Анна Качкаева: Сегодня у нас три темы, все актуальные, связаны они с квинтэссенцией коллективного безразличия и безответственности - драмой на Волге, произошедшей с «Булгарией». Сейчас уже на лентах есть сообщения, что премьер Владимир Путин возложил цветы к мемориалу погибших в результате крушения теплохода «Булгария». То есть приехал в Казань и отправился в речной порт.
Второй сюжет будет связан с политикой, потому что, по версии газеты «Ведомости», на встрече президента Медведева с представителями российского бизнеса глава государства деликатно и недвусмысленно предложил участникам сделать политический выбор между ним и Путиным в преддверии президентских выборов.
А третий - сюжет экономический. Сегодня Центробанк подсчитал, и выясняется, что «ИНТЕКО» Елены Батуриной должна «Банку Москвы» более 30 миллиардов рублей, около 10% портфеля. Центробанк это фиксирует. Елена Батурина считает это давлением.
И обо всем этом мы поговорим с политиком Владимиром Миловым.
Давайте начнем с «Булгарии». Министр Левитин сегодня рассказывает, как будут поднимать корабль. А почему он не рассказывает, что с речным флотом за 10 лет ничего не сделали? Это ведь не военный и даже не морской, не океанский, это гораздо более дешевая история. И вы, как бывший министр, имевший отношение к энергетике, но все равно к технологии, конечно, про это знаете.
Владимир Милов: Конечно, ужасная трагедия, детей столько погибло... Я до сих пор не могу прийти в себя после этого. Глубокие соболезнования всем родным и близким погибших.
Я в свое время участвовал в написании Транспортной стратегии, которая при Франке еще была. Я кое-что знаю про эти вещи. Пассажирский речной флот – это действительно не дальняя авиация. Очень многие из речных пароходов – «иномарки» дорогие ездят по улицам Москвы, и они дороже стоят, чем все это дело. И с таким «денежным дождем», который на нас просыпался в последние 10 лет, можно было все это модернизировать буквально за несколько лет, не так все это сложно. Бизнес этот прибыльный – все эти речные круизы. Нужно просто, чтобы государство выполняло свои функции. 10 лет назад была история, когда Евросоюз ввел запрет на эксплуатацию машин, которые старше 7 лет, и у нас стали вводить заградительные пошлины. Я всегда был жесточайшим сторонником того, чтобы старую технику везде, где только можно, убирать. Потому что все, что производилось и конструировалось в 50-60-ые годы, а то и раньше - явно, что конструкция «Булгарии» более старая, - это, что называется, моральный износ. Это не отвечает современным представлениям о безопасности. Тогда цена человеческой жизни была намного меньше. Считали: ну, потонет, и ладно.
Сегодня совершенно другие стандарты при проектировании и производстве всей техники, которая связана с перевозкой людей. Поэтому все это уже нельзя эксплуатировать. Даже производители «Булгарии» сказали, что срок этой техники – 20 лет, а дальше она может работать только при интенсивном и постоянном ремонте. А у нас, если не заставлять собственников покупать новую технику, что нормально, потому что это все окупается, это достаточно прибыльный бизнес, если государство не будет вводить регулирующие нормы, как делает Евросоюз сегодня, все это будет падать, как оно у нас падает, будет тонуть, как оно у нас тонет. И мы видим на цепочке последних аварий, что со старой техникой ситуация... она к современным стандартам безопасности не приспособлена в принципе. И как вы ни тренируйте пилотов или команду судов, все равно фундаментальные проблемы безопасности на порядок хуже, чем современная техника. Надо менять это все.
Анна Качкаева: Технологическая проблема очевидна. Не известно, кто за это должен с кого спрашивать. Но вопрос ведь еще и в самих собственниках (я уж не говорю о морали), и в людях. У нас уже есть случаи, когда люди отказываются лететь, если им не нравится, отказываются ехать, если им кажется, что это небезопасно. Когда же люди будут брать ответственность и за себя? Я понимаю, что это риторический вопрос.
Владимир Милов: Про собственников. Понятно, что они будут пытаться извлекать прибыль любой ценой, и это обычные, стандартные отношения – не закупать новую технику так долго, как можно, не ремонтировать так долго, как можно. Ровно из-за этого, например, Еврокомиссия, которая ценит жизнь граждан Евросоюза, стандарты безопасности, от которых бизнес страшно стонет, она их жестко вводит, потому что безопасность и человеческие жизни дороже. А у нас предпочитают действовать по-другому: держать кучу чиновников, которые якобы должны проверять, как все отремонтировали и технически обслужили, выписывать разрешения...
Анна Качкаева: Сейчас их будут всех сажать...
Владимир Милов: Нашелся же мужичок в речном регистре, который выписал этой посудине, о которой все говорят, что она не должна была быть в принципе на воде, а он ей выписал разрешение. И это же повсеместная у нас ситуация. Так вот, на мой взгляд, намного более эффективный путь для государства – вводить современные стандарты безопасности для техники и жестко снимать с эксплуатации ту, которая конструкционно не соответствует.
Анна Качкаева: Между прочим, чиновников будет меньше.
Владимир Милов: Абсолютно. Вот так и сокращается число проверяющих дядей, которые станут просто не нужны. Потому что если у вас есть ограничения по времени, у вас вероятность аварий намного ниже, и не надо содержать штат, который будет с миллиметром лазить и мерить ржавые посудины. И будут брать взятки за то, что их попросят дать разрешение на неготовое судно, чтобы оно плавало.
Конечно, у нас есть проблема безответственного отношения к себе, к окружающим, к своей собственной жизни – это действительно огромная проблема. Мы ходим на «красный свет», ездим по встречной, садимся пьяными за руль... Я не о себе говорю, у меня вообще водительских прав нет. Но я вижу, как много людей это делают, и это абсолютно ужасная история. То, что 30 тысяч людей на дорогах гибнут каждый год, - это во многом следствие безалаберного, безответственного отношения к себе. Конечно, вот такие катастрофы не должны происходить. Когда в Анталии загорелся двигатель на аэродроме у самолета, люди отказались лететь на каком-то чартере, и правильно сделали. На мой взгляд, нужно бороться всеми доступными средствами за безопасность себя, окружающих. А в команде «Булгарии» были люди, которые знали о том, какой там швах с техническим состоянием – один двигатель не работает, но брали своих родственников и детей на борт с собой. Ну, это просто верх безответственного отношения! Я думаю, что эта команда должна была просто взбунтоваться и пассажиров предупредить о том, что там происходит. И это безответственное поведение, конечно, возмущает.
Пока мы к себе и к окружающим нас людям не начнем менять отношение, к сожалению, такие вещи сплошь и рядом происходят. Вспомните Беслан, вспомните милиционера в «Домодедово», который за 1,5 тысячи рублей пропустил чеченскую террористку в самолет без паспорта и без спецконтроля, которая потом его взорвала. Этого у нас полно, к сожалению, сплошь и рядом. Это в себе надо менять. Начинать надо действительно с себя.
Анна Качкаева: Как-то вопрос собственника вообще растворился. В первые дни фигурировал некий миллиардер, товарищ из оффшора где-то в Арабских Эмиратах. Я все время говорю «кажется», «некий», «якобы», потому что ничего не подтверждено. Все спустилось куда-то вниз, и теперь мы слышим, что арестованы, предъявлены обвинения даме-арендатору, ее мужу, которому якобы принадлежал этот корабль. Как вы думаете, есть ли еще некая цепочка собственников?
Владимир Милов: Конечно. Это же абсолютно типичная ситуация. Вспомните «Трансвааль-парк» в Москве, когда рухнула крыша, погибли люди. Там же тоже не нашли, кто конечный собственник, какие-то зицпредседатели, как и в этом случае. Естественно, те, кто занимается такой безответственной эксплуатацией различных технических средств, стремятся прикрыться цепочкой хитрых договоров аренды и субаренды, которая не позволяет в случае чего их привлечь к ответственности. На мой взгляд, это еще больше требований предъявляет к тем государственным органам, которые в этой сфере политику вырабатывают. Они должны ответственно к этому делу относиться, а не разводить штат проверяющих на кучу правил, которые невозможно исполнить. А как выясняется, по всей России, оказывается, все реки забиты ржавой техникой, которую надо снимать с эксплуатации.
Анна Качкаева: Все-таки РЖД, как бы ни относились к начальству, сколько бы ни говорили про много денег, мало денег выделяется на все это, видно, что с железными дорогами и с составами, которые ходят, в том числе и с пассажирскими, все-таки за эти годы стало значительно лучше. Значит, это все-таки зависит от тех, кто руководит этими сферами? А на пароходы, значит, не обращают внимания?
