Виктор Резунков: Пришедший из Москвы в Петербург на должность руководителя Главного управления МВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области Михаил Суходольский произвел многочисленные кадровые перестановки в своем ведомстве. Реформа полиции идет полным ходом, а «толстые и пузатые полицейские», как их назвал министр внутренних дел Рашид Нургалиев, рискуют не пройти переаттестацию. Тем временем президентский Совет по правам человека опубликовал антикоррупционную экспертизу закона «О полиции», согласно которой в этом документе насчитывается, как минимум, 17 спорных пунктов. В некоторых нормах закона содержатся юридическая и лингвистическая неопределенность, а в других много размытых формулировок. Публикации на эту тему мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - председатель правозащитной организации «Гражданский контроль», член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте Российской Федерации Борис Пустынцев и обозреватель отдела политики и права газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман.
Вначале я прочитаю некоторые публикации относительно того, что нашли правозащитники в законе «О полиции». Газета «РБК daily» сообщает: «Эксперты центра «Трансперенси Интернэшнл - Россия» обнаружили 17 спорных пунктов в законе «О полиции», содержащих коррупционную составляющую. По их мнению, в некоторых нормах содержится юридико-лингвистическая неопределенность, в других - широта дискреционных полномочий, что позволит в итоге полицейским использовать эти лазейки в своих коррупционных целях. Президент обещал учесть замечания правозащитников и в будущем подкорректировать главный полицейский документ. К пунктам с самой высокой коррупционной составляющей, по словам юриста российского отделения «Трансперенси Интернэшнл» Софьи Дробинской, относится статья об изъятии у граждан документов с признаками подделки. «Не указано, как изымаются эти документы, что именно считать признаками подделки, в каком случае возвращаются, - пояснила она. - Не менее коррупционоемка норма о проверке полицейскими документов, удостоверяющих личность, у подозрительных граждан. Опять же не указано, какие должны быть данные, чтобы кого-то подозревать». «Мы рады, что в законе наконец зафиксировано право задержанного на звонок, однако не указано, как именно это будет делаться: кто предоставляет телефон, как надолго, возможны ли платные звонки», - указала юрист».
Борис Пустынцев: Это беда, к сожалению, практически всего нашего нового законодательства за последние 20 лет – эластичность, резиновость формулировок, которая допускает откровенный произвол со стороны исполнителей. Так что тут нет ничего удивительного. А что касается норм, которые регламентируют действия полиции по новому законодательству, то они до сих пор закрыты. То есть мы имеем общие формулировки. Нет детализации конкретных действий. И когда обращаешься к МВД «что же вы не прописываете?», они говорят: «Это будет прописано в дальнейшем ведомственными указами, актами, специальными нормами». То есть это все будет потом. Это просто сложившаяся практика.
Михаил Рутман: Я полагаю, что ни один закон не может быть совершенен и невозможно учесть в жизни все ситуации, невозможно проконтролировать действия сотрудников полиции полностью и всегда до тех пор, пока у нас не восстановится климат доверия между полицейскими и обществом. Если мы живем в атмосфере абсолютного недоверия друг к другу, то какой бы мы ни придумали, хоть самый изощренно и правильно сформулированный закон, всегда найдется возможность его обойти, истолковать, перетолковать, использовать не по назначению. В этом направлении двигаться нужно, чтобы исключить явно коррупционные моменты, но надо отдавать себе отчет, что мы никогда на настоящем уровне развития нашего общества, состояния доверия народа к власти не добьемся идеального состояния этого закона.
Данный закон, конечно, принимался в спешке, как и многие остальные. Явно, что это вещь конъюнктурная. И здесь следы и какой-то конъюнктурной деятельности, но и следы той самой некомпетентности, которая сейчас, к сожалению, сопутствует практически всему, с чем мы сталкиваемся. У нас тонут корабли, падают самолеты, у нас постоянно возникают совершенно дикие «дыры» в законах. А мы всякий раз разводим руки и удивляемся: как это так. Потому что настала эра некомпетентности во всех вопросах. Закон, когда он такой, надо тут же отменять, возвращать на доработку, если он обнаружил столь явные нарушения. А президент говорит: «Да ничего». Оказывается, он не знал, что он не прошел экспертизу. Некомпетентность на самом высоком уровне. О чем мы говорим?!
Борис Пустынцев: Совершенно верно, нельзя ни один закон довести до идеального состояния. Идеал вообще существует только в теории. Но есть направления движения: ближе к идеалу или дальше от идеала. И в этом смысле существует международный опыт, где четко прописаны нормы, регламентирующие действия полицейских при выполнении их повседневной, рутинной работы. И большая часть этих норм касается неизбежно соблюдения прав человека.
Когда мы на Совете составляли наш комментарий к проекту этого закона, то там все было указано: эта норма позволяет проявление произвола неограниченного, эта тоже, эта тоже. И мы предлагали альтернативные варианты. Нас уверяли, что они, конечно, будут учтены, естественно, по возможности. Но не учли ничего. Мы говорили, что невозможна ситуация, когда реформу проводит само министерство, которое само себя реформировать никогда не будет. Мы задавали вопрос президенту: «Сколько еще резонансных, дерзких преступлений против личности должны совершить сотрудники внутренних дел, чтобы человек, ответственный за все это, - министр Нургалиев – был, наконец, отправлен на давно заслуженный им отдых?». Нам сказали: «Этот вопрос изучается». По информации из Москвы, назначение Суходольского связано с тем, что никак не могут найти замену Нургалиеву.
