Синцьзян - северо-западные территории современного Китая, населенные преимущественно мусульманами – уйгурами, казахами, памирцами. Там же проживает примерно 200-тысячное киргизские меньшинство. В российской историографии эти центральноазиатские территории называют Восточным Туркестаном. Из поездки в Синцьзян вернулась обозреватель киргизской службы РС – Радио "Азаттык" Джаныл Джусупджан.
Фотогалереи вы можете посмотреть здесь и здесь.
- Восточный Туркестан – территории, на которых живут преимущественно тюркоязычные народы, уйгуры, казахи, киргизы, но с определенных времен там появилось и большое количество китайцев. Восточный Туркестан лежит непосредственно за границами бывшего Советского Союза - сейчас за границами Казахстана, Киргизстана, Таджикистана.
- Как получилось, что часть киргизов оказалась на территории Китая, а остальные - на территории Российской империи, потом Советского Союза, сейчас в независимой Киргизии?
- Это результат так называемой Великой Игры, итог конфликта, который развивался в XIX – начале ХХ века между царской Россией, Китаем и Великобританией. В конечном счете, стороны договорились, что разделят спорные земли, и часть киргизских земель, - это в основном высокие горы, - оказалась в Китае. Мне удалось побывать только в маленькой части «киргизского Китая», потому что большая часть этой области практически закрыта для иностранцев, нужно специальное разрешение, которого у меня не было и которое я как иностранный журналист не могла получить. Те места, которые я видела - туристический по китайским меркам регион, откуда много людей проезжает в Пакистан.
Это Каракорумская дорога, там очень высокие горы, выдержать человеку тамошние условия жизни очень тяжело. Кроме стойких киргизов, по-моему, там фактически никого и нет до сих пор, люди только на короткое время туда попадают. Китайцы там владеют кафе, работают на них киргизы. Интересно, что у киргизов из Восточного Туркестана я почти не видела лошадей, а мы ведь нация кочевников. Зато у них мотоциклы, они занимаются мелким бизнесом и, насколько я слышала, живут по местным меркам неплохо.
- Административно это Киргизская автономная область Кызыл-Суу в составе Синцьзянской провинции, одного из пяти больших национально-территориальных образований в составе Китая, на самом северо-западе страны. А почему вы вообще туда поехали?
- С детства я слышала рассказы, как наши предки, и мой дед с материнской стороны в их числе, месяцами переходили в эти горы, вели отары овец, чтобы их продать в Кашкаре (как и в Фергане или в Уч-Турпане, что на востоке от Иссык-Куля), и обменивали на нужные в наших краях товары. Однажды дед привез маме такую красивую кожаную папку оттуда... У меня был с детства интерес: кто они, эти киргизы, от которых мы отделены, потому что так сложились политические обстоятельства.
- А язык в тех краях похож на ваш, или он законсервировался как-то, какой-нибудь старокиргизский язык?
- Кочевники отличаются тем, что, даже если они живут разделенно, то язык не сильно меняется. Тем не менее, те люди, с которыми я встречалась, говорили на диалекте, который мы называем южным, он принят на юге Киргизии. Мне нужно было пару дней пообщаться, чтобы привыкнуть и говорить свободно. Но разница в целом небольшая.
- Рискну предположить, как выглядят эти места: очень красивая природа, очень трудные условия жизни и довольно бедное ежедневное существование.
- Жизнь там непростая, особенно высоко в горах. Солнце так палит, что кожа сгорает до черноты, и не только девушки, но даже мужчины закрывают лица, чтобы как-то предотвратить ожоги. От такого климата зубы начинают желтеть и выпадать. Вообще, в горах люди стареют быстрее, женская смертность высокая. Обычно людям, которые живут в этих высокогорных регионах, правительство старается как-то помогать в социальном плане, даже в Киргизии. Уверена, что и в Китае какая-то подобная программа помощи есть.
- Есть ли какие-то культурные или этнические особенности у киргизов, которые живут по ту сторону границы? Я видел фотографии, которые вы привезли. На них традиционные киргизские колпаки другой формы и другой расцветки, с другими орнаментами. С чем это связано?