Владимир Милов: Я очень хорошо знаю ситуацию с железными дорогами. Я участвовал в разработке той реформы, которую пытались сделать, но так и не сделали, в железных дорогах. И я должен сказать, что если бы сделали нормальную реформу, там бы обновлялся парк локомотивов и вагонов намного быстрее. И я уверен, что там главная проблема в безопасности связана, прежде всего, с рельсами, то есть с фундаментальной инфраструктурой. Они вагоны и локомотивы меняют, а вся эта история остается... Условно говоря, то, что они делают, - это пускают на слишком высоких скоростях поезда по неприспособленному для этого рельсовому покрытию. Поэтому я бы не стал РЖД очень сильно перехваливать. Они, на мой взгляд, много внимания уделяют имиджу и рекламе – все красиво покрасить, чтобы это выглядело современно, но до стандартов безопасности современных во всем этом хозяйстве еще очень далеко.
Анна Качкаева: Давайте теперь к политической ситуации, она напоминает гул за сценой. Все как-то угадывают. И ясно, что что-то нужно говорить, когда говорить нечего. От кого зависят сейчас мизансцены, кто изменяет или меняет политические конфигурации, все аналитики и эксперты, естественно, спорят. Потому что и Народный фронт, и «Правое дело», и люди теперь в Народный фронт записываются, и Владимир Путин «десятку» будет определять, а там опять актеры и телевизионные ведущие. И вот газета «Ведомости», опять же версия. И многие бизнесмены очень аккуратны в интерпретации того, что газета «Ведомости» написала. Но все-таки она пишет, что на встрече президента Медведева с представителями российского бизнеса глава государства деликатно и недвусмысленно предложил участникам сделать политический выбор между ним и Путиным. Встреча была закрытой, прямых доказательств этому нет, что Медведев себя открыто противопоставил. Тем не менее, элиты как-то по этому поводу должны в ближайшее время принципиально определиться, видимо, это очевидно. Вы допускаете, что это могло быть?
Владимир Милов: Есть информация, что действительно был такой разговор. И это просто политический цирк, уже превращается в совершеннейшую клоунаду. Ну кто ж так делает?! На этой встрече с Медведевым не просто сидели откровенные, серьезные бизнес-противники, которые ненавидят друг друга, там половина народа, как минимум, я уж не говорю про Миллера с Якуниным и прочих, но половина народа полностью лояльна Путину и плевать хотела на Медведева. Я не очень понимаю, кого он хотел подрессировать в этой ситуации. Это показывает, что человек уже 3,5 года президентом работает, но так еще ничего и не понял. Ну, это действительно смешно.
Я сегодня днем проходил мимо Боровицких ворот, видел, как его кортеж выезжал. Вы знаете, настолько дискредитирован у нас институт президентства, что даже уже дети смеются над этим всем. Люди видят это все: «А, Дима поехал. Ха-ха!». То есть его не воспринимают как серьезного... Допустим, он был бы авторитарным лидером, но его бы уважали и боялись. Так над ним просто издевается народ, показывают пальцами и откровенно ржут вслед. И я думаю, что это, к сожалению, главное наследие трех лет его президентства. И эта встреча еще раз показывает... В «Ведомостях» было продолжение, что один из собеседников сказал: «Президент сам еще не определился и прямо так и говорит, что «я еще не определился, но хочу», а бизнесменам уже предлагают определиться». Это иллюстрирует тот смешной, имитационный характер российской политики, российских институтов, которые у нас, к сожалению, сегодня есть.
Анна Качкаева: Или подогревается общая интрига? Медведев как-то формулирует... Или это такая договоренность – попытку обозначить, некую программу, которую он на Питерском форуме сформулировал? А Путин ничего не говорит, он только Народный фронт создает.
Владимир Милов: Я так понимаю, что Медведев очень хочет остаться, но он понимает, что пойти на прямую, открытую конфронтацию с Путиным – его прихлопнут сразу. И он это прекрасно осознает. С другой стороны, у Путина есть такая манера: до последнего момента держать все опции закрытыми, карты не раскрывать. Главный принцип у спецслужб – не суетиться. И вот он его твердо соблюдает, он его выучил в своей школе.
Анна Качкаева: Замечательная фраза, когда он высказался, как он учил иностранный язык: учил в школе, в разведшколе, приехал в Германию - и почувствовал себя полным идиотом, и понадобилось два месяца, чтобы... Но он это все говорит.
Владимир Милов: Я сегодня встретил Виталия Дымарского, и он мне рассказал анекдот. В России есть две партии – партия Путина и партия Медведева, только Медведев еще не определился, к какой он хочет присоединиться. Вот в такой политический абсурд мы играем. Я думаю, что Путин будет держать решение до последнего. Больше того, я продолжаю склоняться к версии, что все останется так, как есть. Но не потому, что Медведев такой крутой, а потому что это всех устраивает, и необходимость что-то серьезно ломать и перестраивать, я думаю, для них связана с большими рисками, чем если все продолжится в таком же режиме.
Анна Качкаева: Это понятно. Даже если вы говорите, что это абсурд, и мы понимаем, что это имитационные процессы, но выбор-то для людей, которые об этом думают, очевиден. Это либо госкапитализм продолжающийся и детали чудовищной вертикали, которая гниет и проявляется всеобщей безответственностью и безразличием власти к гражданам, а граждан – к самим себе, потому что все друг другу не верят. Между госкапитализмом, условно говоря, и вертикалью власти, и системой с открытой конкуренцией в экономике и политике. Выбор-то в 2012 году, на самом деле, не между Путиным и Медведевым, а опять окно возможностей более-менее легитимным, не революционным, не страшным путем изменить вектор развития.
Владимир Милов: Ну да, ровно так выбор и стоит. Но я не думаю, что у нас развилка историческая. Я думаю, ее нет. Потому что та система, которая есть сегодня, она обречена. И это, кстати, понимает большинство людей в правящем истеблишменте. Даже Медведев на встрече с бизнесменами как раз говорил, что «я недоволен тем, что правительство не так быстро идет на открытие экономики и приватизацию, как мне хотелось». Но здесь выбор простой: либо все произойдет немножко раньше, разворот модели в сторону более открытой, конкурентной и свободной, либо это произойдет немножко раньше и будет помягче, менее болезненно, либо это произойдет позже, будет обвальным, революционным и довольно болезненным для многих людей. Чем дольше они тянут жизнь никуда негодной модели политической, социальной, экономической, тем потом хуже будут последствия. Я думаю, что медведевские метания тоже дают понять, что он прекрасно все это осознает.
Анна Качкаева: ИНСОР сейчас как-то успокоился, они все доклады выдали. Весной была мода на доклады. Но я знаю, что «Стратегию 2020» группы активно дорабатывают, и скорее всего, документ в правительстве к осени будет. Может быть, это и будет некой новой программой, и вдруг Путин предложит совершенно модернистскую историю? Или вы не верите в возможность, когда авторитарный лидер, долго находящийся у власти, вдруг из себя выдавливает что-то и принимает решение изменить политику?
Владимир Милов: На меня давит некоторый исторический опыт. Те люди, которые сегодня пишут «Стратегию 2020», в свое время писали, извините за выражение, «Стратегию 2010». На дворе уже 2011, а Германна все нет, как говорится. Основная проблема и основное препятствие – это то, что у нас ключевой фигурой в политике остается Путин, один человек, а это человек крайне консервативный, который не готов, не приспособлен ни для каких серьезных изменений той модели, которую он выстроил, и вот с этим хозяйством, с этим «счастьем» нам приходится мучиться до сих пор.
Анна Качкаева: Но ведь бизнес не так однозначен. То, как сейчас пытаются «свои» отобрать кусочки... то есть уже никто не забирает, но их продают, начиная от «Банка Москвы», заканчивая, возможно, «Распадской» и так далее. Но бизнес-то разный. Может быть, все-таки бизнесу не очень выгодна такая ситуация, и он все-таки сделает выбор?
Владимир Милов: Произошла проблема, связанная с тем, что за эти 10 лет крупный бизнес, который у нас, к сожалению, играет доминирующую роль в экономике – у нас слишком высокая экономическая концентрация, он адаптировался к той модели, которую выстроили.
Анна Качкаева: И они все «своими» стали.
Владимир Милов: Тот, кто не адаптировался, кого-то разгромили, как ЮКОС, кого-то выгнали, как некоторых иностранных инвесторов крупных. А всех остальных не мытьем, так катаньем переломали. Все 27 человек, кто был у Медведева, - это все абсолютно адаптировавшиеся к нынешней системе, мутанты. Поэтому ждать от них, что будет какой-то запрос на перемены... Посмотрите на Прохорова, которого мы в этой студии месяц назад обсуждали.
Анна Качкаева: И о «Банке Москвы». Вы об этом писали, в своих докладах об этом говорили. Тема Лужкова как-то пригасла. Ясно, что вокруг этого много политики, что это давление на компанию. И меня «ИНТЕКО» в этой ситуации даже интересует, может быть, меньше, чем «Банк Москвы». Что сейчас с ним будут делать? Сначала ему покроют расходы, как я понимаю, закроют долги, поскольку не с кого их взыскать.