Виктор Резунков: Говорят даже, что Суходольский является одной из кандидатур...
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Что он послан сюда хотя бы на годик, чтобы приобрести опыт самостоятельной работы в регионе, а дальше он вернется... Но, во-первых, это обрекает нас еще, как минимум, на годик с Нургалиевым. А во-вторых, после действий Суходольского - я не знаю, зачем мы будем шило на мыло менять.
Виктор Резунков: Все журналисты сейчас отмечают, а особенно после того, как вчера на Дворцовой площади прошла выездная коллегия Главного управления Министерства внутренних дел, те преобразования, которые произвел Михаил Суходольский, который пришел сюда. По-моему, он сменил чуть ли не всех начальников районных Управлений внутренних дел, перетасовал их в другие места. Михаил, как видится журналистам деятельность нового начальника ГУВД?
Михаил Рутман: Любимая позиция наших вновь поставленных начальников – это роль Миклухо-Маклая, который приходит к папуасам и учит их, как добывать огонь. До него люди были в состоянии первобытном, знать ничего не знали, ведать не ведали. И как они вообще жили до него - непонятно. Человек пришел как будто на ровное поле наводить новый порядок. Совершенно удивительно, что буквально с первых же дней он разобрался, какой начальник какого районного управления заслуживает доверия, какой не заслуживает, и почему из одного района нужно человека перекинуть срочно в другой, и так перетасовать весь город. Явно, что никакого разумного объяснения здесь не может. Здесь чистый произвол, по моему понятию.
Виктор Резунков: По-моему, глубочайшее неуважение к нижестоящим, как минимум.
Михаил Рутман: Это однозначно. Конечно, мысль о ротации витает в воздухе, она присутствует во всех кадровых политиках всех стран. Неслучайно и президентов меняют, пожизненно не оставляют. Явно, что это борьба с коррупцией, чтобы человек, обросший связями, эти связи все оборвал и на новом месте не был коррупционно зависим. Но надо понимать, что человек, который работает годы на своем месте, прекрасно знает район, он имеет не только коррупционные связи, но и совершенно четкие позиции в районе для эффективной работы по борьбе с преступностью, которые для дела ему нужны, а не для того, чтобы обогащаться. А если человека, грубо говоря, из Владивостока перевести в Калининград, и думать, что от этого в Калининграде борьба с преступностью тут же наладится, я не уверен в этом. Если у господина Суходольского есть основания полагать, что данный начальник на данном месте оброс коррупционными связями, злоупотреблял своим служебным положением, пусть этого начальника за конкретные дела привлекут к ответственности, осудят и заменят. Но ничего подобного сказано не было. В итоге всего этого люди наказаны, но не известно за что.
И еще из его нововведений, которые меня поразили до глубины души, с первых же дней его прихода – это ликвидация отделов милиции в двух районах города – в Кировском и Центральном. Центральный район на Невском проспекте имел три отдела милиции: 5-ый, около Московского вокзала, 79-ый, 27-ой в переулке Крылова, которые курировали Гостиный двор и Опраксин двор. Исторически сложилось, что эти точки были самыми криминогенными в городе: Московский вокзал и Лиговка – исторически преступные районы, и Гостиный двор – вотчина карманников, и лохотронщиков - Опраксин двор. То есть люди, которые подвергались грабежам, хищениям в Гостином дворе, они знали, что в 50 метрах находится отдел милиции, который позволит им тут же написать заявление и мгновенно отреагирует, и есть возможность по «горячим» следам найти преступника. Теперь человек, который подвергся нападению преступному в Гостином дворе, должен ехать в совершенно отдаленное место, район, и туда даже на прямом транспорте не доехать. Ни о какой оперативности и в подаче заявления, и в реагировании на это заявление быть не может и речи.
Причем люди из этих отделений переехали в спешном порядке, буквально на головы людям в других отделениях. И было сказано, что «мы личный состав не трогаем». А почему, если мы не трогаем личный состав, не дать им возможность сидеть в своих кабинетах и работать на земле, где они всегда работали, которую они знают. Ответ простой, на мой взгляд: коммерческая недвижимость в центре города – куски золота. Почему начали с центра, с самых криминогенных точек? Золотое дно! Я с интересом жду, кто завтра появится на этих площадях. Сказано, что там будут какие-то технические службы. А где они были до сих пор? Почему вдруг им не хватило места? Милиционеров нужно сажать на голову друг друга и заставлять бегать на свою территорию из другого района? Вот нововведения, которые мы получили с первых же дней прихода нового начальника.
Борис Пустынцев: И все это происходит в условиях фактически военной организации, абсолютно закрытой корпорации, отчужденной от граждан. Это еще один из результатов того положения, что как была наша полиция в советское время построена по армейскому образцу, так до сих пор военной организацией и остается. То есть трансформации из «police force» в «police service», в гражданскую полицейскую службу, как во всем цивилизованном мире, не происходит. И к сожалению, новый закон не облегчает движения по этому пути.