- Это региональные отличия, колпаки в разных районах Киргизии тоже разные. В Кашкаре и на озере Кара-Коль, кстати, продавали колпаки, которые производятся в Киргизстане. А вот традиционного киргизского рукоделия я там не встречала. У нас, например, очень распространен шырдак - это ковер из войлока. Я таких в Китае почти не видела. Природные условия меняют образ жизни. Юрты, например, они могут ставить только на месяц, потому что там ветра сильные. Но зато поставили бетонные юрты, на это смотреть странно: возле каменных домов бетонные юрты, мне было не по себе. Но многие элементы национальной культуры киргизы в Китае сохраняют.
- Это две части одного народа? Есть ли проблема разделения? Или, поскольку киргизов в Китае все-таки немного – то вот они себе живут, ну и пусть живут?
- Для киргизов из Китая это важная проблема. Культурная элита киргизов живет в Урумчи. Так вот они даже номера машин выбирают, чтобы там были знаки "KG" (Киргызстан), очень внимательно следят за тем, что в Киргызстане происходит. Они, например, слушают киргизскую службу Радио «Свобода» - радио "Азаттык", нас знают поименно, меня, например, они сразу же признали. Киргызстан, может быть, недостаточно им уделяет внимания. Большая часть территорий киргизов в Китае находится в приграничной военной зоне, это пояс примерно сто на пятьсот километров. Свободного приграничного общения не происходит. Хотя делегации ездят туда-сюда, но это на официальном уровне, и журналисты какие-то бывают, но все, как я понимаю, под контролем властей Китая.
- Китай не самая, мягко говоря, демократическая в мире страна, это государство с авторитарным режимом. Чувствуются ли политические ограничения в повседневной жизни, если смотреть глазами туриста?
- Мне многое показалось похожим на Советский Союз, только если сделать поправку на развитие технологии. В горах есть Интернет, мобильная связь, они могут читать в общем что хотят, слушать радио, «Свободу» или «Би-би-си», а вот Facеbook или Twitter там нет. Есть телевидение для национальных меньшинств - киргизское, узбекское, и уйгурское, и казахское. Но все это ТВ, конечно, под строгим идеологическим контролем, похоже, что китайская государственная точка зрения просто транслируется на других языках.
Подавляющее большинство программ – на культурные темы, китайские фильмы просто переводятся на местный язык. Острые политические вопросы в местных средствах массовой информации не поднимаются. Киргизия в Советском Союзе имела право, правда только на бумаге, на государственность, у нас была своя элита, были свои журналы, газеты, телевидение, но все это контролировалось. Вот и на северо-западе Китая так же.
- Синцьзянский регион - один из самых беспокойных в национальном отношении в Китае. На киргизское меньшинство сепаратистские настроения распространяются? Есть сколько-нибудь профилированные политические организации, которые добиваются, скажем, большей степени автономии?
- Я никогда не слышала о сепаратизме среди киргизов, это больше касается уйгуров. С киргизами обстоит по-другому, они в меньшинстве и среди уйгуров в Синьцзяне. Но какие-то автономные права у них есть: есть села даже, где киргизы составляют, может быть, меньшинство, но в местном руководстве сидят их представители. В то же время определенно видны результаты пекинской политики «китаизации», хотя открыто об этом не говорят. В Урумчи в Национальном музее я видела карту региона, на которой часть Казахстана, северный Киргизстан и часть Таджикистана иллюминированы маленькими цветными лампочками. На политическом уровне китайцы дипломатичны, никогда вопрос официально не поднимается. Они осознают остроту проблемы, но, тем не менее, видимо, считают эти земли своими.
- Как вас, иностранку, принимали в Синьцзяне? Не те продвинутые люди, которые слушают Радио "Азаттык", а на обычном, бытовом уровне?
- Я чувствовала себя среди своего народа, но тем не менее внимание привлекала. Я была по-другому одета, с камерой в руках. Ко мне обращались по-китайски, может быть, я выгляжу слегка как китаянка. А когда я начинала говорить по-киргызски, они окружали меня и начинали рассматривать.
- Джаныл, я читал ваши заметки об этой поездке, там есть забавный эпизод: вы учили случайных знакомых в Синьцзяне, местных девушек петь киргизские песни, которые помните по своему детству, а они этих песен не знали. Можно вас попросить спеть?
- Да, конечно. Это песня, которую пела моя мама, когда ее семья кочевала в тех горах, что проходит вдоль границы с Китаем, она там выросла. Это песня девушек, девушек-кочевников.