Владимир Милов: А потом еще возьмут деньги взаймы и будут платить проценты из государственных средств.
Анна Качкаева: И граждане, как налогоплательщики, вынуждены будут оплатить...
Владимир Милов: 300 миллиардов и проценты, которые будут потом заплачены государством «Банку Москвы», - это же не личные деньги Кудрина или Игнатьева. Они так рассуждают об этом, как будто из кармана они достают. Это наши деньги, деньги российских налогоплательщиков. Вместо того, чтобы банкротить этот банк, который нараздавал мусорных кредитов, а по сути, вывел огромные средства в пользу неизвестно кого. Что мы видим в подтверждение информации про долги «ИНТЕКО», которые 10% от суммы санации составляют? Все же было известно. Кудрин с Игнатьевым сейчас делают большие девичьи глаза: ах, мы не знали, что они нараздавали неизвестно кому. Два года назад, когда Немцов первый доклад «Лужков. Итоги» писал, потом мы с ним вместе писали вторую версию, все это было известно. И Центробанк выдавал разрешение на выдачу 13 миллиардов рублей «Банком Москвы» компании «Премьер Эстейт», которые ушли на спасение бизнеса Батуриной, и не понятно теперь, вернутся эти деньги или нет. Это входит в портфель мусорных долгов, из-за которых мы должны все это хозяйство оплачивать. Не надо делать вид, что вы, товарищи в Центробанке и Минфине, ничего не знали. Я считаю, что в этой прецедентной истории, на самом деле, коррупционной необходимо расследовать причастность должностных лиц Центробанка и Минфина к тому, чтобы они выдавали разрешение на выдачу кредитов. А Кудрин теперь с легкостью говорит: «Это все плохие долги, они ничего не стоят, они никогда не вернутся». Я убежден, что чиновники Минфина и ЦБ знали об этом, и это нужно расследовать и проверить. Раз государство такие огромные средства решило выделять на санацию «Банка Москвы», что я считаю катастрофически неправильным, нужно этот банк банкротить, не нужно его такой ценой спасать. Там вкладов населения всего лишь на 90 миллиардов. Ничего страшного, надо банкротить этот банк. Это будет уроком для остальных.
Анна Качкаева: Я думаю, что в канун выборов банкротить банк...
Владимир Милов: Я понимаю, что у них сейчас выборы. Ну а кто ж наворотил-то всю эту историю?! Я еще раз утверждаю, что Минфин и ЦБ несут ответственность за то, что произошло, и за то, что долговой «пузырь» в «Банке Москвы» накопился, они знали об этом. У меня есть основания так говорить. Поэтому не надо Кудрину делать вид и с отстраненным лицом профессора рассуждать: тут выгодно так, тут выгодно не так. Эти ребята были в курсе, и они сейчас участвуют в операции по спасению, в том числе, своей репутации. Вот это все должно быть предметом гласного, публичного расследования.
Анна Качкаева: Даже если они сейчас спасут, а потом все-таки продадут, все будет более-менее ничего. Продадут подешевле или подороже в этой ситуации?
Владимир Милов: Государство на этом потеряет. Потому что оно могло вообще ни копейки не тратить на всю эту историю. А оно отвлечет огромные деньги, заплатит большие проценты по облигациям, которые теперь будет «Банк Москвы» и государство выкупать, хотя могло вообще ни копейки на это банкротство не тратить. Пусть те, кто с «Банком Москвы» работал и знал... На самом деле все же прекрасно знали.
Анна Качкаева: Ситуация, что все про все знали, начиная от пароходов...
Владимир Милов: Кстати, это и парохода абсолютно точно касается. Это такая коллективная безответственность, когда все про все знают, но пока жареный петух не клюнет, продолжается эта история. Но здесь, безусловно, так быть не должно. Потому что огромные, беспрецедентные средства, сопоставимые со всеми расходами федерального бюджета на здравоохранение и образование, - таких историй еще не было. Мы уже пережили санацию «КИТ Финанса», о котором хлопотал Кудрин, за беспрецедентные 135 миллиардов. И я считаю, что всем этим историям надо положить конец. Сколько мы, россияне, будем платить за безответственное поведение, коррупцию и преступления всех недобросовестных банкиров?! Нет, мы не должны за это платить.
Анна Качкаева: Роза пишет: «В России ценность жизни никогда не имела никакого значения. Если я сяду пьяной за руль – погибну, выезжая на «встречку». Я спокойно могу сидеть дома и взорваться от газа, который проводили наши газовики. Или какой-нибудь Михалков подроет мой фундамент, и мой дом может рухнуть. В России, мне кажется, эта проблема неразрешима». Вот такая обреченность.
Владимир Милов: Начинается опускание рук: ничего невозможно сделать. Несколько десятилетий назад в Европе было ровно точно так же все. Сейчас Европа живет по принципиально другим стандартам технологической, технической безопасности. Это все можно сделать у нас, здесь даже изобретать ничего не надо, все это уже придумано.
Что касается всех этих внутридомовых, газовых сетей - переложить их, не так это дорого и сложно.
Анна Качкаева: Но вопрос еще в человеке. Так опять: люди, владельцы...
Владимир Милов: Надо возвращать себе человеческое достоинство и от окружающих требовать ровно того же.
Что касается управления Москвой, то это начинается с того, что мы здесь должны выбирать начальство – мэров, префектов, глав районов. И мы, политики, оппозиция, ровно за это боремся и предлагаем людям нас поддержать, потому что пока этого не будет, никакой ответственности этой власти перед людьми не будет.
Анна Качкаева: Александр пишет: «Бывает, что и новые суда тонут у причала. При советской власти людей не допускали на судна, пока они не окончили мореходку. А сейчас берут кого попало». Нет, все они были, как выясняется, с образованием.
Владимир Милов: При советской власти тонуло все за милую душу. Единственная разница - об этом не сообщали. Это сейчас можно узнать из «Новостей» и из первых рук. А при советской власти мы об этом не знали, хотя все было ровно точно так же, и разгильдяйства было не меньше.
А что касается новых или старых пароходов, то столько причин подозревать, что именно старая конструкция виновата в этой аварии, если это так выглядит, и если по всем признакам это подходит под такую ситуацию, значит, скорее всего, так и есть. Мне кажется, ситуация с этим теплоходом очевидная – это следствие того, что нет осознанной государственной политики, направленной на регулирование этих вещей. Ее и не будет, пока власть не будет ответственной перед людьми. А она не будет ответственной, пока люди не будут ее выбирать и иметь возможность ее выгнать, если она плохо работает. Другой формулы не придумало человечество.
Анна Качкаева: Московская область, Николай, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В России порядок будет тогда, когда закон для Медведева и Путина, для слесаря и токаря будет одинаков. Владимир, когда вы будете выходить на «Марш несогласных», пожалуйста, плакатики напишите «Свобода лучше, чем несвобода» и подпишите «президент Медведев».
Владимир Милов: Спасибо. Мы решим, с какими плакатиками выходить.
Вы совершенно правы по поводу того, что закон должен быть один для всех. Сегодня своими глазами видел, как всех затормозили, всем красный свет включили, отогнали все машины с боков, чтобы выпустить хозяина-барина, чтобы он ехал по дороге в гордом одиночестве. Я в некоторых других странах видел, как ездят премьеры и президенты. Вы никогда не догадаетесь, что это какой-то государственный чиновник. Пока это барство будет в наших руководителях господствовать... Нам нужны нормальные, другие руководители, которые будут ответственно себя вести.
Анна Качкаева: А вокруг бар сколько кормится!..
Юрий Владимирович, Волгоградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Неужели не понятно, что у нас идет умышленное уничтожение реальной экономики, по сути, происходит ликвидация промышленности в угоду стран Запада? А Запад играет в демократию. А о какой западноевропейской демократии может идти речь, когда идут бомбардировки Ливии? В частности, говорится про закон. А можно ли говорить о законности после такой даты, как 4 октября 1993 года? На чьей стороне вы с Немцовым были в тот день – Ельцина или Верховного Совета?
