решить какой-то конфликт в этом регионе с помощью прямых силовых действий, это только ухудшает ситуацию. Проводите ли вы с российской стороной какие-либо консультации по этим вопросам?
Фернандо Валенсуэла: Ясно, что для Европейского Союза происходящее в этом регионе представляет большую важность – как и любая ситуация, которая сопровождается проявлениями насилия и порождает терроризм, и проходить мимо такого просто нельзя. Как вы сказали, эта проблема для нас не является чем-то неизвестным – многие европейские страны также сталкивались и с проблемами сепаратизма, и с терроризмом, так что в этом мы кое-что понимаем. И в наших контактах периодически возникают дискуссии на эту тему. Вот то, что, на наш взгляд, является важным, когда вы сталкиваетесь с такой ситуацией: с одной стороны, вы должны проявлять твердость в борьбе с терроризмом, но с другой – вы должны хорошо отдавать себе отчет в том, как именно вы ведете эту борьбу, и вести ее в соответствии с законом, уважая права человека. Это не просто потому, что надо соблюдать некие принципы, но, главное, потому, что в конечном итоге такой подход к борьбе с терроризмом более успешен и эффективен.
Данила Гальперович: Насколько это известно, Россия и Евросоюз по-разному думают о том, выполнено ли соглашение Медведева-Саркози, которое остановило войну между Россией и Грузией в 2008 году. А ведь президент Франции действовал тогда от имени и по поручению всего Евросоюза. Вы можете что-то сказать об этих разногласиях, и что, по вашему мнению, Москва должна сделать, чтобы это соглашение было выполнено до конца?
Фернандо Валенсуэла: Эти сложности действительно существуют. Мы, представители Евросоюза, считаем, что некоторые аспекты этого соглашения не были выполнены полностью. С другой стороны, сейчас в Женеве проходят переговоры, и именно таким путем мы должны решать эту проблему. Надеюсь, что эти переговоры принесут успех. Я знаю, что они проходят крайне медленно, но эти переговоры все-таки идут. Очевидно, что мы с Россией имели полностью противоположные мнения по поводу этой ситуации с самого ее начала. Мы не признаем независимость этих двух регионов, мы полностью поддерживаем территориальную целостность Грузии, а позиция России абсолютно противоположна. Да, здесь мы должны признать, что у нас точки зрения различаются и, через дипломатию, попытаться эти трудности преодолеть. Мы должны работать над этим совместно и разрешить эту проблему.
Данила Гальперович: Если мы вообще посмотрим на территориальные конфликты постсоветского пространства, то мы можем заметить очень большую осторожность, с которой Европа смотрит на эти конфликты. Обычно европейцы настаивают на решении гуманитарных проблем и проблем безопасности региона, откладывая вопрос статуса на неопределенный срок. Разве это не позволяет правителям в таких регионах, иногда с диктаторскими или криминальными привычками, править своим народом бесконечно?
Фернандо Валенсуэла: На самом деле наш подход – не совсем такой, как вы его описали. Мы не откладываем вопрос о статусе, наоборот, если бы мы могли нашим решением действительно урегулировать проблему статуса того или иного региона, то мы приняли бы такое решение хоть завтра. Но абсолютно ясно, что вопросы замороженных конфликтов очень опасны. Мы уже видели, насколько они опасны, и давайте надеяться, что больше не увидим, но всегда есть очень большой потенциальный риск. С другой стороны, если реальность доказывает, что мы не можем решить вопрос статуса немедленно, то в то же время мы должны заботиться о повседневной жизни людей - о гуманитарных вопросах, о беженцах, перемещенных лицах. Мы не можем бросить заботу о них только на том основании, что мы не можем достичь договоренности о статусе территории. Так что это не то, что мы не стремимся разрешить проблему статуса, нет, просто эти конфликты недаром называются замороженными, и они очень сложны. Кстати, в некоторых из них мы сейчас видим определенный прогресс. Но мы в любом случае не можем игнорировать людей, страдающих от последствий конфликта.
Данила Гальперович: Почему же случай с Косово стал особенным, и там вопрос статуса был решен твердо и быстро?
Фернандо Валенсуэла: Ну, решение не было слишком уж быстрым – давайте вспомним, что конфликт в Косово начался в 1999 году, а вопрос статуса был решен в 2008-м…
Данила Гальперович: Меньше 10 лет, разве не быстро?
Фернандо Валенсуэла: Да, и не стоит считать, что точно так же не может быть, скажем, в Нагорном Карабахе. Но проблема в том, что в случае с Карабахом мы, Евросоюз, не имеем таких же способов воздействия на ситуацию, какие у нас были в случае с Косово. Во-первых, Косово находится очень близко к Евросоюзу, настолько близко, что однажды просто может стать членом ЕС, во-вторых, у государств-членов ЕС нет единой позиции по признанию Косово, некоторые из них до сих пор его так и не признали. И в-третьих, из-за этой территориальной близости Косово к Евросоюзу у нас были совершенно определенные возможности помочь разрешению ситуации. Так мы действовали тогда, и так действуем до сих пор – партнерство ЕС и Косово является очень прочным. К сожалению, в случаях с другими конфликтами в наших руках не так уж и много инструментов решения. Поэтому мы должны вместе с партнерами, такими, например, как Россия, которая играет очень важную роль, находить решения, которые бы ускорили процессы нормализации.