- Давайте я попробую угадать содержание: «Белый всадник скачет по бескрайней степи, это мой возлюбленный». Я угадал?
- Примерно, только дело происходит в горах...
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
Фотогалереи вы можете посмотреть здесь и здесь.
- Восточный Туркестан – территории, на которых живут преимущественно тюркоязычные народы, уйгуры, казахи, киргизы, но с определенных времен там появилось и большое количество китайцев. Восточный Туркестан лежит непосредственно за границами бывшего Советского Союза - сейчас за границами Казахстана, Киргизстана, Таджикистана.
- Как получилось, что часть киргизов оказалась на территории Китая, а остальные - на территории Российской империи, потом Советского Союза, сейчас в независимой Киргизии?
- Это результат так называемой Великой Игры, итог конфликта, который развивался в XIX – начале ХХ века между царской Россией, Китаем и Великобританией. В конечном счете, стороны договорились, что разделят спорные земли, и часть киргизских земель, - это в основном высокие горы, - оказалась в Китае. Мне удалось побывать только в маленькой части «киргизского Китая», потому что большая часть этой области практически закрыта для иностранцев, нужно специальное разрешение, которого у меня не было и которое я как иностранный журналист не могла получить. Те места, которые я видела - туристический по китайским меркам регион, откуда много людей проезжает в Пакистан.
Это Каракорумская дорога, там очень высокие горы, выдержать человеку тамошние условия жизни очень тяжело. Кроме стойких киргизов, по-моему, там фактически никого и нет до сих пор, люди только на короткое время туда попадают. Китайцы там владеют кафе, работают на них киргизы. Интересно, что у киргизов из Восточного Туркестана я почти не видела лошадей, а мы ведь нация кочевников. Зато у них мотоциклы, они занимаются мелким бизнесом и, насколько я слышала, живут по местным меркам неплохо.
- Административно это Киргизская автономная область Кызыл-Суу в составе Синцьзянской провинции, одного из пяти больших национально-территориальных образований в составе Китая, на самом северо-западе страны. А почему вы вообще туда поехали?
- С детства я слышала рассказы, как наши предки, и мой дед с материнской стороны в их числе, месяцами переходили в эти горы, вели отары овец, чтобы их продать в Кашкаре (как и в Фергане или в Уч-Турпане, что на востоке от Иссык-Куля), и обменивали на нужные в наших краях товары. Однажды дед привез маме такую красивую кожаную папку оттуда... У меня был с детства интерес: кто они, эти киргизы, от которых мы отделены, потому что так сложились политические обстоятельства.
- А язык в тех краях похож на ваш, или он законсервировался как-то, какой-нибудь старокиргизский язык?
- Кочевники отличаются тем, что, даже если они живут разделенно, то язык не сильно меняется. Тем не менее, те люди, с которыми я встречалась, говорили на диалекте, который мы называем южным, он принят на юге Киргизии. Мне нужно было пару дней пообщаться, чтобы привыкнуть и говорить свободно. Но разница в целом небольшая.
- Рискну предположить, как выглядят эти места: очень красивая природа, очень трудные условия жизни и довольно бедное ежедневное существование.
- Жизнь там непростая, особенно высоко в горах. Солнце так палит, что кожа сгорает до черноты, и не только девушки, но даже мужчины закрывают лица, чтобы как-то предотвратить ожоги. От такого климата зубы начинают желтеть и выпадать. Вообще, в горах люди стареют быстрее, женская смертность высокая. Обычно людям, которые живут в этих высокогорных регионах, правительство старается как-то помогать в социальном плане, даже в Киргизии. Уверена, что и в Китае какая-то подобная программа помощи есть.
- Есть ли какие-то культурные или этнические особенности у киргизов, которые живут по ту сторону границы? Я видел фотографии, которые вы привезли. На них традиционные киргизские колпаки другой формы и другой расцветки, с другими орнаментами. С чем это связано?
- Это региональные отличия, колпаки в разных районах Киргизии тоже разные. В Кашкаре и на озере Кара-Коль, кстати, продавали колпаки, которые производятся в Киргизстане. А вот традиционного киргизского рукоделия я там не встречала. У нас, например, очень распространен шырдак - это ковер из войлока. Я таких в Китае почти не видела. Природные условия меняют образ жизни. Юрты, например, они могут ставить только на месяц, потому что там ветра сильные. Но зато поставили бетонные юрты, на это смотреть странно: возле каменных домов бетонные юрты, мне было не по себе. Но многие элементы национальной культуры киргизы в Китае сохраняют.