Виктор Резунков: Я хочу привести пример. «Российская газета» сегодня публикует большое интервью с заместителем министра внутренних дел Сергеем Герасимовым, который руководит переаттестацией. Корреспондент его спрашивает: «Сергей Александрович, по каким критериям оценивается высший начальствующий состав системы Министерства внутренних дел?». Он отвечает: «Учитывается комплекс личностных и профессиональных качеств кандидатов, претендующих на руководящие должности, эффективность и результативность их служебной деятельности, стаж, опыт работы, в том числе в условиях сложной оперативной обстановки, знание и применение на практике нормативных правовых актов. Что важно, проводится анализ публикаций в региональных и центральных средствах массовой информации. Учитывается мнение общественности и морально-психологический климат в коллективе, который он возглавляет. Руководители различного уровня обязаны заполнить декларацию о своих доходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера».
Михаил Рутман: При этом товарищ Нургалиев должен быть первым кандидатом на вылет, потому что количество публикаций, где критиковали его, беспредельно и запредельно. Кто стал первым полицейским в Петербурге? Начальник нашего ГАИ, наименее коррумпированной структуры, видимо.
Борис Пустынцев: Первым прошел переаттестацию.
Михаил Рутман: Начальник нашего ГУВД в воздухе болтался три месяца, между прочим. Уже все его замы были распределены: кому в новую жизнь, кому с вещами на выход. А Пиотровский Владислав Юрьевич сидел...
Виктор Резунков: Даже был вынужден сам поднять этот вопрос.
Михаил Рутман: Он уже подошел сам к Нургалиеву, потому что никакого терпения не хватит, и это довольно-таки унизительная ситуация для него: «Скажите, в чем дело?». Не говорят. Тогда подает рапорт об отставке. Нургалиев говорит: «Ничего не знаю. Иди и работай». Через неделю Пиотровского увольняет президент. Во-первых, в какое положение он ставит Нургалиева, который ничего не знает, судя по всему, ни о каких грехах, за которые нужны этого человека увольнять. Во-вторых, надо объяснить людям, в чем дело. И это по всем остальным кандидатурам в таком же именно виде и делается. То есть никакой прозрачности, никаких объективных критериев, по которым людей увольняют или оставляют, нет. Это то, что я назвал в своей публикации «фига в кармане», которая сейчас является, к сожалению, основным инструментом кадровой политики нашего государства. Я никакой особой любви к Пиотровскому не питаю. Более того, меня возмутило, что в свое время он устроил два разных входа – для «черных» и для «белых» - в ГУВД: генералы – с улицы, а рядовой состав – через «черный» ход. У меня к нему масса вопросов была на протяжении его работы. Но человек прошел путь от рядового оперативника до генерала, он отработал столько лет, он знал город, имел выстроенные отношения с городским руководством. Его президент увольняет, а Матвиенко медалью награждает. Странно. Объясните людям, за что его уволили. За декларацию в 23 миллиона? Объясните, что она незаконна. Никто ничего не объясняет. «Спасибо. До свидания».
Борис Пустынцев: Закрытая военная корпорация. Если говорить о переаттестации, то в новом законе записано, что одна из основных целей закона – это установление партнерской, а не доминантной модели отношений полиции и общества. Ведь Нургалиев с самого начала, с конца 93-го года, периодически твердил о необходимости установления новых отношений, о необходимости развернуть милиционера лицом к обществу, а общество – лицом к милиции. Все эти разговоры оставались на уровне демагогии. В конце 2004 года начальник ГУВД по Ленинградской области, генерал Волков Геннадий Александрович сказал: «За что только меня ни награждали за 30 лет моей службы, за любые мои действия. Единственное, за что меня никогда не награждали – это за взаимодействие с гражданским обществом, за защиту прав человека». Генерал был прогрессивным человеком, очевидно, поэтому его и «ушли», одна из причин. В законе сказано об установлении партнерской модели, но никакого движения в этом отношении на практике не происходит. Посмотрите на Химки. Какие там партнерские отношения?! И эта переаттестация, к сожалению, при действующем законодательстве так и остается профанацией.
Виктор Резунков: В Госдуму внесен законопроект о разрешении огнестрельного оружия гражданам. Насколько это может изменить криминальную ситуацию в стране?
Борис Пустынцев: Я боюсь, что улицы обезлюдят.
Михаил Рутман: Я как-то услышал по радио выступление очень опытного милицейского начальника, он сказал: «Я за 30 лет своей службы ни разу не видел, чтобы оружие использовалось в целях самообороны». То есть нереально человеку использовать оружие в целях самообороны, кто понимает что-то в оружии. Вытащить пистолет, привести его в боевое состояние, направит, тем более в условиях города, неподготовленному человеку... А бандит стоит и смотрит, как ты вынимаешь пистолет, заряжаешь, снимаешь с предохранителя, наводишь на него. Да еще промахнешься, потому что рука трясется, попадешь не в того. Ну, это бред! Женя Вышенков выступал в свое время, бывший милиционер, он говорит: «Я никогда не любил оружие, никогда не пользовался. А когда меня били хулиганы, я оружие прятал подальше в штаны, потому что не дай Бог оно выстрелит и попадет не в того». Это говорит бывший милиционер, который имел право применять, умел это делать, но понимал всю меру ответственности за оружие. Кому мы даем оружие? Гражданам, у которых сейчас даже «травматика» в руках стреляет направо и налево и погубила кучу людей. Какая степень безответственности и непонимания ситуации реальной должна быть у людей, которые предлагают такие вещи. Я все-таки надеюсь на здравый смысл наших депутатов, которые не должны такие вещи разрешать.