Данила Гальперович: Вопрос немного в сторону, но тоже связанный с темой безопасности в диалоге между Россией и ЕС. Некоторое время назад, столкнувшись с невозможностью убедить НАТО в необходимости создания совместной противоракетной обороны, Москва обратилась к Брюсселю, заявив, что Евросоюз также может сыграть свою роль в выработке модели совместной ПРО. Как руководство Евросоюза смотрит на возможность участия в переговорах между Россией и НАТО по проблеме противоракетной обороны?
Фернандо Валенсуэла: Здесь есть очень четкая разделительная линия. Конечно, после вступления в силу Лиссабонского договора вопросы безопасности стали занимать большую часть в сфере интересов Евросоюза, но ПРО – совершенно точно не наш вопрос. Это предмет, по которому могут принимать решения государства-члены Евросоюза, которые также являются и членами НАТО – я напомню, что отнюдь не весь Евросоюз участвует в НАТО. И это не наше дело – заниматься решением этого вопроса.
Данила Гальперович: Еще один вопрос, связанный с территориями, и более-менее часто обсуждаемый Москвой и Брюсселем – это вопрос Калининградской области. Там есть аспект, связанный с визами, точнее, с расширением практики безвизовых поездок калининградцев в Польшу, и есть вопрос развития самой территории: по многим показателям в Калининградском эксклаве, несмотря на то, что он окружен странами Евросоюза, уровень жизни ниже, чем на основной территории России. Что вы думаете об этих проблемах?
Фернандо Валенсуэла: Что касается вопроса с визами, то мы работаем над этим, и именно в значении того термина, который вы использовали – «расширение». Но в этом нет чего-то совершенно нового, мы говорим о системе, которая и сейчас действует в Калининграде, и мы работаем над тем, чтобы расширить эти особые возможности поездок жителей этой области в Польшу и предоставить их всем калининградцам. Сейчас такая возможность есть только у приграничных территорий области. Здесь надо оговориться, что мы не считаем калининградцев какими-то особенными россиянами, отличающимися от других россиян, нет – просто они оказались в отдельной ситуации, и мы принимаем эту ситуацию во внимание. Именно исходя из этого, мы разработали систему поездок жителей Калининграда в Польшу, причем сделали это по просьбе российских и калининградских властей, это была не наша инициатива. Но эта просьба нашла у нас полное понимание, и я надеюсь, что сейчас мы сможем эту систему улучшить. В настоящее время, как я уже сказал, решается вопрос с распространением этой системы на всю Калининградскую область, а также обсуждается вопрос о тех регионах Польши, куда калининградцы смогут совершать поездки. Конечно, поскольку Калининград, как вы уже сказали, является эксклавом, то у него есть свои особенности, и действительно, если посмотреть на экономическую ситуацию, то этот регион находится позади многих российских областей. Но, с другой стороны, я лично знаю множество случаев, в которых то, что сейчас воспринимается как некая сложность, в дальнейшем может обернуться преимуществом. Как мы понимаем, трудности, вызовы и возможности ходят рука об руку, и я не исключаю, что в будущем Калининград сможет сыграть роль некой платформы и, как я уже сказал, обернуть себе в пользу то, что сейчас выглядит как недостаток.
Данила Гальперович: Если мы затронули проблему безвизовых поездок, то давайте поговорим о возможности такого безвизового режима в целом для России, чего Москва уже некоторое время добивается от Евросоюза. Очень немногие наблюдатели полагают, что этот режим вообще может быть установлен в относительно близком будущем. Какие сроки вы сами ставите для начала безвизовых поездок из России в Европу и наоборот?
Фернандо Валенсуэла: Я бы хотел сказать две вещи, которые на первый взгляд противоречат друг другу, но в то же время обе абсолютно верны. С одной стороны, наша заинтересованность в том, что однажды безвизовый режим между Россией и Европой будет установлен – это реальная заинтересованность, а не просто слова. Но совершенно верно и то, что это произойдет не завтра. Мы уже договорились о том, чтобы выработать общий подход к этому вопросу, на саммите в прошлом году было решено обозначить конкретные шаги, которые нужно сделать для того, чтобы достичь цели. Я думаю, что сейчас эти шаги более-менее определены, и мы работаем над их согласованием. Но нужно понимать, что мы говорим об относительно долгосрочном процессе. В какие-то моменты он может ускоряться, в какие-то – наоборот, идти медленно, и сейчас не стоит гадать, сколько времени он займет. Но в то же время мы работаем над проблемой, которая, может, и не привлекает столько внимания, сколько та, о которой вы спросили, но тоже очень важна: над упрощенным порядком выдачи виз. У нас уже были шаги в этом направлении, и сейчас мы хотим внести новые изменения в уже существующий порядок, которые откроют, и я в этом уверен, массу новых интересных возможностей. Например, для представителей некоторых профессий, в том числе журналистов, станет нормальной практикой выдача долгосрочных многоразовых виз. Но и для обычных граждан, которые уже получали визы в Европу несколько раз и не допускали каких-то нарушений, возможно, скоро будут доступны многоразовые визы сроком до 5 лет. Пока это является предметом переговоров, и как это будет выглядеть в окончательном виде, пока неизвестно, но в любом случае это будет серьезным шагом вперед в то время, пока мы работаем над безвизовым режимом.