Владимир Милов: По поводу стран Запада и разрушения нашей экономики. Это, конечно, сильное преувеличение. Если вспомнить, какие заводы в последнее время строились в России, у нас за последние 20 лет не так много заводов построили - «Форд» во Всеволожске, «Тойота». Много разных других заводов, которые построили здесь западные компании в моей сфере, которая мне близка – нефтегазовая. Первый в истории России крупный завод по производству сжиженного газа на Сахалине построила «Shell» вместе с японцами. И разговор о том, что Запад разрушает нашу индустрию... Как раз если что-то и строилось в России в последние 20 лет, то во многом руками как раз западных инвесторов, которых тут душили, изгоняли, чего только с ними ни делали. Что касается линии на разрушение реального сектора, есть эта проблема. Но она связана не с конспирологией и с какой-то линией сознательной, а она связана просто с тем, что выстроили такую систему, когда власть занимается разграблением страны. И чиновники ничем, кроме собственной коррупции, не озабочены, и обогащением себя, своих родственников и семей. Кто будет интересоваться развитием реального сектора в такой системе? Конечно, никто не будет. Причем тут Запад?! Есть зеркало, и надо посмотреться в него. Проблема в нас самих, и мы в состоянии это изменить.
Что касается 93-го года – это большая тема. Я поддерживал Бориса Николаевича Ельцина, как и 80% жителей Москвы, конечно, тот вооруженный мятеж, который здесь устроили 3 октября на улицах города, я выступал за подавление его, за то, чтобы привели ситуацию в соответствие с законом.
Анна Качкаева: Историческая ситуация теперь все-таки говорит о том, что мятеж-то мятежом, но...
Владимир Милов: Историческая ситуация сложная. Историческая ситуация говорит о том, что было в декабре 92-го года подписано соглашение, которое съезд и Верховный Совет нарушили. Историческая ситуация говорит о том, что был референдум апрельский 93-го года, который имел очень однозначные результаты. И только некоторым натягиванием ситуации – чуть-чуть недотянули до роспуска Съезда народных депутатов... Я бы на месте Съезда народных депутатов повел себя немножко сговорчивее в ситуации, когда она чуть-чуть не дотянули до такого барьера. Я жил в Москве в то время, и я прекрасно помню, кто первым начал стрельбу, не надо мне это рассказывать. Здесь никаких сомнений быть не может.
Анна Качкаева: Танки – это все-таки нехорошо.
Владимир Милов: Это глупейшая история была. И я, безусловно, президента Ельцина осуждаю за эту историю с танками. Я считаю, что он пошел на поводу у военных, которые, мягко говоря, медвежью услугу ему оказали. С другой стороны, для меня более важными событиями являлись события 3 октября – тот вооруженный мятеж, который творился в Москве. И несмотря на танки и несмотря на то, что это создало очень плохой имидж всей этой истории... Я помню, что тогда происходило. И думаю, что здесь фальсификациями истории заниматься не надо.
Анна Качкаева: «Не ломайте головы, тандем сохранится», - пишет нам моряк-пророк. Владимир, Калининград, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир говорит об ошибках, халатности и так далее. А мне кажется, что это просто преступность, во главе которой стоит господин Путин. Он построил преступную вертикаль, которая и дает плоды. А не дай Бог, если он будет еще и президентом, то каждый день в стране будет траур.
Владимир Милов: Я не буду с этим спорить.
Анна Качкаева: Но я бы не хотела. Кто бы из них ни был, траура как-то не хочется.
«Как вы думаете, кто все-таки будет включен в бюллетень на выборах – двое из тандема или один Путин с кем-то еще?».
Владимир Милов: Категорически не будет никакой ситуации, когда они будут оба и будет какая-то конкуренция между ними. Люди из всей этой правящей группировки обладают уникальной способностью: когда речь идет об их выживании и безопасности группировки и контроля над страной, они отбрасывают в сторону разногласия, объединяются и защищают свою, как говорится, поляну. Я думаю, что никакой открытой конкуренции между ними не будет. К тому же, Медведев просто к ней не готов. Он не контролирует в такой степени бюрократию и аппарат, как Путин. Я думаю, что он даже не осмелится ему бросать серьезный вызов. Будет кто-то один. И зависит это только от одного фактора – Путин сам захочет впрягаться еще на 12 лет, садиться в главное кресло в стране или он уже так обленился и хочет больше отдыхать и заниматься своей личной жизнью, и решит, что раз Дима справился в эти четыре года, ну, пусть еще и дальше сидит. Выбор будет ровно таким.
Анна Качкаева: Владимир, Ростовская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, вы всерьез верите, что легитимным путем, путем выборов (не будем уточнять – каких, они, естественно, будут нечестными) можно путинский преступный режим отодвинуть на задний план и добиться хотя бы конституционного большинства в Думе, то есть двух третей?
Владимир Милов: Вы вспомните историю других стран, историю человечества, скажем, за последние 100 лет. Везде, где происходили перемены от авторитаризма к народовластию, это в подавляющем большинстве случаев происходило через конституционные процедуры, выборы. Трудно было представить себе, что такое возможно. Мы в 86-ом году в нашей стране вообще не могли представить, что в 89-ом будут какие-то выборы, что может выиграть Ельцин, который будет против КПСС идти. И трудно было представить, что Пиночет проиграет референдум в 89-ом году в Чили, хотя Пиночет был намного сильнее, чем нынешние наши правители. Не надо переоценивать их силу, они вовсе не так сильны, как даже Коммунистическая партия, которая всего 20 лет назад у нас была у власти. На самом деле все возможно. Нужно не опускать рук, нужно пытаться поменять ситуацию именно мирными, эволюционными, конституционными методами.
Как раз видно, я думаю, на попытке регистрации нашей партии, несмотря на все сложности, на наших всех судебных процессах, что мы, оппозиция, как раз идем по легальному пути. Мы уважаем закон, каким бы сложным и несправедливым он ни был. И мы не хотим революции, мы хотим, чтобы ситуация шла в русле мирных, конституционных изменений. Надо это делать, и в итоге мы обязательно добьемся своего. Никаких революций, беспорядков, хаоса нам не нужно.
Анна Качкаева: И вспоминая наш весенний эфир, когда только всходила политическая звезда господина Прохорова, вот она взошла – он теперь на всех экранах, во всех кабинетах, всем интервью уже раздал. Ваша оценка перспектив.
Владимир Милов: Звезда там сияет, конечно. Он начал бегать от журналистов. Уже очевидные истории, когда он отказывается от ранее обещанных интервью. Видимо, понял, что не очень удачные пошли выступления. Он назначил себе руководство штаба крайне сомнительное. В частности, у него будет замначальника штаба предвыборного господин Валитов, который работал в кампании Яценюка в Украине, и эта кампания прославилась тем, что довольно неплохой рейтинг Яценюка просто обрушили за несколько месяцев, и он стал выглядеть довольно смешно. А еще господин Валитов, замруководителя штаба предвыборного «Правого дела», на сайте журнала «Однако» написал статью, где очень хвалит Сталина и считает, что те, кто десталинизацию пропагандирует, - это неправильные люди, они ничего не понимают. Веселая звезда у нас восходит на политическом небосклоне. Думаю, что много смеха доставит нам эта кампания.
Анна Качкаева: Но произносит-то он ведь очень ожидаемые, желаемые слова для либеральной части спектра.
Владимир Милов: Я думаю, что мы в России за последние годы наелись уже словами. Я думаю, что все-таки люди будут требовать от политиков реальных дел. И словами просто так людей не купишь уже. Несколько месяцев на это все посмотрят, а потом махнут рукой и скажут: «Мы все это уже видели». Я что-то не вижу пока, чтобы этот мобиль куда-то реально, серьезно сдвинулся.
Анна Качкаева: И по поводу того, что сегодня произошло в Питере с журналом «КоммерсантЪ – Власть», где была изъята часть тиража с фотографией Валентины Матвиенко и со словами про сосульку, она там в дудочку дудит.
Владимир Милов: Это просто абсурд, конечно. Это показывает, в каком клоунском цирке мы живем.
Анна Качкаева: Я-то думаю, что это не она, конечно.
Владимир Милов: Я тоже не верю, что это она сама. Она же не идиотка, она не могла отдать такого распоряжения. Скорее всего, это случай служебного рвения неуемного. Вот они расплодили таких исполнителей, у которых главное качество – это лояльность, а что они творят на местах, все мы видим каждый день. Вот такую систему построили.
Анна Качкаева: Ваша программа на осень.
Владимир Милов: У нас сейчас в партии, к сожалению, идут серьезные споры, я думаю, отголоски вы слышите. Я за то, чтобы идти на выборы в Госдуму и голосовать за любую партию, кроме «Единой России», скорее всего, за партии проходные. Главное – опустить процент «Единой России». Чем меньше он будет, тем сильнее щелчок по носу получит власть. Меньше 50% - вообще замечательно. Это может изменить политическую ситуацию в стране. Это значит, что даже с учетом фальсификаций доверия к партии власти уже нет. И надо этого добиваться. Я уверен, что надо выдвигать кандидата на президентские выборы. Если оппозиция не сможет этого сделать – это будет колоссальный провал, нам долго придется от этого отмываться. Но я, к сожалению, не могу быть нянькой. Если коллеги не хотят ничего делать, ну, придется, наверное, делать как-то все самим. Кстати, мою позицию и Леша Навальный поддерживает, и многие другие люди, по крайней мере, по выборам в Госдуму. Я надеюсь, что мы кампанию против «Единой России» по 4 декабря осенью развернем.