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что никакие реформы и преобразования у нас не пойдут до тех пор, пока не будет эффективного гражданского контроля над деятельностью каждого чиновника, полицейского и так далее. На последнем президентском Совете по правам человека шла речь о принятии закона о гражданском контроле. Есть ли намерения у членов президентского Совета по правам человека разработать такой законопроект?
Борис Пустынцев: Ни в одной другой стране нет аналога подобного закона. Просто не может реально действовать закон о контроле, введенный сверху. Для этого необходимо наличие институтов гражданского общества – свободная пресса, объединения граждан, за участие в которых не преследуется народ...
Виктор Резунков: Общественные советы при полиции.
Борис Пустынцев: Кстати, этого тоже нет.
Виктор Резунков: Тамара из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Полиция не перестроится до тех пор, пока пример поведения и властвования будет сверху идти. Поэтому нам всем надо идти на выборы и менять всю политическую систему.
Михаил Рутман: Процедура выборов исключает совершенно реальный выбор и ситуацию, когда к власти придут честные люди. Надо трезво смотреть на вещи. Ни выборное законодательство, ни уровень правосознания нашего общества не дают никакой надежды на то, что в обозримом будущем будут избраны люди, которые выведут страну из этой ситуации. Мы обнулили ситуацию в 91-ом году, мы устроили демократические выборы, демократичнее которых быть уже не может. И что мы получили в итоге? Где те честные люди, которые взошли к власти на лозунге борьбы с привилегиями? Во что выродилась эта власть, во что выродилась демократия, во что выродилась элита, которую мы выбрали совершенно демократическим путем, идя на выборы с чистыми сердцами, с верой во все это?
Виктор Резунков: Вы считаете, что процесс неуправляем? Все так и будет разваливаться?
Михаил Рутман: Я считаю, что нет вариантов простых, одноходовых решений сложнейших социальных проблем, которые коренятся в менталитете общества, в его истории многовековой. История нашей страны – это история многовекового рабства. И рабство в мозгах, в генах заложено. Это не вытравливается ни за 10 лет, ни за 100. Это в поколениях заложено. История недоверия и абсолютной враждебности народа к своей власти. Мы никогда не отождествляем власть как близкую, родную нам, как защищающую нас. Мы всегда в контрах со своей властью. И мы, наши дети и внуки, наверняка, еще будут ощущать власть как нечто чуждое и враждебное нам. И порождение этой власти – все правоохранительные органы, всю правоохранительную систему, недружественную нам, не защищающую нас, а работающую против нас. И надо понимать, что мы живем в ситуации, когда на нашем веку коренных, реальных перемен принципиальных не будет.
Борис Пустынцев: За 10 лет, безусловно, положение не исправить, но за 100 – это вы уж слишком. Библия отводит канонический срок для подобных реформ – 40 лет, как известно.
Михаил Рутман: Если сразу начать двигаться в нужном направлении. А если вертеть и крутить, отходить назад, то нам и тысячи лет не хватит.
Борис Пустынцев: Я думаю, что по пустыне они бродили тоже не по прямой. Но будем надеяться, что России понадобится меньше 40 лет. Хотя должно пройти минимум два поколения новых как в сфере управления, так и внизу.
Виктор Резунков: Хотел бы заметить, что переаттестация проходит не только МВД, но и в ФСБ. «Росбалт» сообщает: «Федеральная служба безопасности начала сокращение своих сотрудников, в первую очередь - специалистов по борьбе с организованной преступностью и терроризмом. Происходит это по итогам работы аттестационных комиссий, которые рассматривают материалы прослушивания телефонных переговоров. Как рассказали «Росбалту» сразу несколько уже бывших и еще действующих сотрудников одного из подразделений по борьбе с терроризмом ФСБ Российской Федерации, процесс аттестации проходит следующим образом. Контрразведчиков приглашают представители отделов собственной безопасности ведомства. На основе этого собеседования передаются справки в аттестационные комиссии, состоящие из работников службы кадров, организационно-инспекторских отделов и Службы безопасности. Справки составлены по материалам прослушивания телефонных переговоров чекистов, которые особисты сделали за последние годы. В случае, если в материалах содержатся порочащие сведения, контрразведчику предлагают пройти проверку на полиграфе, по итогам которой и составляются документы на увольнение. На основе «прослушек» увольняют целые отделы. Многие собираются подавать на ФСБ в суд».