- Это две части одного народа? Есть ли проблема разделения? Или, поскольку киргизов в Китае все-таки немного – то вот они себе живут, ну и пусть живут?
- Для киргизов из Китая это важная проблема. Культурная элита киргизов живет в Урумчи. Так вот они даже номера машин выбирают, чтобы там были знаки "KG" (Киргызстан), очень внимательно следят за тем, что в Киргызстане происходит. Они, например, слушают киргизскую службу Радио «Свобода» - радио "Азаттык", нас знают поименно, меня, например, они сразу же признали. Киргызстан, может быть, недостаточно им уделяет внимания. Большая часть территорий киргизов в Китае находится в приграничной военной зоне, это пояс примерно сто на пятьсот километров. Свободного приграничного общения не происходит. Хотя делегации ездят туда-сюда, но это на официальном уровне, и журналисты какие-то бывают, но все, как я понимаю, под контролем властей Китая.
- Китай не самая, мягко говоря, демократическая в мире страна, это государство с авторитарным режимом. Чувствуются ли политические ограничения в повседневной жизни, если смотреть глазами туриста?
- Мне многое показалось похожим на Советский Союз, только если сделать поправку на развитие технологии. В горах есть Интернет, мобильная связь, они могут читать в общем что хотят, слушать радио, «Свободу» или «Би-би-си», а вот Facеbook или Twitter там нет. Есть телевидение для национальных меньшинств - киргизское, узбекское, и уйгурское, и казахское. Но все это ТВ, конечно, под строгим идеологическим контролем, похоже, что китайская государственная точка зрения просто транслируется на других языках.
Подавляющее большинство программ – на культурные темы, китайские фильмы просто переводятся на местный язык. Острые политические вопросы в местных средствах массовой информации не поднимаются. Киргизия в Советском Союзе имела право, правда только на бумаге, на государственность, у нас была своя элита, были свои журналы, газеты, телевидение, но все это контролировалось. Вот и на северо-западе Китая так же.
- Синцьзянский регион - один из самых беспокойных в национальном отношении в Китае. На киргизское меньшинство сепаратистские настроения распространяются? Есть сколько-нибудь профилированные политические организации, которые добиваются, скажем, большей степени автономии?
- Я никогда не слышала о сепаратизме среди киргизов, это больше касается уйгуров. С киргизами обстоит по-другому, они в меньшинстве и среди уйгуров в Синьцзяне. Но какие-то автономные права у них есть: есть села даже, где киргизы составляют, может быть, меньшинство, но в местном руководстве сидят их представители. В то же время определенно видны результаты пекинской политики «китаизации», хотя открыто об этом не говорят. В Урумчи в Национальном музее я видела карту региона, на которой часть Казахстана, северный Киргизстан и часть Таджикистана иллюминированы маленькими цветными лампочками. На политическом уровне китайцы дипломатичны, никогда вопрос официально не поднимается. Они осознают остроту проблемы, но, тем не менее, видимо, считают эти земли своими.
- Как вас, иностранку, принимали в Синьцзяне? Не те продвинутые люди, которые слушают Радио "Азаттык", а на обычном, бытовом уровне?
- Я чувствовала себя среди своего народа, но тем не менее внимание привлекала. Я была по-другому одета, с камерой в руках. Ко мне обращались по-китайски, может быть, я выгляжу слегка как китаянка. А когда я начинала говорить по-киргызски, они окружали меня и начинали рассматривать.
- Джаныл, я читал ваши заметки об этой поездке, там есть забавный эпизод: вы учили случайных знакомых в Синьцзяне, местных девушек петь киргизские песни, которые помните по своему детству, а они этих песен не знали. Можно вас попросить спеть?
- Да, конечно. Это песня, которую пела моя мама, когда ее семья кочевала в тех горах, что проходит вдоль границы с Китаем, она там выросла. Это песня девушек, девушек-кочевников.
Песнь кочевников
- Давайте я попробую угадать содержание: «Белый всадник скачет по бескрайней степи, это мой возлюбленный». Я угадал?
- Примерно, только дело происходит в горах...
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