Данила Гальперович: Кстати, раз уж мы заговорили о визах для журналистов – ведь договоренности на эту тему уже были достигнуты, но, как ни странно, Россия, которая добивается безвизового обмена с Европой, не спешит делать шаги навстречу европейским журналистам, я знаю это из бесед со многими из них.
Фернандо Валенсуэла: Это правда, и в наших дискуссиях как-то часто забывается, что гражданам европейских стран отнюдь не легче, а иногда и наоборот, гораздо сложнее получить визу в Россию, нежели россиянам в Европу.
Данила Гальперович: Насколько сейчас стабильны взаимоотношения Евросоюза и России в области поставок энергоносителей? Я задаю этот вопрос с учетом ситуации, которая складывается в отношениях России с ее ближайшими соседями на Западе, то есть с Украиной и Белоруссией.
Фернандо Валенсуэла: Я рад констатировать, что сейчас мы, так сказать, наслаждаемся спокойным и понятным сотрудничеством в этой сфере после некоторых неровностей, которые имели место два-три года назад. Это очень хорошо, потому что в спокойной обстановке мы можем уже что-то планировать на будущее, и мы сейчас обсуждаем «дорожную карту» в области поставок энергоносителей на очень длительный период – до 2050 года. Поэтому мы можем сказать, что эти взаимоотношения «поставщик-потребитель» - это не нечто кратковременное, они будут продолжаться, и мы должны обмениваться мнениями по поводу того, каким мы видим развитие всей этой сферы. Я рад, что сейчас у нас очевидно позитивное сотрудничество, и хотя есть шутка, что газ – это очень нестабильная субстанция, но в настоящее время мы стоим на очень твердой почве.
Данила Гальперович: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали это интервью к правам человека и гражданским свободам. На недавнем саммите Россия-ЕС в Нижнем Новгороде я спросил одного из российских высокопоставленных чиновников, что он думает о работе Гражданского форума Россия-ЕС. Чиновник сначала сделал вид, что он не очень понимает, о чем идет речь, а потом, как бы вспомнив, сказал «А, это о так называемом Гражданском форуме ЕС-Россия!» (он как бы подчеркнул, что последовательность – именно такая). Этот чиновник сказал, что этот форум, учрежденный год назад в Праге, ему известен мало. Что по поводу Гражданского форума ЕС-Россия думает Евросоюз?
Фернандо Валенсуэла: Я думаю, что теперь этот форум известен более широко. Возможно, до саммита в Нижнем Новгороде это было не так, но после него участники форума виделись здесь, в Москве, с представителями российской власти. Я убежден, что теперь российские официальные лица имеют гораздо более ясное представление о том, что этот форум собой представляет, и насколько полезен он может быть в наших двухсторонних отношениях. Этот форум, по-моему, может привлекать внимание лидеров к проблемам, которые волнуют общественное мнение и находятся в центре внимания как людей в России, так и тех, кто живет в Евросоюзе. Конечно, это именно форум гражданского общества, и таковым он должен оставаться, но к нему будет возрастать интерес. Это уже произошло со стороны Евросоюза, и я думаю, то же произойдет и со стороны России.
Данила Гальперович: Иногда высказывается мысль, и, кстати, периодически она звучит и в Европарламенте, что европейские чиновники не слишком настойчивы в этой теме при общении со своими российскими коллегами. Часто слышится упрек в том, что европейцы слишком дорожат поставками газа и нефти в Европу, чтобы раздражать Москву напоминаниями о необходимости соблюдения демократических норм. Разве это не правда, что в органах власти Евросоюза побаиваются испортить ту относительную стабильность поставок энергоносителей, о которой вы сказали, и фактически обменяли свою приверженность ценностям демократии на эту стабильность?
Фернандо Валенсуэла: Я понимаю ваше желание задать острый вопрос, чтобы привлечь внимание слушателя этой остротой его постановки, но я думаю, что он не отражает реальность ни в какой мере. Наши отношения с Россией имеют множество аспектов, они очень сложны по своей структуре. И все эти аспекты в равной степени важны, а не только энергетика. Конечно, вопросы прав человека сами по себе исключительно важны. И, конечно, никакой торговли по этому вопросу нет, это абсолютно ясно. Я думаю, что изменения все же происходят. И мне не кажется, что можно добиться прогресса в отношениях с партнером, пытаясь его поучать. Гораздо важнее прийти к согласию с партнером по той или иной проблеме, обозначить свою озабоченность. В конце концов, можно и разойтись с ним во мнениях, но попытки читать партнеру лекции делу не помогают. Я думаю, мы должны оставаться оптимистами. Шаг за шагом, понемногу, но мы движемся вперед.