Михаил Рутман: Прослушивание телефонных переговоров возможно только в рамках уголовного дела и с санкции суда. Если эти вещи проделываются без всего этого, то это повод для уголовного наказания, между прочим. Сейчас в Англии закрыли газету, которой 160 лет, за то, что журналисты позволяли себе пользоваться результатами прослушивания телефонных переговоров. Такая процедура незаконна. И любой человек, на этом основании уволенный, должен тут же идти в суд. И любой суд, если он нормальный, не должен признавать это законными доказательствами. Более того, должны быть возбуждены уголовные дела в отношении тех, кто пользуется этими вещами.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - председатель правозащитной организации «Гражданский контроль», член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте Российской Федерации Борис Пустынцев и обозреватель отдела политики и права газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман.
Вначале я прочитаю некоторые публикации относительно того, что нашли правозащитники в законе «О полиции». Газета «РБК daily» сообщает: «Эксперты центра «Трансперенси Интернэшнл - Россия» обнаружили 17 спорных пунктов в законе «О полиции», содержащих коррупционную составляющую. По их мнению, в некоторых нормах содержится юридико-лингвистическая неопределенность, в других - широта дискреционных полномочий, что позволит в итоге полицейским использовать эти лазейки в своих коррупционных целях. Президент обещал учесть замечания правозащитников и в будущем подкорректировать главный полицейский документ. К пунктам с самой высокой коррупционной составляющей, по словам юриста российского отделения «Трансперенси Интернэшнл» Софьи Дробинской, относится статья об изъятии у граждан документов с признаками подделки. «Не указано, как изымаются эти документы, что именно считать признаками подделки, в каком случае возвращаются, - пояснила она. - Не менее коррупционоемка норма о проверке полицейскими документов, удостоверяющих личность, у подозрительных граждан. Опять же не указано, какие должны быть данные, чтобы кого-то подозревать». «Мы рады, что в законе наконец зафиксировано право задержанного на звонок, однако не указано, как именно это будет делаться: кто предоставляет телефон, как надолго, возможны ли платные звонки», - указала юрист».
Борис Пустынцев: Это беда, к сожалению, практически всего нашего нового законодательства за последние 20 лет – эластичность, резиновость формулировок, которая допускает откровенный произвол со стороны исполнителей. Так что тут нет ничего удивительного. А что касается норм, которые регламентируют действия полиции по новому законодательству, то они до сих пор закрыты. То есть мы имеем общие формулировки. Нет детализации конкретных действий. И когда обращаешься к МВД «что же вы не прописываете?», они говорят: «Это будет прописано в дальнейшем ведомственными указами, актами, специальными нормами». То есть это все будет потом. Это просто сложившаяся практика.
Михаил Рутман: Я полагаю, что ни один закон не может быть совершенен и невозможно учесть в жизни все ситуации, невозможно проконтролировать действия сотрудников полиции полностью и всегда до тех пор, пока у нас не восстановится климат доверия между полицейскими и обществом. Если мы живем в атмосфере абсолютного недоверия друг к другу, то какой бы мы ни придумали, хоть самый изощренно и правильно сформулированный закон, всегда найдется возможность его обойти, истолковать, перетолковать, использовать не по назначению. В этом направлении двигаться нужно, чтобы исключить явно коррупционные моменты, но надо отдавать себе отчет, что мы никогда на настоящем уровне развития нашего общества, состояния доверия народа к власти не добьемся идеального состояния этого закона.
Данный закон, конечно, принимался в спешке, как и многие остальные. Явно, что это вещь конъюнктурная. И здесь следы и какой-то конъюнктурной деятельности, но и следы той самой некомпетентности, которая сейчас, к сожалению, сопутствует практически всему, с чем мы сталкиваемся. У нас тонут корабли, падают самолеты, у нас постоянно возникают совершенно дикие «дыры» в законах. А мы всякий раз разводим руки и удивляемся: как это так. Потому что настала эра некомпетентности во всех вопросах. Закон, когда он такой, надо тут же отменять, возвращать на доработку, если он обнаружил столь явные нарушения. А президент говорит: «Да ничего». Оказывается, он не знал, что он не прошел экспертизу. Некомпетентность на самом высоком уровне. О чем мы говорим?!
Борис Пустынцев: Совершенно верно, нельзя ни один закон довести до идеального состояния. Идеал вообще существует только в теории. Но есть направления движения: ближе к идеалу или дальше от идеала. И в этом смысле существует международный опыт, где четко прописаны нормы, регламентирующие действия полицейских при выполнении их повседневной, рутинной работы. И большая часть этих норм касается неизбежно соблюдения прав человека.
Когда мы на Совете составляли наш комментарий к проекту этого закона, то там все было указано: эта норма позволяет проявление произвола неограниченного, эта тоже, эта тоже. И мы предлагали альтернативные варианты. Нас уверяли, что они, конечно, будут учтены, естественно, по возможности. Но не учли ничего. Мы говорили, что невозможна ситуация, когда реформу проводит само министерство, которое само себя реформировать никогда не будет. Мы задавали вопрос президенту: «Сколько еще резонансных, дерзких преступлений против личности должны совершить сотрудники внутренних дел, чтобы человек, ответственный за все это, - министр Нургалиев – был, наконец, отправлен на давно заслуженный им отдых?». Нам сказали: «Этот вопрос изучается». По информации из Москвы, назначение Суходольского связано с тем, что никак не могут найти замену Нургалиеву.