Второй сюжет будет связан с политикой, потому что, по версии газеты «Ведомости», на встрече президента Медведева с представителями российского бизнеса глава государства деликатно и недвусмысленно предложил участникам сделать политический выбор между ним и Путиным в преддверии президентских выборов.
А третий - сюжет экономический. Сегодня Центробанк подсчитал, и выясняется, что «ИНТЕКО» Елены Батуриной должна «Банку Москвы» более 30 миллиардов рублей, около 10% портфеля. Центробанк это фиксирует. Елена Батурина считает это давлением.
И обо всем этом мы поговорим с политиком Владимиром Миловым.
Давайте начнем с «Булгарии». Министр Левитин сегодня рассказывает, как будут поднимать корабль. А почему он не рассказывает, что с речным флотом за 10 лет ничего не сделали? Это ведь не военный и даже не морской, не океанский, это гораздо более дешевая история. И вы, как бывший министр, имевший отношение к энергетике, но все равно к технологии, конечно, про это знаете.
Владимир Милов: Конечно, ужасная трагедия, детей столько погибло... Я до сих пор не могу прийти в себя после этого. Глубокие соболезнования всем родным и близким погибших.
Я в свое время участвовал в написании Транспортной стратегии, которая при Франке еще была. Я кое-что знаю про эти вещи. Пассажирский речной флот – это действительно не дальняя авиация. Очень многие из речных пароходов – «иномарки» дорогие ездят по улицам Москвы, и они дороже стоят, чем все это дело. И с таким «денежным дождем», который на нас просыпался в последние 10 лет, можно было все это модернизировать буквально за несколько лет, не так все это сложно. Бизнес этот прибыльный – все эти речные круизы. Нужно просто, чтобы государство выполняло свои функции. 10 лет назад была история, когда Евросоюз ввел запрет на эксплуатацию машин, которые старше 7 лет, и у нас стали вводить заградительные пошлины. Я всегда был жесточайшим сторонником того, чтобы старую технику везде, где только можно, убирать. Потому что все, что производилось и конструировалось в 50-60-ые годы, а то и раньше - явно, что конструкция «Булгарии» более старая, - это, что называется, моральный износ. Это не отвечает современным представлениям о безопасности. Тогда цена человеческой жизни была намного меньше. Считали: ну, потонет, и ладно.
Сегодня совершенно другие стандарты при проектировании и производстве всей техники, которая связана с перевозкой людей. Поэтому все это уже нельзя эксплуатировать. Даже производители «Булгарии» сказали, что срок этой техники – 20 лет, а дальше она может работать только при интенсивном и постоянном ремонте. А у нас, если не заставлять собственников покупать новую технику, что нормально, потому что это все окупается, это достаточно прибыльный бизнес, если государство не будет вводить регулирующие нормы, как делает Евросоюз сегодня, все это будет падать, как оно у нас падает, будет тонуть, как оно у нас тонет. И мы видим на цепочке последних аварий, что со старой техникой ситуация... она к современным стандартам безопасности не приспособлена в принципе. И как вы ни тренируйте пилотов или команду судов, все равно фундаментальные проблемы безопасности на порядок хуже, чем современная техника. Надо менять это все.
Анна Качкаева: Технологическая проблема очевидна. Не известно, кто за это должен с кого спрашивать. Но вопрос ведь еще и в самих собственниках (я уж не говорю о морали), и в людях. У нас уже есть случаи, когда люди отказываются лететь, если им не нравится, отказываются ехать, если им кажется, что это небезопасно. Когда же люди будут брать ответственность и за себя? Я понимаю, что это риторический вопрос.
Владимир Милов: Про собственников. Понятно, что они будут пытаться извлекать прибыль любой ценой, и это обычные, стандартные отношения – не закупать новую технику так долго, как можно, не ремонтировать так долго, как можно. Ровно из-за этого, например, Еврокомиссия, которая ценит жизнь граждан Евросоюза, стандарты безопасности, от которых бизнес страшно стонет, она их жестко вводит, потому что безопасность и человеческие жизни дороже. А у нас предпочитают действовать по-другому: держать кучу чиновников, которые якобы должны проверять, как все отремонтировали и технически обслужили, выписывать разрешения...
Анна Качкаева: Сейчас их будут всех сажать...
Владимир Милов: Нашелся же мужичок в речном регистре, который выписал этой посудине, о которой все говорят, что она не должна была быть в принципе на воде, а он ей выписал разрешение. И это же повсеместная у нас ситуация. Так вот, на мой взгляд, намного более эффективный путь для государства – вводить современные стандарты безопасности для техники и жестко снимать с эксплуатации ту, которая конструкционно не соответствует.
Анна Качкаева: Между прочим, чиновников будет меньше.
Владимир Милов: Абсолютно. Вот так и сокращается число проверяющих дядей, которые станут просто не нужны. Потому что если у вас есть ограничения по времени, у вас вероятность аварий намного ниже, и не надо содержать штат, который будет с миллиметром лазить и мерить ржавые посудины. И будут брать взятки за то, что их попросят дать разрешение на неготовое судно, чтобы оно плавало.
Конечно, у нас есть проблема безответственного отношения к себе, к окружающим, к своей собственной жизни – это действительно огромная проблема. Мы ходим на «красный свет», ездим по встречной, садимся пьяными за руль... Я не о себе говорю, у меня вообще водительских прав нет. Но я вижу, как много людей это делают, и это абсолютно ужасная история. То, что 30 тысяч людей на дорогах гибнут каждый год, - это во многом следствие безалаберного, безответственного отношения к себе. Конечно, вот такие катастрофы не должны происходить. Когда в Анталии загорелся двигатель на аэродроме у самолета, люди отказались лететь на каком-то чартере, и правильно сделали. На мой взгляд, нужно бороться всеми доступными средствами за безопасность себя, окружающих. А в команде «Булгарии» были люди, которые знали о том, какой там швах с техническим состоянием – один двигатель не работает, но брали своих родственников и детей на борт с собой. Ну, это просто верх безответственного отношения! Я думаю, что эта команда должна была просто взбунтоваться и пассажиров предупредить о том, что там происходит. И это безответственное поведение, конечно, возмущает.
Пока мы к себе и к окружающим нас людям не начнем менять отношение, к сожалению, такие вещи сплошь и рядом происходят. Вспомните Беслан, вспомните милиционера в «Домодедово», который за 1,5 тысячи рублей пропустил чеченскую террористку в самолет без паспорта и без спецконтроля, которая потом его взорвала. Этого у нас полно, к сожалению, сплошь и рядом. Это в себе надо менять. Начинать надо действительно с себя.
Анна Качкаева: Как-то вопрос собственника вообще растворился. В первые дни фигурировал некий миллиардер, товарищ из оффшора где-то в Арабских Эмиратах. Я все время говорю «кажется», «некий», «якобы», потому что ничего не подтверждено. Все спустилось куда-то вниз, и теперь мы слышим, что арестованы, предъявлены обвинения даме-арендатору, ее мужу, которому якобы принадлежал этот корабль. Как вы думаете, есть ли еще некая цепочка собственников?
Владимир Милов: Конечно. Это же абсолютно типичная ситуация. Вспомните «Трансвааль-парк» в Москве, когда рухнула крыша, погибли люди. Там же тоже не нашли, кто конечный собственник, какие-то зицпредседатели, как и в этом случае. Естественно, те, кто занимается такой безответственной эксплуатацией различных технических средств, стремятся прикрыться цепочкой хитрых договоров аренды и субаренды, которая не позволяет в случае чего их привлечь к ответственности. На мой взгляд, это еще больше требований предъявляет к тем государственным органам, которые в этой сфере политику вырабатывают. Они должны ответственно к этому делу относиться, а не разводить штат проверяющих на кучу правил, которые невозможно исполнить. А как выясняется, по всей России, оказывается, все реки забиты ржавой техникой, которую надо снимать с эксплуатации.
Анна Качкаева: Все-таки РЖД, как бы ни относились к начальству, сколько бы ни говорили про много денег, мало денег выделяется на все это, видно, что с железными дорогами и с составами, которые ходят, в том числе и с пассажирскими, все-таки за эти годы стало значительно лучше. Значит, это все-таки зависит от тех, кто руководит этими сферами? А на пароходы, значит, не обращают внимания?