Виктор Резунков: Говорят даже, что Суходольский является одной из кандидатур...
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Что он послан сюда хотя бы на годик, чтобы приобрести опыт самостоятельной работы в регионе, а дальше он вернется... Но, во-первых, это обрекает нас еще, как минимум, на годик с Нургалиевым. А во-вторых, после действий Суходольского - я не знаю, зачем мы будем шило на мыло менять.
Виктор Резунков: Все журналисты сейчас отмечают, а особенно после того, как вчера на Дворцовой площади прошла выездная коллегия Главного управления Министерства внутренних дел, те преобразования, которые произвел Михаил Суходольский, который пришел сюда. По-моему, он сменил чуть ли не всех начальников районных Управлений внутренних дел, перетасовал их в другие места. Михаил, как видится журналистам деятельность нового начальника ГУВД?
Михаил Рутман: Любимая позиция наших вновь поставленных начальников – это роль Миклухо-Маклая, который приходит к папуасам и учит их, как добывать огонь. До него люди были в состоянии первобытном, знать ничего не знали, ведать не ведали. И как они вообще жили до него - непонятно. Человек пришел как будто на ровное поле наводить новый порядок. Совершенно удивительно, что буквально с первых же дней он разобрался, какой начальник какого районного управления заслуживает доверия, какой не заслуживает, и почему из одного района нужно человека перекинуть срочно в другой, и так перетасовать весь город. Явно, что никакого разумного объяснения здесь не может. Здесь чистый произвол, по моему понятию.
Виктор Резунков: По-моему, глубочайшее неуважение к нижестоящим, как минимум.
Михаил Рутман: Это однозначно. Конечно, мысль о ротации витает в воздухе, она присутствует во всех кадровых политиках всех стран. Неслучайно и президентов меняют, пожизненно не оставляют. Явно, что это борьба с коррупцией, чтобы человек, обросший связями, эти связи все оборвал и на новом месте не был коррупционно зависим. Но надо понимать, что человек, который работает годы на своем месте, прекрасно знает район, он имеет не только коррупционные связи, но и совершенно четкие позиции в районе для эффективной работы по борьбе с преступностью, которые для дела ему нужны, а не для того, чтобы обогащаться. А если человека, грубо говоря, из Владивостока перевести в Калининград, и думать, что от этого в Калининграде борьба с преступностью тут же наладится, я не уверен в этом. Если у господина Суходольского есть основания полагать, что данный начальник на данном месте оброс коррупционными связями, злоупотреблял своим служебным положением, пусть этого начальника за конкретные дела привлекут к ответственности, осудят и заменят. Но ничего подобного сказано не было. В итоге всего этого люди наказаны, но не известно за что.
И еще из его нововведений, которые меня поразили до глубины души, с первых же дней его прихода – это ликвидация отделов милиции в двух районах города – в Кировском и Центральном. Центральный район на Невском проспекте имел три отдела милиции: 5-ый, около Московского вокзала, 79-ый, 27-ой в переулке Крылова, которые курировали Гостиный двор и Опраксин двор. Исторически сложилось, что эти точки были самыми криминогенными в городе: Московский вокзал и Лиговка – исторически преступные районы, и Гостиный двор – вотчина карманников, и лохотронщиков - Опраксин двор. То есть люди, которые подвергались грабежам, хищениям в Гостином дворе, они знали, что в 50 метрах находится отдел милиции, который позволит им тут же написать заявление и мгновенно отреагирует, и есть возможность по «горячим» следам найти преступника. Теперь человек, который подвергся нападению преступному в Гостином дворе, должен ехать в совершенно отдаленное место, район, и туда даже на прямом транспорте не доехать. Ни о какой оперативности и в подаче заявления, и в реагировании на это заявление быть не может и речи.
Причем люди из этих отделений переехали в спешном порядке, буквально на головы людям в других отделениях. И было сказано, что «мы личный состав не трогаем». А почему, если мы не трогаем личный состав, не дать им возможность сидеть в своих кабинетах и работать на земле, где они всегда работали, которую они знают. Ответ простой, на мой взгляд: коммерческая недвижимость в центре города – куски золота. Почему начали с центра, с самых криминогенных точек? Золотое дно! Я с интересом жду, кто завтра появится на этих площадях. Сказано, что там будут какие-то технические службы. А где они были до сих пор? Почему вдруг им не хватило места? Милиционеров нужно сажать на голову друг друга и заставлять бегать на свою территорию из другого района? Вот нововведения, которые мы получили с первых же дней прихода нового начальника.
Борис Пустынцев: И все это происходит в условиях фактически военной организации, абсолютно закрытой корпорации, отчужденной от граждан. Это еще один из результатов того положения, что как была наша полиция в советское время построена по армейскому образцу, так до сих пор военной организацией и остается. То есть трансформации из «police force» в «police service», в гражданскую полицейскую службу, как во всем цивилизованном мире, не происходит. И к сожалению, новый закон не облегчает движения по этому пути.
Виктор Резунков: Я хочу привести пример. «Российская газета» сегодня публикует большое интервью с заместителем министра внутренних дел Сергеем Герасимовым, который руководит переаттестацией. Корреспондент его спрашивает: «Сергей Александрович, по каким критериям оценивается высший начальствующий состав системы Министерства внутренних дел?». Он отвечает: «Учитывается комплекс личностных и профессиональных качеств кандидатов, претендующих на руководящие должности, эффективность и результативность их служебной деятельности, стаж, опыт работы, в том числе в условиях сложной оперативной обстановки, знание и применение на практике нормативных правовых актов. Что важно, проводится анализ публикаций в региональных и центральных средствах массовой информации. Учитывается мнение общественности и морально-психологический климат в коллективе, который он возглавляет. Руководители различного уровня обязаны заполнить декларацию о своих доходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера».
Михаил Рутман: При этом товарищ Нургалиев должен быть первым кандидатом на вылет, потому что количество публикаций, где критиковали его, беспредельно и запредельно. Кто стал первым полицейским в Петербурге? Начальник нашего ГАИ, наименее коррумпированной структуры, видимо.
Борис Пустынцев: Первым прошел переаттестацию.
Михаил Рутман: Начальник нашего ГУВД в воздухе болтался три месяца, между прочим. Уже все его замы были распределены: кому в новую жизнь, кому с вещами на выход. А Пиотровский Владислав Юрьевич сидел...
Виктор Резунков: Даже был вынужден сам поднять этот вопрос.
Михаил Рутман: Он уже подошел сам к Нургалиеву, потому что никакого терпения не хватит, и это довольно-таки унизительная ситуация для него: «Скажите, в чем дело?». Не говорят. Тогда подает рапорт об отставке. Нургалиев говорит: «Ничего не знаю. Иди и работай». Через неделю Пиотровского увольняет президент. Во-первых, в какое положение он ставит Нургалиева, который ничего не знает, судя по всему, ни о каких грехах, за которые нужны этого человека увольнять. Во-вторых, надо объяснить людям, в чем дело. И это по всем остальным кандидатурам в таком же именно виде и делается. То есть никакой прозрачности, никаких объективных критериев, по которым людей увольняют или оставляют, нет. Это то, что я назвал в своей публикации «фига в кармане», которая сейчас является, к сожалению, основным инструментом кадровой политики нашего государства. Я никакой особой любви к Пиотровскому не питаю. Более того, меня возмутило, что в свое время он устроил два разных входа – для «черных» и для «белых» - в ГУВД: генералы – с улицы, а рядовой состав – через «черный» ход. У меня к нему масса вопросов была на протяжении его работы. Но человек прошел путь от рядового оперативника до генерала, он отработал столько лет, он знал город, имел выстроенные отношения с городским руководством. Его президент увольняет, а Матвиенко медалью награждает. Странно. Объясните людям, за что его уволили. За декларацию в 23 миллиона? Объясните, что она незаконна. Никто ничего не объясняет. «Спасибо. До свидания».
Борис Пустынцев: Закрытая военная корпорация. Если говорить о переаттестации, то в новом законе записано, что одна из основных целей закона – это установление партнерской, а не доминантной модели отношений полиции и общества. Ведь Нургалиев с самого начала, с конца 93-го года, периодически твердил о необходимости установления новых отношений, о необходимости развернуть милиционера лицом к обществу, а общество – лицом к милиции. Все эти разговоры оставались на уровне демагогии. В конце 2004 года начальник ГУВД по Ленинградской области, генерал Волков Геннадий Александрович сказал: «За что только меня ни награждали за 30 лет моей службы, за любые мои действия. Единственное, за что меня никогда не награждали – это за взаимодействие с гражданским обществом, за защиту прав человека». Генерал был прогрессивным человеком, очевидно, поэтому его и «ушли», одна из причин. В законе сказано об установлении партнерской модели, но никакого движения в этом отношении на практике не происходит. Посмотрите на Химки. Какие там партнерские отношения?! И эта переаттестация, к сожалению, при действующем законодательстве так и остается профанацией.
Виктор Резунков: В Госдуму внесен законопроект о разрешении огнестрельного оружия гражданам. Насколько это может изменить криминальную ситуацию в стране?
Борис Пустынцев: Я боюсь, что улицы обезлюдят.
Михаил Рутман: Я как-то услышал по радио выступление очень опытного милицейского начальника, он сказал: «Я за 30 лет своей службы ни разу не видел, чтобы оружие использовалось в целях самообороны». То есть нереально человеку использовать оружие в целях самообороны, кто понимает что-то в оружии. Вытащить пистолет, привести его в боевое состояние, направит, тем более в условиях города, неподготовленному человеку... А бандит стоит и смотрит, как ты вынимаешь пистолет, заряжаешь, снимаешь с предохранителя, наводишь на него. Да еще промахнешься, потому что рука трясется, попадешь не в того. Ну, это бред! Женя Вышенков выступал в свое время, бывший милиционер, он говорит: «Я никогда не любил оружие, никогда не пользовался. А когда меня били хулиганы, я оружие прятал подальше в штаны, потому что не дай Бог оно выстрелит и попадет не в того». Это говорит бывший милиционер, который имел право применять, умел это делать, но понимал всю меру ответственности за оружие. Кому мы даем оружие? Гражданам, у которых сейчас даже «травматика» в руках стреляет направо и налево и погубила кучу людей. Какая степень безответственности и непонимания ситуации реальной должна быть у людей, которые предлагают такие вещи. Я все-таки надеюсь на здравый смысл наших депутатов, которые не должны такие вещи разрешать.