Владимир Милов: Я очень хорошо знаю ситуацию с железными дорогами. Я участвовал в разработке той реформы, которую пытались сделать, но так и не сделали, в железных дорогах. И я должен сказать, что если бы сделали нормальную реформу, там бы обновлялся парк локомотивов и вагонов намного быстрее. И я уверен, что там главная проблема в безопасности связана, прежде всего, с рельсами, то есть с фундаментальной инфраструктурой. Они вагоны и локомотивы меняют, а вся эта история остается... Условно говоря, то, что они делают, - это пускают на слишком высоких скоростях поезда по неприспособленному для этого рельсовому покрытию. Поэтому я бы не стал РЖД очень сильно перехваливать. Они, на мой взгляд, много внимания уделяют имиджу и рекламе – все красиво покрасить, чтобы это выглядело современно, но до стандартов безопасности современных во всем этом хозяйстве еще очень далеко.
Анна Качкаева: Давайте теперь к политической ситуации, она напоминает гул за сценой. Все как-то угадывают. И ясно, что что-то нужно говорить, когда говорить нечего. От кого зависят сейчас мизансцены, кто изменяет или меняет политические конфигурации, все аналитики и эксперты, естественно, спорят. Потому что и Народный фронт, и «Правое дело», и люди теперь в Народный фронт записываются, и Владимир Путин «десятку» будет определять, а там опять актеры и телевизионные ведущие. И вот газета «Ведомости», опять же версия. И многие бизнесмены очень аккуратны в интерпретации того, что газета «Ведомости» написала. Но все-таки она пишет, что на встрече президента Медведева с представителями российского бизнеса глава государства деликатно и недвусмысленно предложил участникам сделать политический выбор между ним и Путиным. Встреча была закрытой, прямых доказательств этому нет, что Медведев себя открыто противопоставил. Тем не менее, элиты как-то по этому поводу должны в ближайшее время принципиально определиться, видимо, это очевидно. Вы допускаете, что это могло быть?
Владимир Милов: Есть информация, что действительно был такой разговор. И это просто политический цирк, уже превращается в совершеннейшую клоунаду. Ну кто ж так делает?! На этой встрече с Медведевым не просто сидели откровенные, серьезные бизнес-противники, которые ненавидят друг друга, там половина народа, как минимум, я уж не говорю про Миллера с Якуниным и прочих, но половина народа полностью лояльна Путину и плевать хотела на Медведева. Я не очень понимаю, кого он хотел подрессировать в этой ситуации. Это показывает, что человек уже 3,5 года президентом работает, но так еще ничего и не понял. Ну, это действительно смешно.
Я сегодня днем проходил мимо Боровицких ворот, видел, как его кортеж выезжал. Вы знаете, настолько дискредитирован у нас институт президентства, что даже уже дети смеются над этим всем. Люди видят это все: «А, Дима поехал. Ха-ха!». То есть его не воспринимают как серьезного... Допустим, он был бы авторитарным лидером, но его бы уважали и боялись. Так над ним просто издевается народ, показывают пальцами и откровенно ржут вслед. И я думаю, что это, к сожалению, главное наследие трех лет его президентства. И эта встреча еще раз показывает... В «Ведомостях» было продолжение, что один из собеседников сказал: «Президент сам еще не определился и прямо так и говорит, что «я еще не определился, но хочу», а бизнесменам уже предлагают определиться». Это иллюстрирует тот смешной, имитационный характер российской политики, российских институтов, которые у нас, к сожалению, сегодня есть.
Анна Качкаева: Или подогревается общая интрига? Медведев как-то формулирует... Или это такая договоренность – попытку обозначить, некую программу, которую он на Питерском форуме сформулировал? А Путин ничего не говорит, он только Народный фронт создает.
Владимир Милов: Я так понимаю, что Медведев очень хочет остаться, но он понимает, что пойти на прямую, открытую конфронтацию с Путиным – его прихлопнут сразу. И он это прекрасно осознает. С другой стороны, у Путина есть такая манера: до последнего момента держать все опции закрытыми, карты не раскрывать. Главный принцип у спецслужб – не суетиться. И вот он его твердо соблюдает, он его выучил в своей школе.
Анна Качкаева: Замечательная фраза, когда он высказался, как он учил иностранный язык: учил в школе, в разведшколе, приехал в Германию - и почувствовал себя полным идиотом, и понадобилось два месяца, чтобы... Но он это все говорит.
Владимир Милов: Я сегодня встретил Виталия Дымарского, и он мне рассказал анекдот. В России есть две партии – партия Путина и партия Медведева, только Медведев еще не определился, к какой он хочет присоединиться. Вот в такой политический абсурд мы играем. Я думаю, что Путин будет держать решение до последнего. Больше того, я продолжаю склоняться к версии, что все останется так, как есть. Но не потому, что Медведев такой крутой, а потому что это всех устраивает, и необходимость что-то серьезно ломать и перестраивать, я думаю, для них связана с большими рисками, чем если все продолжится в таком же режиме.
Анна Качкаева: Это понятно. Даже если вы говорите, что это абсурд, и мы понимаем, что это имитационные процессы, но выбор-то для людей, которые об этом думают, очевиден. Это либо госкапитализм продолжающийся и детали чудовищной вертикали, которая гниет и проявляется всеобщей безответственностью и безразличием власти к гражданам, а граждан – к самим себе, потому что все друг другу не верят. Между госкапитализмом, условно говоря, и вертикалью власти, и системой с открытой конкуренцией в экономике и политике. Выбор-то в 2012 году, на самом деле, не между Путиным и Медведевым, а опять окно возможностей более-менее легитимным, не революционным, не страшным путем изменить вектор развития.
Владимир Милов: Ну да, ровно так выбор и стоит. Но я не думаю, что у нас развилка историческая. Я думаю, ее нет. Потому что та система, которая есть сегодня, она обречена. И это, кстати, понимает большинство людей в правящем истеблишменте. Даже Медведев на встрече с бизнесменами как раз говорил, что «я недоволен тем, что правительство не так быстро идет на открытие экономики и приватизацию, как мне хотелось». Но здесь выбор простой: либо все произойдет немножко раньше, разворот модели в сторону более открытой, конкурентной и свободной, либо это произойдет немножко раньше и будет помягче, менее болезненно, либо это произойдет позже, будет обвальным, революционным и довольно болезненным для многих людей. Чем дольше они тянут жизнь никуда негодной модели политической, социальной, экономической, тем потом хуже будут последствия. Я думаю, что медведевские метания тоже дают понять, что он прекрасно все это осознает.
Анна Качкаева: ИНСОР сейчас как-то успокоился, они все доклады выдали. Весной была мода на доклады. Но я знаю, что «Стратегию 2020» группы активно дорабатывают, и скорее всего, документ в правительстве к осени будет. Может быть, это и будет некой новой программой, и вдруг Путин предложит совершенно модернистскую историю? Или вы не верите в возможность, когда авторитарный лидер, долго находящийся у власти, вдруг из себя выдавливает что-то и принимает решение изменить политику?
Владимир Милов: На меня давит некоторый исторический опыт. Те люди, которые сегодня пишут «Стратегию 2020», в свое время писали, извините за выражение, «Стратегию 2010». На дворе уже 2011, а Германна все нет, как говорится. Основная проблема и основное препятствие – это то, что у нас ключевой фигурой в политике остается Путин, один человек, а это человек крайне консервативный, который не готов, не приспособлен ни для каких серьезных изменений той модели, которую он выстроил, и вот с этим хозяйством, с этим «счастьем» нам приходится мучиться до сих пор.
Анна Качкаева: Но ведь бизнес не так однозначен. То, как сейчас пытаются «свои» отобрать кусочки... то есть уже никто не забирает, но их продают, начиная от «Банка Москвы», заканчивая, возможно, «Распадской» и так далее. Но бизнес-то разный. Может быть, все-таки бизнесу не очень выгодна такая ситуация, и он все-таки сделает выбор?
Владимир Милов: Произошла проблема, связанная с тем, что за эти 10 лет крупный бизнес, который у нас, к сожалению, играет доминирующую роль в экономике – у нас слишком высокая экономическая концентрация, он адаптировался к той модели, которую выстроили.
Анна Качкаева: И они все «своими» стали.
Владимир Милов: Тот, кто не адаптировался, кого-то разгромили, как ЮКОС, кого-то выгнали, как некоторых иностранных инвесторов крупных. А всех остальных не мытьем, так катаньем переломали. Все 27 человек, кто был у Медведева, - это все абсолютно адаптировавшиеся к нынешней системе, мутанты. Поэтому ждать от них, что будет какой-то запрос на перемены... Посмотрите на Прохорова, которого мы в этой студии месяц назад обсуждали.
Анна Качкаева: И о «Банке Москвы». Вы об этом писали, в своих докладах об этом говорили. Тема Лужкова как-то пригасла. Ясно, что вокруг этого много политики, что это давление на компанию. И меня «ИНТЕКО» в этой ситуации даже интересует, может быть, меньше, чем «Банк Москвы». Что сейчас с ним будут делать? Сначала ему покроют расходы, как я понимаю, закроют долги, поскольку не с кого их взыскать.