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что никакие реформы и преобразования у нас не пойдут до тех пор, пока не будет эффективного гражданского контроля над деятельностью каждого чиновника, полицейского и так далее. На последнем президентском Совете по правам человека шла речь о принятии закона о гражданском контроле. Есть ли намерения у членов президентского Совета по правам человека разработать такой законопроект?
Борис Пустынцев: Ни в одной другой стране нет аналога подобного закона. Просто не может реально действовать закон о контроле, введенный сверху. Для этого необходимо наличие институтов гражданского общества – свободная пресса, объединения граждан, за участие в которых не преследуется народ...
Виктор Резунков: Общественные советы при полиции.
Борис Пустынцев: Кстати, этого тоже нет.
Виктор Резунков: Тамара из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Полиция не перестроится до тех пор, пока пример поведения и властвования будет сверху идти. Поэтому нам всем надо идти на выборы и менять всю политическую систему.
Михаил Рутман: Процедура выборов исключает совершенно реальный выбор и ситуацию, когда к власти придут честные люди. Надо трезво смотреть на вещи. Ни выборное законодательство, ни уровень правосознания нашего общества не дают никакой надежды на то, что в обозримом будущем будут избраны люди, которые выведут страну из этой ситуации. Мы обнулили ситуацию в 91-ом году, мы устроили демократические выборы, демократичнее которых быть уже не может. И что мы получили в итоге? Где те честные люди, которые взошли к власти на лозунге борьбы с привилегиями? Во что выродилась эта власть, во что выродилась демократия, во что выродилась элита, которую мы выбрали совершенно демократическим путем, идя на выборы с чистыми сердцами, с верой во все это?
Виктор Резунков: Вы считаете, что процесс неуправляем? Все так и будет разваливаться?
Михаил Рутман: Я считаю, что нет вариантов простых, одноходовых решений сложнейших социальных проблем, которые коренятся в менталитете общества, в его истории многовековой. История нашей страны – это история многовекового рабства. И рабство в мозгах, в генах заложено. Это не вытравливается ни за 10 лет, ни за 100. Это в поколениях заложено. История недоверия и абсолютной враждебности народа к своей власти. Мы никогда не отождествляем власть как близкую, родную нам, как защищающую нас. Мы всегда в контрах со своей властью. И мы, наши дети и внуки, наверняка, еще будут ощущать власть как нечто чуждое и враждебное нам. И порождение этой власти – все правоохранительные органы, всю правоохранительную систему, недружественную нам, не защищающую нас, а работающую против нас. И надо понимать, что мы живем в ситуации, когда на нашем веку коренных, реальных перемен принципиальных не будет.
Борис Пустынцев: За 10 лет, безусловно, положение не исправить, но за 100 – это вы уж слишком. Библия отводит канонический срок для подобных реформ – 40 лет, как известно.
Михаил Рутман: Если сразу начать двигаться в нужном направлении. А если вертеть и крутить, отходить назад, то нам и тысячи лет не хватит.
Борис Пустынцев: Я думаю, что по пустыне они бродили тоже не по прямой. Но будем надеяться, что России понадобится меньше 40 лет. Хотя должно пройти минимум два поколения новых как в сфере управления, так и внизу.
Виктор Резунков: Хотел бы заметить, что переаттестация проходит не только МВД, но и в ФСБ. «Росбалт» сообщает: «Федеральная служба безопасности начала сокращение своих сотрудников, в первую очередь - специалистов по борьбе с организованной преступностью и терроризмом. Происходит это по итогам работы аттестационных комиссий, которые рассматривают материалы прослушивания телефонных переговоров. Как рассказали «Росбалту» сразу несколько уже бывших и еще действующих сотрудников одного из подразделений по борьбе с терроризмом ФСБ Российской Федерации, процесс аттестации проходит следующим образом. Контрразведчиков приглашают представители отделов собственной безопасности ведомства. На основе этого собеседования передаются справки в аттестационные комиссии, состоящие из работников службы кадров, организационно-инспекторских отделов и Службы безопасности. Справки составлены по материалам прослушивания телефонных переговоров чекистов, которые особисты сделали за последние годы. В случае, если в материалах содержатся порочащие сведения, контрразведчику предлагают пройти проверку на полиграфе, по итогам которой и составляются документы на увольнение. На основе «прослушек» увольняют целые отделы. Многие собираются подавать на ФСБ в суд».
Михаил Рутман: Прослушивание телефонных переговоров возможно только в рамках уголовного дела и с санкции суда. Если эти вещи проделываются без всего этого, то это повод для уголовного наказания, между прочим. Сейчас в Англии закрыли газету, которой 160 лет, за то, что журналисты позволяли себе пользоваться результатами прослушивания телефонных переговоров. Такая процедура незаконна. И любой человек, на этом основании уволенный, должен тут же идти в суд. И любой суд, если он нормальный, не должен признавать это законными доказательствами. Более того, должны быть возбуждены уголовные дела в отношении тех, кто пользуется этими вещами.