Владимир Милов: А потом еще возьмут деньги взаймы и будут платить проценты из государственных средств.
Анна Качкаева: И граждане, как налогоплательщики, вынуждены будут оплатить...
Владимир Милов: 300 миллиардов и проценты, которые будут потом заплачены государством «Банку Москвы», - это же не личные деньги Кудрина или Игнатьева. Они так рассуждают об этом, как будто из кармана они достают. Это наши деньги, деньги российских налогоплательщиков. Вместо того, чтобы банкротить этот банк, который нараздавал мусорных кредитов, а по сути, вывел огромные средства в пользу неизвестно кого. Что мы видим в подтверждение информации про долги «ИНТЕКО», которые 10% от суммы санации составляют? Все же было известно. Кудрин с Игнатьевым сейчас делают большие девичьи глаза: ах, мы не знали, что они нараздавали неизвестно кому. Два года назад, когда Немцов первый доклад «Лужков. Итоги» писал, потом мы с ним вместе писали вторую версию, все это было известно. И Центробанк выдавал разрешение на выдачу 13 миллиардов рублей «Банком Москвы» компании «Премьер Эстейт», которые ушли на спасение бизнеса Батуриной, и не понятно теперь, вернутся эти деньги или нет. Это входит в портфель мусорных долгов, из-за которых мы должны все это хозяйство оплачивать. Не надо делать вид, что вы, товарищи в Центробанке и Минфине, ничего не знали. Я считаю, что в этой прецедентной истории, на самом деле, коррупционной необходимо расследовать причастность должностных лиц Центробанка и Минфина к тому, чтобы они выдавали разрешение на выдачу кредитов. А Кудрин теперь с легкостью говорит: «Это все плохие долги, они ничего не стоят, они никогда не вернутся». Я убежден, что чиновники Минфина и ЦБ знали об этом, и это нужно расследовать и проверить. Раз государство такие огромные средства решило выделять на санацию «Банка Москвы», что я считаю катастрофически неправильным, нужно этот банк банкротить, не нужно его такой ценой спасать. Там вкладов населения всего лишь на 90 миллиардов. Ничего страшного, надо банкротить этот банк. Это будет уроком для остальных.
Анна Качкаева: Я думаю, что в канун выборов банкротить банк...
Владимир Милов: Я понимаю, что у них сейчас выборы. Ну а кто ж наворотил-то всю эту историю?! Я еще раз утверждаю, что Минфин и ЦБ несут ответственность за то, что произошло, и за то, что долговой «пузырь» в «Банке Москвы» накопился, они знали об этом. У меня есть основания так говорить. Поэтому не надо Кудрину делать вид и с отстраненным лицом профессора рассуждать: тут выгодно так, тут выгодно не так. Эти ребята были в курсе, и они сейчас участвуют в операции по спасению, в том числе, своей репутации. Вот это все должно быть предметом гласного, публичного расследования.
Анна Качкаева: Даже если они сейчас спасут, а потом все-таки продадут, все будет более-менее ничего. Продадут подешевле или подороже в этой ситуации?
Владимир Милов: Государство на этом потеряет. Потому что оно могло вообще ни копейки не тратить на всю эту историю. А оно отвлечет огромные деньги, заплатит большие проценты по облигациям, которые теперь будет «Банк Москвы» и государство выкупать, хотя могло вообще ни копейки на это банкротство не тратить. Пусть те, кто с «Банком Москвы» работал и знал... На самом деле все же прекрасно знали.
Анна Качкаева: Ситуация, что все про все знали, начиная от пароходов...
Владимир Милов: Кстати, это и парохода абсолютно точно касается. Это такая коллективная безответственность, когда все про все знают, но пока жареный петух не клюнет, продолжается эта история. Но здесь, безусловно, так быть не должно. Потому что огромные, беспрецедентные средства, сопоставимые со всеми расходами федерального бюджета на здравоохранение и образование, - таких историй еще не было. Мы уже пережили санацию «КИТ Финанса», о котором хлопотал Кудрин, за беспрецедентные 135 миллиардов. И я считаю, что всем этим историям надо положить конец. Сколько мы, россияне, будем платить за безответственное поведение, коррупцию и преступления всех недобросовестных банкиров?! Нет, мы не должны за это платить.
Анна Качкаева: Роза пишет: «В России ценность жизни никогда не имела никакого значения. Если я сяду пьяной за руль – погибну, выезжая на «встречку». Я спокойно могу сидеть дома и взорваться от газа, который проводили наши газовики. Или какой-нибудь Михалков подроет мой фундамент, и мой дом может рухнуть. В России, мне кажется, эта проблема неразрешима». Вот такая обреченность.
Владимир Милов: Начинается опускание рук: ничего невозможно сделать. Несколько десятилетий назад в Европе было ровно точно так же все. Сейчас Европа живет по принципиально другим стандартам технологической, технической безопасности. Это все можно сделать у нас, здесь даже изобретать ничего не надо, все это уже придумано.
Что касается всех этих внутридомовых, газовых сетей - переложить их, не так это дорого и сложно.
Анна Качкаева: Но вопрос еще в человеке. Так опять: люди, владельцы...
Владимир Милов: Надо возвращать себе человеческое достоинство и от окружающих требовать ровно того же.
Что касается управления Москвой, то это начинается с того, что мы здесь должны выбирать начальство – мэров, префектов, глав районов. И мы, политики, оппозиция, ровно за это боремся и предлагаем людям нас поддержать, потому что пока этого не будет, никакой ответственности этой власти перед людьми не будет.
Анна Качкаева: Александр пишет: «Бывает, что и новые суда тонут у причала. При советской власти людей не допускали на судна, пока они не окончили мореходку. А сейчас берут кого попало». Нет, все они были, как выясняется, с образованием.
Владимир Милов: При советской власти тонуло все за милую душу. Единственная разница - об этом не сообщали. Это сейчас можно узнать из «Новостей» и из первых рук. А при советской власти мы об этом не знали, хотя все было ровно точно так же, и разгильдяйства было не меньше.
А что касается новых или старых пароходов, то столько причин подозревать, что именно старая конструкция виновата в этой аварии, если это так выглядит, и если по всем признакам это подходит под такую ситуацию, значит, скорее всего, так и есть. Мне кажется, ситуация с этим теплоходом очевидная – это следствие того, что нет осознанной государственной политики, направленной на регулирование этих вещей. Ее и не будет, пока власть не будет ответственной перед людьми. А она не будет ответственной, пока люди не будут ее выбирать и иметь возможность ее выгнать, если она плохо работает. Другой формулы не придумало человечество.
Анна Качкаева: Московская область, Николай, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В России порядок будет тогда, когда закон для Медведева и Путина, для слесаря и токаря будет одинаков. Владимир, когда вы будете выходить на «Марш несогласных», пожалуйста, плакатики напишите «Свобода лучше, чем несвобода» и подпишите «президент Медведев».
Владимир Милов: Спасибо. Мы решим, с какими плакатиками выходить.
Вы совершенно правы по поводу того, что закон должен быть один для всех. Сегодня своими глазами видел, как всех затормозили, всем красный свет включили, отогнали все машины с боков, чтобы выпустить хозяина-барина, чтобы он ехал по дороге в гордом одиночестве. Я в некоторых других странах видел, как ездят премьеры и президенты. Вы никогда не догадаетесь, что это какой-то государственный чиновник. Пока это барство будет в наших руководителях господствовать... Нам нужны нормальные, другие руководители, которые будут ответственно себя вести.
Анна Качкаева: А вокруг бар сколько кормится!..
Юрий Владимирович, Волгоградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Неужели не понятно, что у нас идет умышленное уничтожение реальной экономики, по сути, происходит ликвидация промышленности в угоду стран Запада? А Запад играет в демократию. А о какой западноевропейской демократии может идти речь, когда идут бомбардировки Ливии? В частности, говорится про закон. А можно ли говорить о законности после такой даты, как 4 октября 1993 года? На чьей стороне вы с Немцовым были в тот день – Ельцина или Верховного Совета?
Владимир Милов: По поводу стран Запада и разрушения нашей экономики. Это, конечно, сильное преувеличение. Если вспомнить, какие заводы в последнее время строились в России, у нас за последние 20 лет не так много заводов построили - «Форд» во Всеволожске, «Тойота». Много разных других заводов, которые построили здесь западные компании в моей сфере, которая мне близка – нефтегазовая. Первый в истории России крупный завод по производству сжиженного газа на Сахалине построила «Shell» вместе с японцами. И разговор о том, что Запад разрушает нашу индустрию... Как раз если что-то и строилось в России в последние 20 лет, то во многом руками как раз западных инвесторов, которых тут душили, изгоняли, чего только с ними ни делали. Что касается линии на разрушение реального сектора, есть эта проблема. Но она связана не с конспирологией и с какой-то линией сознательной, а она связана просто с тем, что выстроили такую систему, когда власть занимается разграблением страны. И чиновники ничем, кроме собственной коррупции, не озабочены, и обогащением себя, своих родственников и семей. Кто будет интересоваться развитием реального сектора в такой системе? Конечно, никто не будет. Причем тут Запад?! Есть зеркало, и надо посмотреться в него. Проблема в нас самих, и мы в состоянии это изменить.
Что касается 93-го года – это большая тема. Я поддерживал Бориса Николаевича Ельцина, как и 80% жителей Москвы, конечно, тот вооруженный мятеж, который здесь устроили 3 октября на улицах города, я выступал за подавление его, за то, чтобы привели ситуацию в соответствие с законом.
Анна Качкаева: Историческая ситуация теперь все-таки говорит о том, что мятеж-то мятежом, но...
Владимир Милов: Историческая ситуация сложная. Историческая ситуация говорит о том, что было в декабре 92-го года подписано соглашение, которое съезд и Верховный Совет нарушили. Историческая ситуация говорит о том, что был референдум апрельский 93-го года, который имел очень однозначные результаты. И только некоторым натягиванием ситуации – чуть-чуть недотянули до роспуска Съезда народных депутатов... Я бы на месте Съезда народных депутатов повел себя немножко сговорчивее в ситуации, когда она чуть-чуть не дотянули до такого барьера. Я жил в Москве в то время, и я прекрасно помню, кто первым начал стрельбу, не надо мне это рассказывать. Здесь никаких сомнений быть не может.
Анна Качкаева: Танки – это все-таки нехорошо.
Владимир Милов: Это глупейшая история была. И я, безусловно, президента Ельцина осуждаю за эту историю с танками. Я считаю, что он пошел на поводу у военных, которые, мягко говоря, медвежью услугу ему оказали. С другой стороны, для меня более важными событиями являлись события 3 октября – тот вооруженный мятеж, который творился в Москве. И несмотря на танки и несмотря на то, что это создало очень плохой имидж всей этой истории... Я помню, что тогда происходило. И думаю, что здесь фальсификациями истории заниматься не надо.
Анна Качкаева: «Не ломайте головы, тандем сохранится», - пишет нам моряк-пророк. Владимир, Калининград, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир говорит об ошибках, халатности и так далее. А мне кажется, что это просто преступность, во главе которой стоит господин Путин. Он построил преступную вертикаль, которая и дает плоды. А не дай Бог, если он будет еще и президентом, то каждый день в стране будет траур.
Владимир Милов: Я не буду с этим спорить.
Анна Качкаева: Но я бы не хотела. Кто бы из них ни был, траура как-то не хочется.
«Как вы думаете, кто все-таки будет включен в бюллетень на выборах – двое из тандема или один Путин с кем-то еще?».
Владимир Милов: Категорически не будет никакой ситуации, когда они будут оба и будет какая-то конкуренция между ними. Люди из всей этой правящей группировки обладают уникальной способностью: когда речь идет об их выживании и безопасности группировки и контроля над страной, они отбрасывают в сторону разногласия, объединяются и защищают свою, как говорится, поляну. Я думаю, что никакой открытой конкуренции между ними не будет. К тому же, Медведев просто к ней не готов. Он не контролирует в такой степени бюрократию и аппарат, как Путин. Я думаю, что он даже не осмелится ему бросать серьезный вызов. Будет кто-то один. И зависит это только от одного фактора – Путин сам захочет впрягаться еще на 12 лет, садиться в главное кресло в стране или он уже так обленился и хочет больше отдыхать и заниматься своей личной жизнью, и решит, что раз Дима справился в эти четыре года, ну, пусть еще и дальше сидит. Выбор будет ровно таким.
Анна Качкаева: Владимир, Ростовская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, вы всерьез верите, что легитимным путем, путем выборов (не будем уточнять – каких, они, естественно, будут нечестными) можно путинский преступный режим отодвинуть на задний план и добиться хотя бы конституционного большинства в Думе, то есть двух третей?
Владимир Милов: Вы вспомните историю других стран, историю человечества, скажем, за последние 100 лет. Везде, где происходили перемены от авторитаризма к народовластию, это в подавляющем большинстве случаев происходило через конституционные процедуры, выборы. Трудно было представить себе, что такое возможно. Мы в 86-ом году в нашей стране вообще не могли представить, что в 89-ом будут какие-то выборы, что может выиграть Ельцин, который будет против КПСС идти. И трудно было представить, что Пиночет проиграет референдум в 89-ом году в Чили, хотя Пиночет был намного сильнее, чем нынешние наши правители. Не надо переоценивать их силу, они вовсе не так сильны, как даже Коммунистическая партия, которая всего 20 лет назад у нас была у власти. На самом деле все возможно. Нужно не опускать рук, нужно пытаться поменять ситуацию именно мирными, эволюционными, конституционными методами.
Как раз видно, я думаю, на попытке регистрации нашей партии, несмотря на все сложности, на наших всех судебных процессах, что мы, оппозиция, как раз идем по легальному пути. Мы уважаем закон, каким бы сложным и несправедливым он ни был. И мы не хотим революции, мы хотим, чтобы ситуация шла в русле мирных, конституционных изменений. Надо это делать, и в итоге мы обязательно добьемся своего. Никаких революций, беспорядков, хаоса нам не нужно.
Анна Качкаева: И вспоминая наш весенний эфир, когда только всходила политическая звезда господина Прохорова, вот она взошла – он теперь на всех экранах, во всех кабинетах, всем интервью уже раздал. Ваша оценка перспектив.
Владимир Милов: Звезда там сияет, конечно. Он начал бегать от журналистов. Уже очевидные истории, когда он отказывается от ранее обещанных интервью. Видимо, понял, что не очень удачные пошли выступления. Он назначил себе руководство штаба крайне сомнительное. В частности, у него будет замначальника штаба предвыборного господин Валитов, который работал в кампании Яценюка в Украине, и эта кампания прославилась тем, что довольно неплохой рейтинг Яценюка просто обрушили за несколько месяцев, и он стал выглядеть довольно смешно. А еще господин Валитов, замруководителя штаба предвыборного «Правого дела», на сайте журнала «Однако» написал статью, где очень хвалит Сталина и считает, что те, кто десталинизацию пропагандирует, - это неправильные люди, они ничего не понимают. Веселая звезда у нас восходит на политическом небосклоне. Думаю, что много смеха доставит нам эта кампания.
Анна Качкаева: Но произносит-то он ведь очень ожидаемые, желаемые слова для либеральной части спектра.
Владимир Милов: Я думаю, что мы в России за последние годы наелись уже словами. Я думаю, что все-таки люди будут требовать от политиков реальных дел. И словами просто так людей не купишь уже. Несколько месяцев на это все посмотрят, а потом махнут рукой и скажут: «Мы все это уже видели». Я что-то не вижу пока, чтобы этот мобиль куда-то реально, серьезно сдвинулся.
Анна Качкаева: И по поводу того, что сегодня произошло в Питере с журналом «КоммерсантЪ – Власть», где была изъята часть тиража с фотографией Валентины Матвиенко и со словами про сосульку, она там в дудочку дудит.
Владимир Милов: Это просто абсурд, конечно. Это показывает, в каком клоунском цирке мы живем.
Анна Качкаева: Я-то думаю, что это не она, конечно.
Владимир Милов: Я тоже не верю, что это она сама. Она же не идиотка, она не могла отдать такого распоряжения. Скорее всего, это случай служебного рвения неуемного. Вот они расплодили таких исполнителей, у которых главное качество – это лояльность, а что они творят на местах, все мы видим каждый день. Вот такую систему построили.
Анна Качкаева: Ваша программа на осень.
Владимир Милов: У нас сейчас в партии, к сожалению, идут серьезные споры, я думаю, отголоски вы слышите. Я за то, чтобы идти на выборы в Госдуму и голосовать за любую партию, кроме «Единой России», скорее всего, за партии проходные. Главное – опустить процент «Единой России». Чем меньше он будет, тем сильнее щелчок по носу получит власть. Меньше 50% - вообще замечательно. Это может изменить политическую ситуацию в стране. Это значит, что даже с учетом фальсификаций доверия к партии власти уже нет. И надо этого добиваться. Я уверен, что надо выдвигать кандидата на президентские выборы. Если оппозиция не сможет этого сделать – это будет колоссальный провал, нам долго придется от этого отмываться. Но я, к сожалению, не могу быть нянькой. Если коллеги не хотят ничего делать, ну, придется, наверное, делать как-то все самим. Кстати, мою позицию и Леша Навальный поддерживает, и многие другие люди, по крайней мере, по выборам в Госдуму. Я надеюсь, что мы кампанию против «Единой России» по 4 декабря осенью развернем.
